ВЕДУЩИЙ: Участники программы "Влияние" Егор Гайдар - директор Института экономики переходного периода, и Владимир Лисин - председатель совета директоров Открытого Акционерного Общества "Новолипецкий металлургический комбинат". Наша программа идет после очередного праздника России, Независимости России, или просто Дня России. И, наверное, новые условия в этом году. После победы в Ираке Соединенные Штаты утвердились единственной сверхдержавой, делают в экономике, если так можно говорить по-простому, что хотят, и делают с долларом то, что хотят. А доллар очень сильно влияет на нашу жизнь. Вот, как вы оцениваете, как должна экономически вести себя Россия вот в этих вполне новых условиях, Егор Тимурович?
Егор ГАЙДАР, директор Института экономики переходного периода: Ослабление доллара объективно, полезно для российской экономики. Я в течение последних трех лет все надеялся, когда же произойдет укрепление евро по отношению к доллару. Потому что от этого в большой степени зависит динамика реального курса рубля по отношению к корзине валют наших основных торговых партнеров. Исторически на протяжении многих лет рубль де-факто был привязан к доллару. И у Центрального банка была очень ограниченная свобода маневра в курсовой политике. Укрепление курса евро позволило решить сложнейшую задачу - остановить реальное укрепление рубля по отношению к корзине валют, что позитивно повлияло на конъюнктуру российской промышленности.
ВЕДУЩИЙ: корзины валют, вы какие имеет в виду?
Егор ГАЙДАР: Наши основные экспортные и импортные товары номинированы в двух важнейших валютах - это доллар и евро. Большая часть импортного оборота идет из зоны евро.
ВЕДУЩИЙ: То, что мы получаем? Продукты, которые мы получаем?
Егор ГАЙДАР: Да. То, что конкурирует на нашем рынке с нашими собственными производителями.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Сергеевич, вы разделяете, что очень хорошо, что, наконец-то, состоялось, наконец, доллар упал?
Владимир ЛИСИН, председатель совета директоров ОАО "Новолипецкий металлургический комбинат": Я думаю, что надо все-таки к исходной части вопроса вернуться, и профиксировать: Америка сегодня реально экономически сильнее. Америка сегодня ведет себя достаточно агрессивно и активно на внешнеполитическом поле. И самый главный вопрос - это то, что, она, прежде всего, заботится о своих экономических интересах. Вот за всем стоит экономический интерес Америки. Если мы объективно сегодня тоже слабее, если мы объективно понимаем, что наша экономика сегодня не сопоставима с американской, и понимаем, что для нас тоже превыше всего наши экономические интересы, надо просто себя адекватно вести по этому вопросу.
ВЕДУЩИЙ: А что значит адекватно?
Владимир ЛИСИН: Я думаю, что нет необходимости доказывать сегодня миру, что он действительно стал сегодня однополярным. Когда мы имели двухполярный мир, мы, в принципе, могли балансировать и рассуждать с точки зрения баланса двух крупных держав. Сегодня нам надо выбирать маршрут практически в фарватере, и не с точки зрения просто повторять, все, что там делает сегодня Америка с Европейскими странами. А пытаться искать свой интерес: цинично, с здоровым восприятием. И понимать, что интересно нам сегодня экономически. Есть у нас экономический интерес остаться в Ираке? Значит, мы должны были все сделать для того, чтобы там остаться. Для того, чтобы, в принципе, получать свою долю этого пирога. И такая необходимость у нас сегодня себя вести, и других вариантов нет.
ВЕДУЩИЙ: Несмотря на всякие заявления Министерства иностранных дел, ощущение такое, что не очень-то мы там остаемся.
Владимир ЛИСИН: Значит, надо зафиксировать убытки и понимать о том, что мы потеряли для себя экономический интерес, и внешнеполитические действия направить, прежде всего, на то, чтобы откорректироваться, исправить ошибку. В следующий раз все-таки остаться где-либо.
ВЕДУЩИЙ: Следующий раз - это у нас что будет?
Владимир ЛИСИН: Это неважно, на самом деле.
Егор ГАЙДАР: Жизнь в условиях однополярного мира опасна для того, кто находится в центре этого однополярного мира. Это показывает вся история человечества. По старой советской песне: жизнь сама накажет строго. Не надо торопиться это делать. К сожалению, когда любая страна оказывается лишенной сдержек и противовесов, качество политики в этой стране имеет обыкновение ухудшаться. Она начинает делать глупости. Это, к сожалению, может произойти с Соединенными Штатами Америки. Не надо первыми бежать и пытаться переделать мир, когда для этого нет базы.
ВЕДУЩИЙ: Скажем, мы говорим, что это, конечно, экономическая сверхдержава, но дела у этой экономической сверхдержавы не так уж велики. Безработица, в самом деле, растет, и растет такими темпами, которые были непредсказуемы. Президент ведет совершенно другую политику, отличающуюся от той, которую он провозглашал во время предвыборной кампании. Общество расколото и расколото достаточно серьезно. На чем же тогда зиждется вот эта держава Соединенных Штатов?
Егор ГАЙДАР: Держава Соединенных Штатов держится на одном элементарном факте. На том, что эта страна последние два века росла 2% в год. Она росла две века темпами 2%. Поэтому она сегодня действительно очень большая часть мировой экономики.
ВЕДУЩИЙ: А вот для вас, Владимир Сергеевич, для металлурга - это хорошо, что доллар ведет себя так?
Владимир ЛИСИН: Америка нам достаточно быстро продемонстрировала все понимание либерализма во внешней торговле. Она, несмотря даже протест европейского сообщества, очень быстро закрыла свои границы торговые для нашей стали. Хотя не только стали. В принципе, даже не обратила внимания на возражения внутренних потребителей, потому что легко посчитала, что сегодня пока стальная индустрия важна экономически и политически для Америки. Таким образом, и создало волну протекционизма во всем мире, и повторение тех же самых вариантов для закрытия своих рынков. То есть попытка защитить экономику, когда она находится не в лучшем состоянии, показала такое здоровое и жесткое отношение Америки, а потом и всех остальных стран о том, что, когда дело касается экономических интересов, мы будем защищаться, и не всегда будет оборачиваться на все договоренности или, будем говорить, принципы, которые провозглашали буквально за два года до этого. В результате, практически российская металлургия потеряла за последние 4 года, по сравнению с тремя предыдущими, 1,5 млрд. долларов реализации продукции. Значит, соответственно, надо понимать, что американская стальная индустрия нашла. Вот, собственно, наше восприятие ситуации.
ВЕДУЩИЙ: А вот такая вот, я не знаю, теория, как ее назвать, ну, в общем, такое обстоятельство: Саудовские деньги - так говорят арабские журналисты, арабские наблюдатели, то, что мы называем наблюдателями, - активно вывозятся из Соединенных Штатов. И, в принципе, - это большой фактор на курс доллара. Это, с вашей точки зрения, соответствует действительности? Почему этот вопрос важен? Потому что нельзя предвидеть, что внезапно отток саудовского капитала остановится и, значит, доллар будет падать дальше.
Егор ГАЙДАР: Я думаю, что оценка тех специалистов, которые говорят о том, что есть отток саудовских денег из Соединенных Штатов Америки, соответствует здравому смыслу. Прогнозирование же курса доллара по отношению к евро, также как отношения курса доллара к йене, столь же опасно для интеллектуальной репутации, как прогнозирование цены на нефть. Это никто делать не умеет.
ВЕДУЩИЙ: А прогнозирование собственного бюджета?
Егор ГАЙДАР: Прогнозирование собственного бюджета - задача более простая. Другое дело, что, прогнозируя свой собственный бюджет, мы должны учитывать, что 1 доллар падения цен на баррель нефти стоит российскому бюджету потерей миллиарда долларов. И повышение цен на нефть на 1 доллар дает 1 млрд. долларов доходов. Именно поэтому в России, где бюджет в существенной степени зависит от конъюнктуры цен на энергоносители, бюджетная политика должна быть консервативна. Если есть лишние доходы, никогда нет проблем потратить деньги. А когда выясняется, что у вас их нет, то объяснить после этого военным, учителям и врачам, что вы не заплатите им заработанную плату, сложно.
ВЕДУЩИЙ: Ну, а где версия диверсификации экономики, которая необходима, но которая не происходит, по большому счету. Что все равно сырье является ядром российской экономики? Это же быстро не повернешь.
Егор ГАЙДАР: Сырье было ядром российской экономики на протяжении всей ее истории. Не было периода, когда, по крайней мере, на конвертируемую валюту сырье не играло ключевой роли в российском экспорте. Это, конечно, неприятно и для нас создает проблемы. То, что делает правительство, ориентировано на то, чтобы эту ситуацию изменить. Чтобы у нас был более разнообразный экспорт, чтобы экономика в меньшей степени зависела от цены на нефть. Но надо понять, что это длинный процесс. Это процесс, который происходит на протяжении 10-20 лет, но не с сегодня на завтра.
ВЕДУЩИЙ: Но ведь можно сказать, что лучшие русские умы работают на Билла Гейтса, вместо того чтоб создавать Билла Гейтса в России.
Егор ГАЙДАР: Россия выходит на рынок услуг в области программирования. Это никогда не происходит во взрывном порядке. С сегодня на завтра "Майкрософта" в России не возникнет. Но то, что сегодня в России тысячи людей получают деньги оттого, что они работают на мировой глобальный рынок услуг в области программирования, - это факт. То, что их становится с каждым годом больше, - тоже факт. То, что у нас растет число российских фирм, которые работают на этом рынке, работают неплохо, - тоже факт. В Индии, которая тоже сейчас довольно активный участник рынка услуг программирования, все это не произошло в один день.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Сергеевич, вы не ощущаете недостатка кадров?
Владимир ЛИСИН: Вы знаете, я думаю, что, несмотря на то, что металлургия, если так можно выразиться, своеобразное ремесло, которому не научишь за один день, мы принципиально сегодня недостатка в кадрах не видим. Если требуется обучение людей или получение каких-то эксклюзивных профессий, в конце концов, эти вопросы решаются. И нам даже иногда удобней, мы предпочитаем выращивать эти кадры у себя, чем искать их на стороне. Я не думаю, что проблема сегодня в кадрах. Егор Тимурович сказал о том, что необходимы определенные шаги и время для того, чтоб решить свои экономические проблемы. У меня здесь немножко другая точка зрения. На мой взгляд, можно и нужно идти, может быть, не в вопросах амбициозных шагов по развитию экономики, все-таки немножко поактивнее. И поактивнее с точки зрения защиты своих интересов на внешних рынках. Если мы вернемся к металлургии, то понимаем, что нас ограничивают во всем мире с объемами нашей стали. Она действительно сегодня является продуктом с высокой добавленной стоимостью и действительно конкурентоспособна, иначе бы мы ограничивали. А с другой стороны, если у нас нет возможности ее разместить при России, значит, мы должны понимать, что либо правительство нам помогает прорывать те рынки, либо должно сказать: мы сегодня настолько открыты, что позволяем всем везти сталь конкурентам нашим в Россию. Таким образом, мы поддержим рабочие места наших соседей, а вы должны немножко сокращаться. То есть, все-таки понимать, что определенная промышленная политика и определенные действия правительства, которые воспринимались бизнесом как инвестиционный проект, в который можно вкладывать деньги, должен происходить. То есть, необходимо здесь все-таки активнее и достаточно четко проявлять позицию. Не нужны, действительно, реформы ради реформ. Действительно, в процессе реформ всегда страдает большинство участников этой реформы. Но ведь нам надо понимать, у нас важна цель или процесс. А то у нас периодически процесс превращается во все, а результат ни во что. Вот цель надо бы увидеть.
ВЕДУЩИЙ: Мы прервемся на рекламу, а потом продолжим разговор с Егором Гайдаром и Владимиром Лисиным именно о той активности, которую надо продемонстрировать, чтобы прорвать рынок, особенно в металлургической области. Владимир Сергеевич, мы говорили о необходимости более активной политики со стороны того же правительства, дать возможность металлургии конкурентно бороться на рынках. Скажем, ВТО - это хороший механизм присутствия на рынке и борьбы на рынке?
Владимир ЛИСИН: Я думаю, что надо понимать две вещи. Что, во-первых, правила международной торговли, конечно, необходимо иметь для всех общие. И ВТО, вроде бы, позволяет это делать. С другой стороны, есть примеры, когда, в том числе и Соединенные Штаты Америки, достаточно легко нарушать эти правила. Я уже об этом говорил. Третье то, что нас особо никто не ждет. То есть, наш рынок может быть нужен, но рынки, которые нам, может быть, удастся получить, не очень для нас будут открыты.
ВЕДУЩИЙ: То есть, Россия нужна как потребитель, но не нужна как экспортер?
Владимир ЛИСИН: Это крест каждого вступающего нового члена в ВТО. Надо понимать, что, как бы мы не рассуждали, нас обязательно при вступлении в ВТО, если опять же говорить о стали, вернут к процессу взаимных ограничений. То есть, мы не уйдем никуда из вопросов соглашений, и никто не откроет границы, при которых мы моментально взорвем рынок или будем сегодня... Сегодня уже это происходит, и мы будем завтра дальше конкурентоспособно додавливать европейскую металлургию. Этого не будет так просто. Надо понимать, что обратная реакция вступления в ВТО, определенная открытость нашей экономики, с другой стороны приведет к тому, что, например, часть продукции, та, которую мы размещаем сегодня в России, точно такой же конкурентоспособной, она не будет востребована. Столько, сколько придет комбайнов и сельхозтехники в Россию, и автомобилей, настолько сократится потребление стали в России. На сколько сельхозпроизводитель прекратит покупать технику для того, чтоб развиваться, и вынужден будет какое-то время бороться с конкуренцией из Европы сельхозпродукции или машиностроения, или автомобилестроения, на столько мы потеряем сталь. То есть, процесс легко прогнозируем.
ВЕДУЩИЙ: Значит, с точки зрения машиностроения или автомобилестроения, вы - протекционисты? Вам интереснее, чтоб развивался внутренний рынок.
Владимир ЛИСИН: Я думаю, что нельзя просто плыть против течения. Если мир захлестнула волна протекционизма, нельзя быть здесь святее Папы Римского. Надо точно так же плыть по течению, нет смысла грести против.
ВЕДУЩИЙ: То есть ваши главные конкуренты, в любом случае, во внешнем мире это Штаты и Германия?
Владимир ЛИСИН: Я бы не сказал, что вопрос конкуренции. Вопрос в том, что металлургия этих стран сегодня, в том числе и тяжелого машиностроения, реально страдает, реально находится в кризисном положении, при котором мы, конечно, достаточно жестко конкурируем. И ограничения, которые они против нас построили, - они как раз и связаны с тем, что они не могут конкурировать ни в ценовой части, ни в вопросах качества. А итоги экономической деятельности металлургических концернов Европы показывают, что они практически все находятся либо на грани нулевой рентабельности, либо, как сегодня происходит с "Корусом" - это "Бритиш" в Великобритании, вынуждены фиксировать убытки и решать вопросы реструктуризации.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, протекционизм сегодня - есть некая тенденция в мире, и абсолютно не следует идти против течения.
Егор ГАЙДАР: Да. В мире в последние годы есть тенденция к росту протекционизма. Правда, если брать не последние годы, а последние полвека, то они были периодом высоких темпов роста за счет снижения барьеров на путях внешней торговли. Если мы будем говорить не о последних трех годах, а о том, что происходило между 50-ым и 2003-им, то увидим, что уровень протекционизма радикально снизился. То, что мировая торговля росла в два раза быстрее мировой экономики, было важнейшим фактором, влияющим на глобальный рост. В последнее время изменилась природа протекционизма. На раннем индустриальном этапе развития протекционизм для многих стран был инструментом обеспечения экономического роста. Тогда Германия начинала процесс индустриализации, она закрывала свою экономику протекционистскими барьерами от английского экспорта, и за счет этого создавала конкурентные сектора. Американская экономика, когда она была на ранних этапах индустриализации, защищалась высокими барьерами от английского экспорта. В последние полвека ситуация меняется. Протекционизм перестает быть инструментом обеспечения роста. Мало кто полагает, что американская металлургия является мотором американской экономики, и именно от нее, от того, как она будет развиваться, зависят перспективы Америки в следующие 20 лет. Или что именно европейское сельское хозяйство - это тот сектор, динамичное развитие которого приведет к другой жизни в Европе. Но отраслевая политика становится фактором защиты заходящих отраслей. Американская металлургия - отрасль, которой трудно конкурировать с российской. Просто по соотношениям цены рабочей силы. Объективно она должна сворачиваться, как, скажем, текстильная промышленность в Бельгии. У них есть другие сравнительные преимущества, они гораздо сильнее нас в...
ВЕДУЩИЙ: Она должна сворачиваться?
Егор ГАЙДАР: Она должна сворачиваться. Объективный процесс...
ВЕДУЩИЙ: ...И это не первая отрасль...
Егор ГАЙДАР: Не первая. Есть процесс развития, в рамках которого отрасли сначала начинают бурно развиваться, потом сворачиваются, потому что эти отрасли оказываются более эффективными в странах с более низкой ценой рабочей силы. Начинают развиваться другие отрасли. Но для каждой заходящей отрасли это проблема. Это собственность, это прибыли, это рабочие места. От того, что в целом американская экономика будет расти по мере того, как американская металлургия будет сокращаться, тем, кто сегодня занят на металлургическом заводе не легче, когда говорят, что с завтрашнего дня вашего рабочего места не будет. И дальше возникают естественные и мощные инструменты лоббирования защиты заходящих отраслей.
ВЕДУЩИЙ: А применительно к нашим условиям?
Егор ГАЙДАР: У нас ситуация другая. Во многих отраслях, где сегодня наиболее развитые страны защищают свои заходящие отрасли по политическим мотивам, мы являемся их естественными конкурентами. Объективно Россия заинтересована в защите своего рынка металлургии? Для нас это самое важное? Нет. Для нас важно, чтобы не было закрытия рынков, на которые мы можем выйти. Россия находится в той стадии развития, где мы заинтересованы в продолжении либерализации мировой торговли. Это не значит, что мы можем ее навязать. Это не значит, что мы можем игнорировать те действия, которые направлены против нас. И просто стоять на позиции, что мы за свободную торговлю, и поэтому подставим всегда вторую щеку, если нас ударили по первой. Но понимание того, что стратегически в наших интересах продолжение той тенденции либерализации мировой торговли, которая доминировала в мире на протяжении последнего полувека, - это важно.
ВЕДУЩИЙ: Но если ВТО, та организация, где все равны, но кое-кто равнее, то как бороться там за доступ к рынкам?
Владимир ЛИСИН: Я думаю, что нам в какой-то степени и Китай показал определенный пример в этом плане. Не надо подвергаться такой резкой конъюнктуре того, что нам надо сегодня в ВТО и незамедлительно. Надо понимать, что это тяжелый процесс, процесс выторговывания всевозможных позиций и всевозможных необходимых и интересных для экономики страны вопросов. По каждому из них нужно необходимое время и необходимые расчеты. Мы придем к этому процессу, но точно, здесь не нужно делать плановый порядок и видеть, все-таки, главную цель - максимальное получение экономического интереса. Если эта цель главная, а не поставлена просто, что 1 января 2004 года вступаем в ВТО, тогда под эту цель можно отстроить и аппарат, и чиновников, и, собственно, промышленников для того, чтобы все двигались в этом направлении и получили максимальный эффект. Если будет какой-то перекос или плановый механизм, что завтра вступаем, не задумываясь, то, как это часто бывает, понесем просто экономические издержки.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Сергеевич, мы говорили про Китай. Давайте, сейчас не будем говорить о том, что есть те регионы в Китае и совсем другие регионы - Шанхай, Гонконг. Но есть некоторые неоспоримые факты. 98 процентов игрушек производится в Китае сегодня. Я вам сейчас скажу вещь, может быть, вы не поверите в нее, но это правда: 95 процентов обуви сегодня производится в Китае.
Владимир ЛИСИН: Это известный фактор, но...
ВЕДУЩИЙ: ...Они выбрали некоторые направления и смогли как бы по этим направлениям пойти. И выполнить заказ, грубо говоря.
Владимир ЛИСИН: Я могу сказать, что процессы разделения труда в мире - они будут продолжаться. Они будут продолжаться, исходя из национальной специфики, из стоимости рабочей силы, приближенной к источникам с реальным ресурсом, из демографии...
ВЕДУЩИЙ: ...Вот, Россия на какой сектор может претендовать в этом большом мировом разделении рынка труда?
Владимир ЛИСИН: Если мы все-таки представляем, что у нас есть явные преимущества с точки зрения того, что мы живем на сырье, на нашем сырье... Оно у нас под ногами: нефть, газ, есть инфраструктуры. ...То, конечно, понимать должны, что и этим преимуществом мы должны и пользоваться. Меня очень сильно смущали заявления наших некоторых коллег о том, что цена электроэнергии должна быть в России такая же, как в Европе. Или газ, например, в Европе стоит 120 долларов, по этому принципу надо стремиться к тому, чтоб он стоил столько же на территории России...
ВЕДУЩИЙ: ...Таких голосов очень мало сейчас.
Владимир ЛИСИН: Вы знаете, дело не в этом. Дело в том, что, тем не менее, если вы посмотрите последние публикации, где говорится всегда, что наш, например, "Газпром" фиксирует убытки, когда он продает газ внутри страны. Интересно, я хотел бы это понимать, откуда это вытекает. Из того, что у нас отопительный сезон 9 месяцев? Или наш конкурент в Европе может сделать стенку просто из обычного железа, а мы должны строить бетонные теплые дома, либо использовать современные технологии для того, чтобы не потерять тепло. Если в Европе отопительный сезон может быть полтора месяца, два, в принципе, почему же мы должны по таким же точно ценам получать энергоносители для нас и нашего населения. Но если мы понимаем, что это наше преимущество, и мы готовы его использовать, то только на этом преимуществе необходимо строить, в том числе и промышленную политику. Понимать, что мы здесь можем получить свою долю разделения мирового труда, мирового распределения труда в мире. И если металлургия сегодня в Европе и в Америке объективно, возвращаемся к металлургии, начинает страдать оттого, что она становится неконкурентоспособной, и мы понимаем, что акцент металлургический смещается сегодня уже даже не на Японию, Япония тоже потеряла, а на Россию, Китай и страны Дальнего Востока, Корея в том числе... Корея сегодня колоссальные результаты демонстрирует в металлургии, потому что есть преимущество. Значит, надо тогда этими преимуществами пользоваться. И пользоваться для того, чтобы экономика начинала развиваться. Мы ведь прекрасно понимаем, что нельзя до бесконечности долго жить на резервах сырьевых. Надо использовать эти полученные достоинства. Вот, наверное, главная задача.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, согласны?
Егор ГАЙДАР: У нас действительно разные сравнительные преимущества с Китаем. Китай - страна с уровнем жизни примерно вдвое более низким, чем в России сегодня. В Китае колоссальные резервы слабо занятой в сельском хозяйстве рабочей силы, которая и не мечтала о средней заработной плате российского рабочего. Там огромный, неограниченный поток дешевой рабочей силы, причем рабочей силы с хорошей этикой, традиционно сформированной тысячелетиями. У Китая длинная морская полоса с удобными портами. В этой связи - возможность интеграции в мировую экономику. И Китай в соответствии с логикой сравнительных преимуществ вышел на те рынки, где это сочетание - доступ к морю, дешевая рабочая сила, приличная этика - дает свои результаты. В России ситуация иная, и у нас другие сравнительные преимущества. И по тем секторам экономики, где Китай завоевал рынок, мы вряд ли будем крупным участником этого рынка. По тем же детским игрушкам. У нас есть два других сравнительных преимущества, которых нет в Китае. Первое из них - это обеспеченность сырьем в расчете на душу населения. И возможность не просто сырьевого экспорта, а экспорта всего, где высок компонент энергоносителей, сырья. Мы заинтересованы в том, чтобы вывозить не только сырье, а товары обрабатывающих отраслей, где высоки компоненты сырьевых факторов. У нас есть и другое сравнительное преимущество - необычно высокий для нашего уровня развития душевого ВВП, уровень высококвалифицированных кадров. То есть, инженеров, математиков, физиков. Всего того...
ВЕДУЩИЙ: ...С прошлых времен.
Егор ГАЙДАР: Мой институт ведет кафедру в физтехе. Многие мои друзья и коллеги там преподают. Сейчас качество приема в физтех не хуже, чем оно было в советские времена. То есть слухи о том, что наше хорошее образование в физике и математике развалилось, - сильно преувеличены. У нас есть другая сфера, абсолютно противоположная по отношению к сырьевой. Это сфера всего, что связано с высокотехнологичными услугами. А это сектор, в мировой экономике быстро развивающийся, сектор с огромными перспективами и сектор с минимальным уровнем протекционизма, как все быстро развивающиеся сектора.
ВЕДУЩИЙ: Мы прервемся на последнюю рекламу и продолжим. И уже будем говорить о преимуществах России. Это сырье, это кадры. И тогда нам придется все же говорить о роли олигархов в обществе.
Владимир Сергеевич, вы являетесь одним из тех людей, которых называют олигархами. Это значит, у вас есть капитал и вы влияете на власть. Ну, примерно. Если исходить из того, что российское преимущество в том, что, в самом деле, под ногами сырье, и это сырье востребовано на рынке, то такие люди, как вы, всегда будете диктовать политике, что делать. Это правильно?
Владимир ЛИСИН: Вы знаете, я бы не увлекался нашим российским желанием сделать штампы. Я думаю, что в том представлении, в котором мы говорим об олигархии, надо некоторые аспекты просто разделить. Не все, кто ходит сегодня на встречу с президентом, являются в прямом классическом смысле олигархами, и не все олигархи, их достаточно много, ходят на встречи с президентом. В данном случае известны сообщества, ими воспринимается он как олигарх.
ВЕДУЩИЙ: Давайте тогда скажем, в вашем понимании, что такое олигарх или кто такой?
Владимир ЛИСИН: Это не мое понимание. Это в данном случае группы или лица, имеющие достаточно большие количества капитала, и не только имеющие политическое влияние, но и оказывающие конкретное политическое влияние на государственные органы и структуры власти. Поэтому, если часть бизнеса сегодня имеет какие-то взаимоотношения с властью, это еще не значит, что кто-то из них стремится оказать влияние или кто-то не стремится.
ВЕДУЩИЙ: Скажем к примеру. Извините, я вас прерву, просто человек известный и вам, и вам. Анатолий Чубайс - олигарх?
Владимир ЛИСИН: Да. Потому что Анатолий Чубайс располагает огромным количеством финансовых ресурсов, и определенным образом он имеет достаточно влияния в политической элите, во власти для того, чтоб использовать это в своих или интересах и не интересах корпорации, в которой он работает.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, Анатолий Чубайс также является с вами членом одной и той же партии. Таким образом, СПС - это, в общем-то, партия олигархов по идее. Или партия, которая защищает интересы большого капитала?
Егор ГАЙДАР: Самый крупный капитал на протяжении последних лет сильно менялся. Я хорошо помню, что интересовало его в 1996-97 годах. Интересовали конкретные вещи, доступ к конкретным государственным ресурсам, отдельные решения для себя. Тогда у нас был действительно довольно серьезный конфликт с крупным капиталом. Мы говорили: друзья, пора принимать общие правила игры, пора наводить элементарный порядок в экономике. А коллеги из крупного бизнеса не были готовы к такому повороту событий. Но ситуация изменилась за последние годы. Я просто смотрю, работая в Думе, в бюджетном комитете, что сегодня отстаивает крупный капитал. Ситуация изменилась. Причем, к нам никто не ходит по части вопроса из крупного бизнеса. Ходит мелочь - по лотереям, по алкоголю и так далее. А вот крупные, те, кого принято называть олигархами, ходят по поводу того, чтобы был нормальный налог на прибыль. Это их интересует. Чтобы был нормальный единый социальный налог, который позволял бы легализовать зарплату. Чтобы собственность была защищена. Чтобы были понятные и прозрачные процедуры обеспечения выполнения контракта. Мы вышли на стадию, когда крупный капитал, первый из российского капитала, понял, что общие правила игры, прозрачные процедуры, разумная налоговая система - это то, что ему нужно в его собственных интересах. Это то, что работает на повышение капитализации компаний. Это то, что делает их состояния больше. И здесь, действительно, у нас есть общность интересов и общность позиций. Последние 3 года работы в Думе СПСу было легко работать с крупным капиталом. Вместе с тем, мы прекрасно понимаем, что вся эта система может быть устойчива, когда и если свои интересы так же осознают средний и малый бизнес. Когда они поймут, что их политическое участие нужно не кому-то другому, а нужно им самим, чтобы ограничить уровень рэкета, выплат коррумпированным чиновникам, вывести свой бизнес "в белую", добиться того, чтобы у них были прозрачные процедуры. Мы рассматриваем как свою базу в первую очередь средний класс.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Сергеевич, то, что сейчас сказал Егор Тимурович, вот это осознание, сознание всего этого, в Америке оно есть, и, может быть, именно это отличает Америку от России?
Владимир ЛИСИН: Я думаю, что касается крупного бизнеса - у него, в принципе, сегодня нет таких специфичных понятий, которые слишком бы отличали его от американского бизнеса. Ведь здесь есть такая понятная прагматика: нельзя быть в любом регионе, на любом предприятии крупном или крупной структуре. И нельзя находиться в зоне благополучия, вокруг построив забор с колючей проволокой, и смотреть, как ухудшается экономическая ситуация. Значит, возникает вопрос: чем больше вокруг будет создаваться новых рабочих мест, а это создание малых предприятий, работы малого и среднего бизнеса, тем легче, в принципе, будет и крупному. Это, с одной стороны, и возможность повышения своей производительности. С другой стороны, это подпитка кадров и получение сервиса для обслуживания своего же бизнеса внутри или в регионах. Это, в конечном итоге, такой единый классовый интерес на то, чтобы страна развивалась. Поэтому у крупного бизнеса реальное сегодня представление о том, что невозможно ограничиться за забором на даче на Рублевке или на своем предприятии, и сидеть, ждать, когда ситуация изменится. Здесь все механизмы, которые могли бы менять ситуацию, абсолютно будут приемлемы, и будут восприниматься как необходимость, а не как какая-то виртуальная фантастика в будущем.
ВЕДУЩИЙ: Я, к сожалению, вам должен сообщить, что наше время истекло. В программе "Влияние" участвовали: Владимир Сергеевич Лисин - председатель совета директоров ОАО "Новолипецкий металлургический комбинат", и Егор Тимурович Гайдар - директор Института экономики переходного периода. А я, Савик Шустер, встречусь с вами в следующее воскресенье.
Ведущий Савик Шустер
Телеканал "НТВ", ВЛИЯНИЕ
15.06.2003
http://www.gaidar.org/index.htm
Док. 322359
Перв. публик.: 15.06.03
Последн. ред.: 19.06.07
Число обращений: 649
Гайдар Егор ТимуровичЛисин Владимир Сергеевич
|
