В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Борис Немцов, 11.02.2002 Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Борис Немцов, 11.02.2002
В связи с конференцией "Власть прессы и пресс власти"



Алексей Венедиктов v Добрый день, Борис.
Борис Немцов v Добрый день.
Алексей Венедиктов v Та конференция, о которой так долго говорили не только большевики, но и СПС, кажется, имеет шанс состояться. Она называется "Власть прессы и пресс власти". Почему Вы считаете, что это сейчас актуально? Я с очень многими нашими политиками, элитой разговаривал, вчера с министром разговаривал, профильным. Как сейчас принято говорить, "наш профильный министр". Нет проблемы?
Борис Немцов v Во-первых, надо выполнять свои собственные обязательства. Мы с вами готовили эту конференцию летом, я имею в виду с "Эхом Москвы", она по известным ужасным обстоятельствам сорвалась. Скандал, не закончившийся вокруг НТВ, конфликт гигантский вокруг "Эха Москвы", который тоже не закончился...
Алексей Венедиктов v Но теперь зато добавился скандал вокруг ТВ-6.
Борис Немцов v Да. Вы помните, тогда на конференцию приехало много людей, в том числе из США. Она не состоялась. И мы тогда договорились все-таки через полгода провести конференцию, как тогда условились, в более спокойных условиях. Оказалось, что покоя в нашей стране нет, и вряд ли когда-нибудь будет. Но, тем не менее, слово надо держать. Я считаю, что конференция происходит в нужное время и в нужном месте. Вообще, при президенте Ельцине (о нем мы еще будем много вспоминать) даже мысли о том, что надо проводить такие конференции, ни у кого в голове не возникало. Сейчас эти мысли возникают, и возникают у очень многих. Очевидны и уже стали банальными утверждения о том, что власть монополизирует пока еще в основном федеральный телевизионный эфир. Очевидно, что решение в отношении ТВ-6 никакого отношения к праву, закону и спору хозяйствующих субъектов не имеет. Очевидно, что в случае проведения конкурса в конце марта в пользу опять-таки Кремля вообще никаких шансов высказать альтернативную власти точку зрения нет. Очевидно, что надо шире смотреть на проблему. Дело ведь не только в свободе слова. А дело в том, что общие тенденции, которые есть в РФ в последнее время, очень и очень опасны для России. Что я имею в виду? Первое: сворачивание федеративных отношений. После разгона СФ...
Алексей Венедиктов v Но это давно было уже. Это говорили год назад...
Борис Немцов v Секунду, там же продолжение есть. Разгон СФ сопроводился тем, что СФ сейчас контролируется либо финансово-промышленными группами, либо этими группами, включая чиновников администрации и плюс еще друзьями губернаторов. Следующий шаг - это высасывание денежных ресурсов из регионов. Это произошло после принятия бюджета 2002 года. При Ельцине, которого никто не любил, соотношение между бюджетом было 50х50, сейчас соотношение 63х37 в пользу центра. Дальше. Последняя инициатива президентских фракций о том, чтобы фактически поставить крест на губернаторских выборах, означает, что власть и дальше пытается свернуть основы федеративных отношений, лишить народ права избирать.
Алексей Венедиктов v Борис, извините, Вы неоднократно здесь, в этой студии, говорили, что Вам кажется, но Вы уверены из общения с президентом, что президент Путин, по идее, хочет модернизировать Россию и сделать Россию страной, подобной европейским демократиям, хотя бы по управлению. Все, что Вы сейчас говорите, свидетельствует совершенно о другом. Как будто мы говорим не о президенте Путине, а о другом, о президенте Зюганове или о Жириновском.
Борис Немцов v Я понял. Вы знаете, 19 февраля... страна, наверное, мало знает этот день, но 19 февраля вообще-то исполняется годовщина отмены крепостного права. Вы, как историк, отлично это знаете. Россия - единственная страна, которая день освобождения от рабства не считает праздничным. Кстати, мы в ГД намереваемся 19 февраля провести на эту тему круглый стол и предложить депутатам все-таки сделать этот день памятным днем, поскольку мы считаем его абсолютно ключевым в истории России и поворотным во многом, хотя и драматическим одновременно. Так вот, страна готова прогнуться и готова лечь под Путина.
Алексей Венедиктов v Но если он демократ, пусть прогнется и пусть ляжет...
Борис Немцов v Нет-нет, секунду. Здесь дело не в его истории, не в его идеологии, не в его действиях. Власть стремится к экспансии. Если она не встречает никакого сопротивления, она занимает тот объем, который может занять. То есть она может вообще залезть, в конце концов, в постель к своим гражданам.
Алексей Венедиктов v Любая власть?
Борис Немцов v Любая власть, неважно, какая. Если нет гражданского общества, если нет конструктивной оппозиции, если нет свободной прессы, если нет людей, которые просто материально страдают оттого, что власть вот так пожирает все вокруг и устанавливает авторитарный режим, то тогда она действительно наглеет, безотносительно к тому, какой Путин: демократ, консерватор, авторитарный, либеральный, не имеет никакого значения.
Алексей Венедиктов v Это же Ваши избиратели, Борис Ефимович. Тогда забыли про Путина...
Борис Немцов v Секундочку...
Алексей Венедиктов v Что значит "секунду"? Я не пропущу этот Ваш тезис. Хорошо, неважно, какой Путин. То есть важно, но в данной ситуации неважно. Страна готова лечь. Это Ваши избиратели готовы лечь? Тогда, извините, такие избиратели, такой президент, зачем мы с вами встречаемся, зачем проводите пресс-конференцию.
Борис Немцов v Не пресс-конференцию...
Алексей Венедиктов v Простите, конференцию, для 150 участников, если такая страна, если такие избиратели, если такие люди?
Борис Немцов v Понимаете, к счастью, в России есть довольно большое количество, миллионы людей, которые хотят быть свободными и которые с презрением относятся к властям, пытающимся заткнуть им рот. Если говорить о количестве таких людей, то я могу сказать точную цифру. Это 5 млн. 677 тыс. 273 человека. Это те люди, которые проголосовали за СПС.
Алексей Венедиктов v И все остальные, значит...
Борис Немцов v Нет, секунду. Для СПС лозунг "свобода, собственность, законность" является базовым. И это базовый наш приоритет. Возможно, несколько миллионов избирателей, которые за "Яблоко" голосовали, тоже разделяют эту позицию. Если сложить голоса этих избирателей, то получится где-то чуть больше 10 млн. человек, при численности избирателей в РФ около 100 млн. человек. Таким образом, потенциал свободы в России оценивается в 10%, если вас такая арифметика интересует. Я считаю, что тем не менее, это продвинутые, образованные, грамотные, энергичные и самостоятельные люди, и интересы этих людей мы обязаны защищать. И было бы крайне малодушным с нашей стороны сказать: "поскольку 90% в принципе готово быть рабами, то мы тоже должны затихнуть, расслабиться и получать удовольствие". Нет, мы будем бороться. Я считаю, что ради этих 10 млн. людей и надо бороться.
Алексей Венедиктов v Инструмент борьбы 10% против 90%, против самих себя?
Борис Немцов v Вы понимаете, в чем дело? Дело в том, что эти 10%, я не побоюсь сказать это, во многом определяют и облик России, и ее судьбу. Потому что это люди, как правило, образованные, очень энергичные, предприимчивые, молодые, и за ними будущее. У нас была дискуссия на эту тему с Путиным, правда, по поводу гимна. Я ему говорю: "Сталинский гимн не хочет ни Солженицын, ни Родион Щедрин, ни Слава Ростропович, ни Галина Павловна Вишневская". Он говорит: "А сколько вас таких-то?" Я ему говорю: "Допустим, 10%". Он говорит: "А остальные 90 хотят сталинского гимна. Какая страна, такие и песни". Я считаю, абсолютно неправильно, и крупная ошибка, что эта сталинская песня теперь стала государственным гимном.
Алексей Венедиктов v Я Вам больше скажу, Борис. Если бы президент сказал: "Глинка", то эти 90 захотели бы Глинку.
Борис Немцов v Это подтверждает ровно то, о чем мы говорили. О том, что день освобождения от рабства не является в России памятным днем. В то же время не надо лапки складывать.
Алексей Венедиктов v Это Вы кому говорите?
Борис Немцов v Это я говорю радиослушателям, а не Венедиктову, поскольку что мне ему говорить, мы с ним тут соратники по общему делу. Кстати, насколько я понимаю, Вы будете участвовать в нашей конференции?
Алексей Венедиктов v Да. Я вам обещал, я буду.
Борис Немцов v Самая интересная секция называется так: "Свобода слова между властями и олигархами". Вы заметили, как все это сделали?
Алексей Венедиктов v Да, я посмотрел, и там были довольно любопытные... Я думаю, вообще, если Вы не возражаете, я бы хотел к нашим слушателям обратиться, мы сделаем полную аудиозапись выступления на этой секции, и полностью, я Вам гарантирую, она будет дана в эфире "Эха Москвы". Но мне нужно Ваше разрешение, Борис, потому что некоторые товарищи могут не захотеть.
Борис Немцов v А кто, например? Я ведущий этой секции. Я думаю, что Марсел Гоумен, профессор Гарвардского университета, тоже не будет возражать, даже против прямой трансляции.
Алексей Венедиктов v Ну, трансляция - будет сложновато, но я Вам обещаю полностью бесцензурное, естественно, как на "Эхе", воспроизведение этой секции.
Борис Немцов v Кстати, я считаю, что эта секция интересная, и очень важная секция...
Алексей Венедиктов v Потому что наши слушатели заслуживают того, чтобы люди, ведущие в мировой прессе, высказали свою точку зрения, чтобы она звучала на "Эхе Москвы".
Борис Немцов v Алексей, я еще считаю, что важная тема, которую мы мало обсуждаем, - это ситуация со свободой СМИ в регионах. Согласно Фонду защиты гласности, 92% региональных СМИ находятся в прямой либо косвенной зависимости, но жесткой зависимости от губернаторов, мэров либо крупных олигархических групп. И кстати, эта секция, (будут приглашены руководители и журналисты из 25 регионов), на мой взгляд, предельна интересна. Ситуация там, в регионах, на самом деле еще более драматическая, чем в Москве. Потому что в Москве, в конце концов, ребята из ТВ-6 сейчас работают у вас... Алексей Венедиктов v А когда закроют "Эхо Москвы", куда пойдет "Эхо Москвы" и ребята из ТВ-6? По-моему, никуда уже.
Борис Немцов v Нет, подожди...
Алексей Венедиктов v Можно пойти в многотиражную газету "Молодой молотобоец".
Борис Немцов v Апокалиптические картины рисовать не надо, я думаю, не произойдет.
Алексей Венедиктов v Это разве Апокалипсис...
Борис Немцов v Поэтому еще есть тема, которую мы как-то стыдливо обходим. Например, коррупция в журналистской среде, черный пиар, т.н. коэффициент желтизны прессы. Это тоже все будет обсуждаться.
Алексей Венедиктов v Безусловно.
Борис Немцов v В принципе, какой я хотел бы видеть, как сухой остаток, результат этой конференции? Я считаю, что если бы результатом стало создание общероссийского общественного комитета по свободе прессы, который бы собрался 28 марта, я прямо дату могу назвать...
Алексей Венедиктов v Я понимаю, да.
Борис Немцов v Почему? Потому что будут подводиться итоги конкурса на шестую кнопку. Если в этот комитет вошли бы не организации, а просто люди, чья репутация не вызывает сомнений, то, на мой взгляд, это было бы замечательным итогом конференции. Я надеюсь на то, что эта идея будет поддержана. Алексей Венедиктов v В любом случае, я уже в прямом эфире договорился с одним из организаторов конференции Борисом Немцовым, что, во всяком случае, то, что касается прессы и ее собственников, будет впрямую на "Эхо Москвы" полностью предоставлено для наших слушателей. После новостей мы снова вернемся к вопросам финансирования политической жизни.
Алексей Венедиктов v Сейчас переходим к тому, что зададим вам, нашим слушателям, вопрос. Кто должен финансировать политические партии, (вы знаете, сегодня ЦИК обсуждал этот вопрос), прежде всего, больше всего, спонсоры или государство? Мы, конечно, говорили тут с Борисом Ефимовичем, что если членские взносы, и это само собой разумеется. Но, с вашей точки зрения, в современной России кто должен больше финансировать политические партии: спонсоры или государство? Если вы считаете, что спонсоры, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что государство, налогоплательщики, звоните 995-81-22. Голосование пройдет всего 4 минуты.
У нас на линии Максим, член одной семьи времен Владимира Путина. Алло, Максим, здравствуйте! МАКСИМ v Здравствуйте, Алексей Алексеевич и Борис Ефимович.
Борис Немцов v Добрый день, Максим.
Алексей Венедиктов v Как бы Вы ответили, Максим, на этот вопрос, кто должен финансировать политические партии, спонсоры или государство?
МАКСИМ v Политика изначально все-таки предполагает связь политической партии со своим электоратом. И все-таки, как получается в реальной жизни, это лоббирование чьих-то интересов. Поэтому, по моему мнению, в вопросе кроется и ответ. То есть, так или иначе, идет спонсирование политической партии. В одном случае это открытые спонсоры, а в другом случае государство выступает спонсором.
Алексей Венедиктов v Понятно. Я имел в виду, частный спонсор или государство?
МАКСИМ v Частные спонсоры, конечно.
Борис Немцов v Максим, Вы знаете, СПС - единственная в России парламентская партия, которая голосовала против государственного финансирования партий. Причем наряду с Вашим аргументом, который, безусловно, является правильным, мы еще приводили и другие. Во-первых, у нас не такое богатое государство, чтобы партии финансировать. У нас сейчас зарплату в моем родном Нижнем Новгороде учителям не платят, а в ряде регионов уже забастовки начались. Вторая причина, почему мы были против государственного финансирования, состояла в том, что кто платит, тот и командует. А поскольку платить будет исполнительная власть...
Алексей Венедиктов v Борис, а если будут платить богатые спонсоры, "жирные коты", олигархи? Максим, Вас это не смущает? Помимо членских взносов.
МАКСИМ v Помимо членских взносов, я считаю, что это абсолютно нормально. И так или иначе, богатые спонсоры и "жирные коты" не могут существовать в безвоздушном пространстве. То есть они все равно содержат тот самый электорат, который на них работает.
Борис Немцов v Максим, я могу сказать, как у нас в СПС это делается, поскольку дело это, безусловно, важное, и многие руководители партий считают его настолько интимным, что об этом не хотят говорить. В СПС принята следующая норма, что ни один спонсор не может давать больше 10% бюджета.
Алексей Венедиктов v Бюджета партии.
Борис Немцов v Да. Что означает, что никто не может...
Алексей Венедиктов v А почему я не могу дать вам 11%?
Борис Немцов v Никто не может приватизировать партию. Потому что, если ты начинаешь давать больше, то тогда у тебя и больше прав влиять на политику партии. И мы договорились, что как раз 10% - это приблизительно такая позиция, когда в принципе разговаривать с членами, лидерами партии можно, но навязывать свою точку зрения невозможно. Потому что есть другие, которые имеют отличную точку зрения. Я еще одну вещь хочу сказать. Вы знаете, на самом деле этот закон злую шутку со страной сыграет. Потому что будут продлевать себе жизнь партии, которых вообще никто уже и поддерживать не хочет. Я, например, не хочу поддерживать партию Жириновского. И я думаю, 95% населения страны тоже не хочет поддерживать. А государство из бюджета будет давать им деньги. Или, второе. Коммунисты, которые постоянно набирают 25-30%. Если они не могут собирать членские взносы, если они не могут найти достаточно богатых людей, которые готовы их поддержать, значит, туда им и дорога. Зачем продлевать жизнь тем, что уже должен умереть и так? Поэтому на самом деле это еще и вредно, это тормозит развитие России. И последнее. Я согласен, что нужно проверять, как происходит финансирование политических партий. В том числе должны действовать демонополизированные правила в отношении денег. Пусть проверяют.
Алексей Венедиктов v Типа того, что СПС может содержать не один олигарх, а десять, по 10%?
Борис Немцов v Если десять будут содержать СПС, (у нас гораздо больше спонсоров), то это значит, что это уже не олигархи. Потому что они все друг друга ненавидят, с друг другом будут разбираться, и в результате партия будет проводить свою программу, не обращая на них особого внимания.
Алексей Венедиктов v Борис, Вы видите голосование. Нам позвонило 3500 человек за 4 минуты. 91% позвонивших считает, что спонсоры должны, прежде всего, оказывать поддержку политическим партиям. И лишь 9%...
Борис Немцов v То есть 91% поддерживает СПС.
Алексей Венедиктов v Это Ваша трактовка, а я говорю, как ответили на вопрос.
Борис Немцов v Нет-нет, я сейчас объясню. Мы единственная партия в стране, которая выступает ровно за эту позицию, чтобы государство не финансировало политические партии.
Алексей Венедиктов v Я бы оттрактовал иначе, чтобы 9% давало государство...
Борис Немцов v Посмотрим, как на выборах будет.
Алексей Венедиктов v Посмотрим, как будет на выборах. У меня еще один вопрос к Вам, Борис, по поводу финансирования политических партий, с другой стороны. Согласитесь, что есть некая справедливость в самом подходе. Мы знаем о том, что в ФРГ партии, прошедшие на выборах в парламент, получают субсидии от государства пропорционально полученным голосам.
Борис Немцов v Одна марка за один голос.
Алексей Венедиктов v Совершенно верно, некая премия. Вы считаете это несправедливым? Вы считаете, что это позиция неправильная?
Борис Немцов v Вы знаете, почему Гельмут Коль находился под следствием и только недавно с него сняты обвинения?
Алексей Венедиктов v Избирательные фонды.
Борис Немцов - Совершенно верно. Дело вот в чем. Согласно немецкому законодательству, кассы партийные состоят из трех источников. Первое - взносы, второе - спонсоры, третье - бюджет, что Вы и сказали. Как только государственные деньги смешиваются с частными, это всегда коррупция. И если в Германии еще есть хоть какие-то правила, которые веками складывались, (немцы - люди аскетические, протестантски настроенные, для них честь и правдивость имеет определенное значение), то для России это путь в коррупцию и в произвол. Я вам могу сказать, только уже в отношении партийного финансирования. Я считаю, что смешивание частных и государственных денег - это абсолютно невыносимо для российской политической системы. Я понимаю, что Путину хочется с руки кормить партии, чтобы они были ручными. Они уже и так почти все ручные. Но я могу сказать, что уровень коррупции, уровень взяток, который при этом будет, запредельно будет высоким. Поэтому даже в плане очистки политической системы от этой возможности, даже исходя из этого надо отказаться от государственного финансирования.
Алексей Венедиктов v Вы знаете, почему я смешал эти две темы? Потому что говоря о четвертом семинаре, пресса между властями и олигархами, - это тот же самый вопрос, на какие деньги должна существовать пресса: на подписку от слушателей, если это газеты, или от спонсоров, или от государства. Это тот же самый вопрос. Интересно, Вы здесь такую же позицию заняли бы, как и по политическим партиям?
Борис Немцов v Я бы здесь занял такую позицию. Я был бы счастлив, если бы государство отказалось от финансирования СМИ вообще, если бы в России вообще не было государственных СМИ, если бы в отношении СМИ действовал бы антимонопольный закон, по которому никто не имеет права владеть больше 25% рынка. Что это означает? Это означает, что СМИ могут кормиться из рук спонсоров или потребителей, подписчиков, это нормально, но никто не может монополизировать право на промывание мозгов. Я убежден, что если бы такие правила в России существовали, то власть демонстрировала бы свою силу, я убежден, что нашлись бы частные СМИ, которые бы власть поддерживали. Но не потому, что она им платит, а потому, что они согласны с какими-то движениями, которые власть предпринимает. Я абсолютно убежден, что у народа было бы больше возможностей слышать правду, и уровень жизни в стране бы рос. Я не знаю ни одной страны, в которой государство полностью контролирует прессу, а народ нормально зарабатывает, и средний класс составляет основу общества.
Алексей Венедиктов v Спасибо большое. Мы будем освещать, безусловно, и участвовать в международной конференции "Власть прессы и пресс власти", и отчет вам, конечно, предоставим, как и обещали. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Борис Немцов - депутат Госдумы РФ, лидер фракции СПС.



Ведущий Алексей Венедиктов
11.02.2002
http://www.nemtsov.ru/?id=431126

Док. 321717
Перв. публик.: 11.02.02
Последн. ред.: 18.06.07
Число обращений: 570

  • Немцов Борис Ефимович
  • Венедиктов Алексей Алексеевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``