В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В программе `Свобода слова` Борис Немцов, Александр Починок, Виктор Ерофеев и Мария Арбатова Назад
В программе `Свобода слова` Борис Немцов, Александр Починок, Виктор Ерофеев и Мария Арбатова
Ведущий: Есть ли в России дискриминация мужчин, а если есть, то насколько серьезна эта проблема? Главные герои программы: министр труда и социального развития Александр Починок, лидер "Союза правых сил" Борис Немцов, писатель Виктор Ерофеев, самая известная феминистка страны писатель Мария Арбатова, а вместе с ней в студии "Свободы слова" много женщин из разных регионов России, которые вместе с не ней, как ни странно, будут защищать мужчин.

Они умирают раньше, они болеют чаще, они работают дольше, их всевластие это миф. Речь идет о дискриминации мужчин. Есть ли она в России? Это вопрос к главным героям и начнем сразу, короткие ответы.

Пожалуйста, Мария Арбатова.

Мария Арбатова: Есть. Из всех стран, публикующих статистику, в России самая высокая мужская смертность. сегодня это уже можно считать проблемой национальной безопасности.

Ведущий: Александр Починок.

Александр Починок: Да нет дискриминации. Позвольте, если мужчина говорит, что его дискриминируют, какой же он мужчина? Да и, извините, зарплата женщин всего-навсего 43 процента от зарплаты мужчин. Вот и сравните.

Ведущий: Виктор Ерофеев.

Виктор Ерофеев: Русский мужчина встречает XXI век с белым флагом капитуляции в руках.

Ведущий: Борис Немцов.

Борис Немцов: Ну, я считаю, что все-таки самая серьезная проблема России - это дискриминации женщин, особенно в политике. Маша Арбатова не даст соврать. Что касается дискриминации мужчин, то это все от человека зависит, если человек слабый, он за себя постоять не может, то над ним может издеваться все, кто угодно, и в армии, и в семье, и на улице, и в метро, где угодно; а если он крепкий и готов себя защищать и своих близких, то тогда черта с два его можно дискриминировать.

Ведущий: За главными героями их трибуны поддержки, за мной - традиционная тестгруппа программы "Свобода слова", благодаря тестгруппе мы в режиме реального времени следим за изменением общественного мнения. Я прошу тестгруппу начать работать и приглашаю к микрофону Марию Арбатову, писателя, можно сказать, первую феминистку страны.

Мария, от кого и от чего нужно сегодня защищать мужчин в России?

Мария Арбатова: Я хочу начать с уточнения. Господин Починок сказал, что женщины получают 43 процента зарплаты, но, поскольку мы все помним, что 70 процентов экономики находится в тени, то уже лет пять опросы ВЦИОМа показывают , что доход российских женщин а полтора раза выше, чем доход российских мужчин, если мы возьмем среднеарифметическую женщину и среднеарифметического мужчину российского. Вот эта половина, она уходит на то, чтобы выкормить ребенка, потому что дискриминированные мужчина не платят алименты в течение 10 лет.

Что касается того, как происходит дискриминация? Вот мы говорим, что мужчина живет в России на 12 лет меньше, чем женщина, в то время, как в странах, победившего феминизма, в скандинавских странах, где больше 40 процентов женщин в парламенте, мужчина живет всего на шесть лет короче женщины. И где происходит вот этот отстрел мужчин, мы можем посмотреть на просто простых графиках. Первое место, в котором российский мужчина, независимо от его достоинств, силы характера и всего остального, первое место, где он погибает - это роддом, это отсутствие перинатальных технологий при рождении, при которых мальчики выживаю хуже, чем девочки. Потому что, как мы помним, мальчиков рождается больше, чем девочек, насколько - я не помню, специалисты меня поправят. Это первое, как бы первые ножницы.

Вторые ножницы- это....

Ведущий: Мария, я вас прерву немедленно, чтобы обратить внимание на график, посмотрите, сегодня тестгруппа поделена классически - женщины, мужчины, женщины - это красный, мужчины - синий, естественно, традиционно, как в роддоме почти. И вот видите, насколько расходятся точки зрения, абсолютно просто полярные. Вот мужчины совершенно с вами не согласны, а женщины вас поддерживают. Просто так, чтобы люди понимали, как за этими графиками следить. Пожалуйста.

Мария Арбатова: Ну, это как раз и есть патриархальный стереотип, который мешает увидеть всю эту проблему в ее объеме. Я буду говорить очень коротко. Второе место отстрела мужчин - это ситуация, в которой мальчик вынужден сдавать общественным стереотипам тест на жестокость. Это полоса гибели подростков, она сумасшедшая. Если в возьмете эти цифры, то вы просто сразу увидите, откуда берутся эти цифры.

Дальше идет армия. Тут мы с вами знаем, что даже по статистике военной прокуратуры, которая всегда заниженная, каждый десятый погибает в мирное время, а уж чего делается там в немирное время, все понятно.

Дальше идет проблема мужчины, который вынужден все время доказывать, что он зарабатывает, что у него получается, и это мужчина, не нашедший себя на рынке и уходящий в оргпреступность. Потому что они все равно вынуждены ломаться под общественным стереотипом и недоступным способом находить эти деньги, потому что они не выдерживают общественного давление.

Потом идет, извините, мужской климакс, от 40 до 47 у нас идет такая инфарктно-инсультная канва, какой нет нигде в Европе, потому что мужчины не лечатся. Если у них заболело сердце, то они идут и пьют. Кроме того, они не знают....

Ведущий: Мария, подождите, от 40 до 45 во всех странах мира считается возрастом риска? В Америке, во Франции, в Германии и в России.

Мария Арбатова: Совершенно верно. Но в России настолько низкий культ здоровья, что в этой ситуации, когда гормоны уже начинают ослабевать, а мужчина должен сдавать вот этот тест на то, что он молодой, первое, он сделает все лучше своего сына, вот здесь как раз он и попадает в эту воронку больше, чем европеец. Я помню, какую-то медики жуткую говорили статистку. По-моему, у нас только одному проценту мужчин с инфарктом вовремя оказывается медицинская помощь, все остальные в это время либо пьют, либо что-то.

Ведущий: Я все смотрю на график и я просто диву даюсь. Ну, вспомните, по крайней мере, что завтра 8 Марта, ну, где-то объединитесь, смотрите, что происходит? У нас в гостях, Мария, я вас прерву, потому что сразу может быть реплика или мнение, человек, приехавший из Санкт-Петербурга, автор книги "Диалектика полов" Владимир Иванович Искрин.

Владимир Иванович, вот вы только что написали эту книгу, вас есть что сказать Марии Арбатовой?

Владимир Искрин: Да, есть. Мария говорит, что, я записал, мужчина меньше живет, смертность в роддоме, гибель подростков...

Мария Арбатова: Это статистика говорит.

Владимир Искрин: Что вы предлагаете? Я закончу фразу. Это черта пола. Точно также раньше состарятся, меньше живут, погибают в своем роддоме любые животные, пол - это черта биологическая, о каких...

Ведущий: Какие животные погибают в роддоме?

Владимир Искрин: В своем роддоме. От этого мы никуда не уйдем. Можно только сократить.

Мария Арбатова: Я хотела бы только тему естественного отбора снять, поскольку мы все, слава Богу, находимся в рамках искусственного отбора. И если вы спрашиваете, что я предлагаю, то я предлагаю вам вспомнить, что я сказала, что в странах победившего феминизма мужчины живут всего на шесть лет меньше. Кроме того, в демографии есть такой совершенно удивительный феномен, российский. Он называется "мужчина с высшим образованием". Вот этот мужчина живет практически столько же, сколько и женщина, потому что он .. его меньше сдавливают общественные стереотипы, он мягче сдает этот экзамен.

Ведущий: Кто хочет высказаться? Пожалуйста.

Михаил Гришанков: Михаил Гришанков, депутат ГД. На самом деле тема, которая сегодня обсуждается, я отношусь к ней с долей иронии. Мария, один из великих философов сказал, что есть два закона, которые позволяют управлять женщинами, но, к сожалению, мужчины их не знают, в то же время женщины прекрасно знают законы, как управлять мужчинами. Что вы думаете по этому поводу?

Ведущий: То есть, вы рассчитываете на серьезный ответ.

Мария Арбатова: Я думаю, что это не относится к теме нашего обсуждения.

Ведущий: Не относится, совершенно верно.

Мария Арбатова: Давайте разговаривать серьезно, особенно с депутатами.

Без титров: Я специалист по семейному праву. Я с Машей полностью согласен, есть только один вопрос - а кто это все делает, кто дискриминирует, кто убивает мужчин в подростковом возрасте, кто убивает мужчин на войне, ведь не женщины?

Мария Арбатова: Вопрос замечательный. Дело в том, что феминистки на самом деле борются не с мужчинами, а с общественными стереотипами, с гендерными стереотипами. Вот гендер - это социальный пол, это то, что вот Немцов родился мальчиком, а я девочкой. Поэтому ему удалась политическая карьера.

Ведущий: Борис, вы согласны?

Борис Немцов: Я с этим согласен. Трудно возразить, вы знаете? это правда.

Ведущий: Продолжайте.

Мария Арбатова: Мы все время сдаем обществу экзамены по разным параметрам. Вот если бы он, например, захотел был парикмахером или там, например, дизайнером, общество стало бы его прессовать, потому что это не престижно. И в этом смысле мы боремся с общественными стереотипами, которые мешают, не знаю, женщинам служить в армии, а мужчинам сидеть дома с детьми, потому что физически ...

Ведущий: Ну, они же везде эти общественные стереотипы есть?

Мария Арбатова: Нет, они есть в патриархальных, отсталых странах и наша задача идти от дикости к цивилизованности.

Ведущий: Пожалуйста.

Николай Кременюк: Николай Кременюк, журнал "Эксперт". Но тогда совершенно неправильно говорите о дискриминации мужчин. В таком случае можно сказать, что простатит - это дискриминация мужчин только потому, что его не бывает у женщин. Все мужские проблемы, о которых вы говорите, это обратная сторона привилегий. За все привилегии надо расплачиваться. Богатый человек не может гулять по улице, ему нужен бронированный автомобиль и охрана. И точно так же происходит с любой привилегией, любая привилегия имеет цену.

Мария Арбатова: Что касается простатита, мне понравилась эту тема. Общество дискриминирует мужчину в тот момент, когда оно делает вид, что он железный рыцарь и что у него не бывает простатита, когда мужчина не знает об этом, что это, чем это кончится. В Декларации прав человека есть право на объемы информационные, а когда общество забивает в голову мужчине, что должен быть такой, такой и такой, у тебя никогда ничего не болит, ты не устаешь, ты не плачешь, ты не слабак, то в результате мы имеем как бы вот...

Шустер: Игорь Синоренко, пожалуйста. Главный редактор журнала "Медведь".

Игорь Синоренко: Издатель журнала "Медведь".

Ведущий: Издатель.

Игорь Синоренко: Я что хотел сказать? Что не согласен с Машей. На самом деле мужчина находится действительно в униженном положении, на него взваливается грязная работа: война, политика, разборки, зачистки. Мужчины сами в этом виноваты. 95 процентов всех зэков это мужчины, женщин только 5 процентов сидит. О чем это говорит? Мужчины все время лезут сражаться, мериться там чем-нибудь, доказывать свою правоту. Женщины работают конструктивно. Там, где женщина берется решать вопросы на уровне дома - все сыты, накормлены, чисто, все в порядке. Где мужчины глобально начинают, обязательно не прибрано, к зиме не готовы, школы закрыты, не топятся. Дома топится, - женщина топит.

Ведущий: То есть вы считаете, что дискриминации мужчин, если она есть, то это ответственность мужчин?

Игорь Синоренко: Да, считаю, что мужчины сами виноваты. И действительно, если мы посмотрим вокруг, мужчины, они какие-то более противные, менее красивые. Женщины более притягательны...

Ведущий: Мария, это точно не гендерный подход, абсолютно.

Мария Арбатова: Нет, ну я готова поспорить. Я могу сказать, что ничто так не интересует женщин, как мужчины. Поэтому не такие они уже и противные. Но очень хороший разговор по поводу армии. Уступите половину мест в армии, но только не там, где женщин 30 процентов работает по контракту, а там, где как бы управленцы и высший офицерский состав, и вы увидите сразу, что а) не будет дедовщины, как во всех армиях мира, где служат женщины.

Ведущий: А вот, смотрите, Мария, как только вы сказали "уступите места в армии", немедленно женщины с вами не очень согласны.

Мария Арбатова: Вы знаете, опросы показывают другое на самом деле. Более того, я хочу напомнить про блистательную американку, которая бомбила Афганистан, извините, и при этом Америка не потеряла своего лица, и американские супермены от этого не стали хуже, как военные. Есть практика, политическая практика скандинавских стран, где половина парламента женщины, которая показывает, что там, где военный конфликт или вообще какая-то там ситуация Х, мужчины начинают как бы нагромождать горы пушечного мяса, а женщины стягивать интеллект. Ну, немножко другой... культурологически немножко другой подход. Поэтому поделитесь с нами властью, и мы сделаем все как надо.

Ведущий: Я скажу только, что программа "Свобода слова", как вы знаете, выходит в эфир один раз в неделю, но вы можете с нами общаться каждый день на нашем сайте svobodaslova.ru, это на ваших экранах, между прочим,

есть. Аркадий Яковлевич Инин, пожалуйста, ваша точка зрения на то, что сказала Мария?

Аркадий Инин: Ты будешь держать? Хорошо. Я привык держать микрофон сам. Вот уже начинается дискриминация. Во-первых, я совершенно не уверен, что Маша рождена женщиной. Тут все как-то так бодро это подтвердили. У меня несколько другой взгляд на это.

Мария Арбатова: Аркаш, надо раздеться. Я готова ради правды.

Аркадий Инин: Нет. Дело в том, что я только что выпустил книжку, которая называется "Все о ней", и первая глава - это мужчина и женщина, где другой подход. Это не первичный и не вторичные половые признаки определяют кто мужчина, а кто женщина. Совершенно другой.

Мария: Какие?

Аркадий Инин: Ну, это долгий разговор. Книжка есть, я тебе дам почитать. Во-вторых, я совершенно потрясен ситуацией. Сегодня женщины, которые, по их мнению, они нас дискриминировали веками и так далее, и вдруг такие добрые. Что это с вами, почему вы сегодня решили в этом признаться? Мне это очень интересно. А в-третьих, я все-таки хотел бы, чтобы ты ответила на вопрос, который уже был поставлен: дискриминация - это не, прости, не онанизм, это не процесс в одиночку, дискриминация - это значит кто-то дискриминирует. Вот расскажи, пожалуйста, как женщины дискриминируют мужчин? Вот я бы хотел понять точно, а не то, что они умирают от того или от этого?

Мария Арбатова: Я уже десять раз сказала, что это не женщины дискриминируют, а общественный стереотип. Это то, что когда пришло время идти в армию, тебе надо было косить от этого, а мне не надо было. Это то, что когда пришло время бить в морду в песочнице, вот тебе надо было, а это мне не надо было. Может быть у меня это лучше получилось, но с меня как бы общество это не спрашивало. Не женщины дискриминируют вас, а вот тот бессмысленных патриархат, который вы поддерживаете вот этими вот своими ухмылками. Причем смотрите, стали говорить о серьезном - один про простатит, другой про онанизм. Ребята, что у вас в голове, а?

Ведущий: Елена Мизулина, пожалуйста.

Елена Мизулина: Все различия, о которых говорила Маша, к сожалению, это различия биологического свойства, биологические различия, связанные с тем, что мужчина живет меньше, чем женщина - это во всех странах, только продолжительность жизни в целом больше. То, что мужчины, вы сказали, они чаще болеют, и, кстати, меньше любят ходить к врачам, это опять закономерность, которая везде существует. То, что мальчиков рождается больше, и, к сожалению, они больше подвержены смертности, чем девочки, это опять закономерность всеобщая, когда же мы говорим о дискриминации, то надо говорить как раз о том, а каким образом общество, и в частности, женщины именно по признаку пола дискриминируют мужчин?

К сожалению, мы сталкиваемся с ситуацией, где дискриминация имеет место в отношении женщин по признаку пола, исключение, ограничение какого-либо права, которого она не может воспользоваться по своей воле. Для мужчин мы такие ситуации привести не можем. Даже то, о чем вы сказали, служба в армии, это не право, это долг, конституционный долг, моральная обязанность мужчины. Но ни одной ситуации, которую бы вы могли продемонстрировать, вот право мужчины, право на труд, право на семью, право на образование, где его из-за того, что он мужчина можно было бы дискриминировать.

Ведущий: Елена Борисовна, понятно.

Мария Арбатова: Мы не услышим никогда друг друга, если мы не поймем, что не существует двух стенок, которые идут друг на друга, мужчина и женщины. Мы все, к сожалению, дети цивилизации.

Ведущий: Мария, вот вы говорите: борьба с общественным стереотипом. Это абсолютно непонятно людям. Вот вы поняли? Вам говорят про простатит, про всякие другие занятия в одиночестве, но вам никто не отвечает на то, что вы говорите: общественный стереотип. Вот как это, можно по-простому сказать?

Борис Немцов: Я, во-первых, согласен с Машей почти во всем, что она говорит. Во-вторых... Не только потому, что мы с ней в одной партии...

Ведущий: Борис Ефимович, вы опять не там сидите.

Борис Немцов: Секундочку. Я сейчас просто говорю о чем речь идет. Смотрите, у нас есть Конституция, в Конституции есть 19-ая статья. Там говорится о равноправии мужчин и женщин. С другой стороны, есть обычаи российские и есть пословицы, которые обо всем говорят. Ну, например, вот такая пословица: "Курица - не птица, баба - не человек". Есть такая пословица? Есть. Или, например, другая пословица...

Ведущий: Ну, у нас есть эксперт по пословицам?

Немцов: "Волос длинный, ум короткий", да? Третья пословица: "Баба с возу, кобыле легче". И до тех пор, пока пословицы, как бы вот это патриархальное понимание жизни, будут доминировать над правом, до этих пор будут феминистки, до этих пор у мужиков будет куча проблем. Я вообще, кстати, считаю, что.. Вы знаете почему мужчины расслабленные и потому раньше умирают? Потому что они конкуренции не чувствуют реальной. Вот у нас в ГД, например, каждый 15-й это женщина. Каждый 15-й. И, слава Богу, сидят. Причем...

Ведущий: Борис Ефимович, у вас будет возможность все это сказать.

Борис Немцов: Одну минуту. Понимаете, до тех пор, пока мы не почувствуем реальной конкуренции, мы будем пить, курить, болеть простатитом и не лечиться, заниматься всем в одиночестве, и так далее, понимаете? Я могу сказать, что в этом проблема. Мы конкуренцию должны почувствовать. Тогда мы соберемся и будем жить дольше.

Ведущий: Мария, реплика на это "кобыле легче"?

Мария Арбатова: Сначала Елена хочу ответить. Значит, есть абсолютный парадокс и демографы его подтвердят: три национальности имеют примерно одинаковую жизнь у мужчин и у женщин. Угадайте, кто это? Это евреи, армяне, чисто геноцидный вариант, и японцы. Ну, видимо, там питание или что-то еще, но есть такие цифры. То есть мужчины при нормальном как бы при нормальных стереотипах они могут жить столько же, никто их не загоняет в могилу раньше, чем общественные стереотипы. Я только хочу, чтобы у нас разговор пошел по внятному руслу. Вот если, например, есть белые и черные, и общественный стереотип утверждает, что кто-то первого сорта, а кто-то второго сорта, то в результате он дискриминирует обе стороны. Ведь то, что я защищаю мужчин, совершенно не говорит о том, что уменьшается дискриминация женщин. Потому что, когда мы рождаемся, мы рождаемся с совершенно разным набором. Может быть, вы могли бы быть министром обороны, а господин Починок воспитательницей детского сада, но общество не дало вам этого сделать.

Ведущий: Мария, спасибо, вам. Потенциальная воспитательница детского сада сейчас приглашается к микрофону. Министр труда и социального развития Александр Починок. Александр Петрович, судя по тому, что здесь было сказано, что нет вообще-то понимания в обществе в самом деле о том, о чем говорила Мария, хотя все то, о чем она говорит, есть и все это ощущают. Вот не пришла ли пора правительству заняться этой проблемой, проблемой мужчин?

Александр Починок: Понимаете, но вообще-то министр труда и социального развития в какой-то степени действительно воспитательница детского сада. Он должен понимать ситуацию, которая складывается. Так вот, очень хорошие аргументы. Только, извините, ситуация, во-первых, обратная. Во-вторых, давайте ее серьезно разбирать. К сожалению, и это, увы, статистика, женщины действительно гораздо меньше в России зарабатывают. Все российские миллиардеры мужчины, все, кто давал декларации, начиная с уровня доходов, а выше десяти миллионов рублей были, на моей памяти, когда я работал, мужчинами. Все статистические данные, наши, западные, любые, показывают это. К сожалению, это так.

Ведущий: А может быть такое, что женщины не декларируют?

Александр Починок: Поймите, есть теневой рынок, все правильно. Но есть методики подсчета, есть исследования, есть аналитика. Это можно спорить отдельно, долго и подробно, но, поверьте мне, что это так. Дальше. Увы, женщина в России работает существенно дольше. Вы считаете только время, проводимое на работе. Давайте посмотрим структуру рабочего дня. Женщина работает в домашнем хозяйстве и работает намного больше. Дальше. Простите меня, это в какую сторону дискриминация?

Я напомню: в нашей с вами стране двести с лишним лет женщина страной не управляла. Вспомните, когда последняя императрица на Руси была? У нас с вами в стране в составе правительства максимум одна-две женщины на протяжение всех последних правительств. У нас в Думе 7 процентов депутатов женщины, хотя законы абсолютно равноправные. Более того, даже при равных выборах, вот тут мы поговорим об общественном стереотипе, вы посмотрите, открытые, прямые, равные выборы. Выигрывают, в основном, мужчины. Женщины за женщин не голосуют.

Вот проблема для России-то. Посмотрите. При том, что их больше на территории России. Подумайте об этом. Пойдем дальше. Вот сейчас мы в связи с принятием трудового кодекса вынуждены заниматься чем? Обеспечением полного равенства, при приеме на работу, при увольнении с работы. Что мы видим? Объявление: требуется мужчина. Очень жестко. Женщин не принимают на работу. Женщин первых выгоняют с работы. Портрет типичного российского безработного. Кто это? Это женщина, 35-40 лет, высшее образование, двое детей, уволена с работы первый раз. Самая тяжелая проблема, - их устроить на работу. Поэтому, извините, с практической точки зрения как раз больше надо заниматься сейчас дискриминацией женщин. А еще точнее, нормально обеспечивать равноправие.

Вы действительно подняли ряд очень важных проблем. Да, надо сейчас добиваться того, чтобы и мужчины и женщины жили дольше и чтобы населения у России было побольше. Как это обеспечить? Давайте пройдемся по порядку. Важнейшая проблема. Вы знаете, что у нас в стране только треть беременностей заканчивается родами. Это проблема больше касается защиты женщины, прежде всего. Дальше. Дети. Самая большая причина смертности младенца, вы будете удивляться, это утопление. Они у нас просто-напросто тонут. Вот, кстати, это серьезный повод задуматься тем, кто нас смотрит сейчас по телевизору. От небрежности, от нечаянности, в ванне, в водоеме, где угодно. Вот весь этот первый период жизни...

Шустер: Александр Петрович, а есть такая статистика?

Александр Починок: Есть такая статистика.

Ведущий: Вы располагаете ей?

Александр Починок: Мы ей сейчас как раз занимаемся. Дело в том, что, вы знаете, что в прошлом году мы в первый раз показали стране концепцию демографической политики. Ее можно критиковать, все правильно, но она первый раз была опубликована и мы заговорили почему в России на 800 тысяч человек каждый год становится все меньше. Там все разложено по полкам.

Ведущий: Александр Петрович, давайте тезисно, больше тезисно.

Александр Починок: Тезисно? А пойдем дальше по этим же самым тезисам. Если мы наведем элементарный порядок на производстве, не в сознании, а просто на производстве, заставим применять каски и средства безопасности, у нас не будет гибнуть 14-15 тысяч мужиков в год. Если мы разберемся с суррогатами, которые пьют, это минус... Это не от общественного сознания же так происходит, 35 тысяч смертей в год от того, что употребляют некачественный алкоголь и мы сможем с этим справиться.

Ведущий: 50 тысяч, говорит Мария.

Александр Починок: Но это смотря, смотря какой год. А статистику я вам отдельно дам, на протяжение всех десяти лет подробно по каждой причине. Поэтому давайте обеспечивать равноправие людей в России, давайте не заниматься притворным сюсюканьем, ай какие же мужчины бедные. Вы знаете, я очень...

Ведущий: Подождите, мы же не эту тему обсуждаем. Сюсюкаем какие мужчины бедные. Мы говорим...

Александр Починок: Вы говорите, что их защищать надо, что их жалеть надо. Да если мужчину жалеть, он мужчиной не будет, это прежде всего. А если мы пойдем по этому пути, то у нас будет, пардон, как в Америке. В Америке уже нельзя слово сказать "продавщица". Почему? Это политически не корректно, понимаете ли, нужно говорить обязательно работник торговли. Нельзя указывать пол человека, который работает. Ну вы что?

Ведущий: Елена Григорьевна Драпеко, депутат ГД, пожалуйста.

Елена Драпеко: Хорошо. Вы знаете, я сначала хотела бы ответить Немцову. Можно? На его эссе по поводу вот этих вот поговорок. Напомнить другую сторону народной мудрости. Вспомните русские народные сказки. Там у нас Варвара Премудрая, Елена Прекрасная. А Иван?.. Значит существует и другая сторона. А теперь по поводу, значит, нашего сегодняшнего спора. Я хочу сказать, что мы просим у вас власти и увеличения количества женщин во властных структурах для того чтобы вас защитить. Ведь вы же сами навести порядок не в состоянии. Это уже показано. Это уже видно всей стране. Ведь за десять лет увеличилась смертность. Женщин во властных структурах стало меньше, потому что при Советской власти их было квотированное количество, а сейчас стало меньше. Как только снизили социальную защищенность общества, то есть ликвидировали социальные стандарты, так вы стали умирать, гибнуть, не можете разобраться в собственных проблемах и от этого расплодили криминал и преступность, стреляете друг в друга. Пойдите на любое кладбище, вы посмотрите сколько там памятников и на каждом памятнике молодые, красивые, сильные мужчины, погибшие. Дайте нам возможность вас защищать и у вас через пять лет в стране будет все в порядке.

Александр Починок: Дорогие, так кто ж вам мешает? Во-первых, пункт первый. Иван, конечно, он дурак, только посмотрите по результатам сказок, чем они все заканчивались. Это раз. А второе, еще раз напомню, что никто никогда не ограничивал право участвовать в выборах. Как же вы, дорогие, можете себя защитить и нас тем более, когда вы, являясь большинством по количеству в стране, смогли провести в Думу всего семь процентов самих себя. Вот один раз, действительно, если вы и правы, объединитесь, проголосуйте так на выборах, чтобы хотя бы треть Думы была женщины. А буду только аплодировать этому. И соглашусь тогда с вами.

Ведущий: Мария, пожалуйста.

Мария Арбатова: Я хочу напомнить, это, вы знаете, как министр труда. Что, по сведениям Госкомстата, частная собственность поделена ими в той пропорции, в которой мужчины и женщины в ГД: 92 процентов частной собственности находится у мужчин, а остальное у женщин. Вот вам результат выборов.

Александр Починок: Так вы же только что говорили о том, кто сколько зарабатывает?

Мария Арбатова: Совершенно верно. Речь шла о среднеарифметической россиянке и среднеарифметическом россиянине. Потому что слой олигархов, он очень тоненький. И женщин там пока нет, потому что мы прекрасно знаем, что олигархи - это конверсия номенклатурных кресел. Не пускали женщин в большую номенклатуру. Но еще через десять лет женщин-олигархов будет столько же, сколько мужчин.

Ведущий: Я понял. Я думал, что это искренняя борьба с общественными стереотипами, что в самом деле надо бороться с дискриминацией мужчин. Оказывается единственное, что надо за власть женщин бороться. Вот когда их пустишь власть, остальное все будет в порядке.

Александр Починок: А вы, наконец-то, сообразили, чего они хотят? Они хотят, чтобы мы сами им добровольно отдали власть, добровольно, подчеркиваю, сами их провели в правительство и в Думу.

Ведущий: Это не мы, а вы.

Александр Починок: Вот так вот. Вот к этому же они подталкивают. А, кстати, по поводу парикмахеров, я прошу прощения, ну не чисто женская эта профессия. Поверьте. Лучший парикмахер - это мужчина. И дизайнер тоже.

Ведущий: Пожалуйста.

Зоя Коткина: Зоя Коткина, Московский центр гендерных исследований. Действительно мы сегодня говорим, мы не лукавим, когда мы говорим, что мужчины наши нуждаются в поддержке. И есть опыт. Вот буквально в феврале была защищена первая диссертация в России по социальной поддержке мужчин. Это опыт восьмилетней работы кризисного центра для мужчин. У нас более 150 кризисных центров для женщин и только один в Барнауле есть для мужчин. И туда обращаются мужчины. И какие. Вот вы сказали: если мужчина сильный, он не нуждается в защите. А вот как он доказывает, что он сильный? Он идет и бьет жену. А когда он побил эту жену и она от него ушла, вот тогда он идет вот в этот центр. И тогда он нуждается действительно в помощи и в поддержке. Потому что до него доходит только в тот момент, что что-то неправильно он делает.

Когда мы спрашивали вот у организатора Максима Костенко, спросили: "А почему мужики, которые побили жен, идут к тебе в центр то на психологическую какую-то там поддержку, тренинг?" А он говорит: потому что, первое, они боятся потерять действительно свою жену и свою эту семью, они нормальные люди в последней инстанции, и второе, главное, когда к ним обращаются "А почему вы их бьете?" вроде бы нормальный человек должен понимать, что это не хорошо. Оказывается у наших мужчин нету такого образца как быть мужчиной настоящим и при этом не пускать в ход кулаки. К сожалению, получается, вот опыт этого кризисного центра показывает, что наши мужчины действительно нуждаются в психологической поддержке и нам вместе нужно менять вот эти стереотипы, что если настоящий мужчина, значит с кулаками, том, значит сильный.

Александр Починок: Ну, вы правы в том, что поведение мужчины действительно зависит от женщины. И действительно, может быть, нужны центры, которые бы защищали мужчин. Только, увы, у меня по жизненной практике то, чем наши сотрудники занимаются, огромное количество центров по защите женщин, но туда действительно сотнями, тысячами идут жены, которых избили мужья, идут женщины...

Без титров: Не надо бить!

Александр Починок: Конечно, не надо. Так научите, воспитайте. Вот с этим я согласен. А пока такая ситуация в семьях, мы должны защищать женщин.

Ведущий: Вы же сказали, что вы тоже можете воспитывать?

Александр Починок: Конечно. А кто ж с этим спорит?

Елена Мещеркина: У меня вопрос к господину Починку. Вернемся все-таки к продолжительности жизни мужчин.

Ведущий: А можете представиться?

Елена Мещеркина: Елена Мещеркина, Институт социологии. В отличие от женщин, мужчина не успевает воспользоваться отложенными результатами своего труда. Государству это выгодно?

Александр Починок: Вы имеете в виду пенсию?

Елена Мещеркина: Конечно.

Александр Починок: Вы знаете, опять-таки, если мужчина дожил до пенсии, он живет нормальное время на пенсии. У нас вся беда в чем? У нас беда в том, что у нас действительно ненормальная мужская смертность. Он умирает в раннем и в среднем возрасте. Новая пенсионная реформа как раз рассчитана на нормальную продолжительность жизни мужчины и женщины на пенсии. Если нам удастся справиться с не типичной смертностью, то, поверьте, там дальше все будет нормально и мужчины воспользуются результатами своего труда.

Ведущий: Пожалуйста.

Ирина Корчагина: Корчагина Ирина, руководитель Центра "Счастливая семья": Мне кажется, у нас сейчас идет дискуссия по принципу "Бритый и стриженый". Мы говорим: дискриминация мужчин, нет, у нас есть дискриминация женщин. У нас есть дискриминация женщин, безусловно, но сегодня мы собрались говорить о дискриминации мужчин. И я хочу вернуться немножко вот к предыдущим темам. Что такое дискриминация? Когда один пол в одной и той же ситуации испытывает более худшие условия. Так вот, дискриминация сферы, где очевидная дискриминация мужчин, это семейные отношения. И вот тут я с Машей не соглашусь, потому идеализировать женщин я бы не стала.

Чем больше я занимаюсь психологией, а мы все вместе начинали на дорожках феминистского движения, вот с Зоей, с Леной, с Машей. чем больше занимаюсь психологией, тем с большей уверенностью я говорю: дискриминируют мужчин женщины. Совершенно в конкретном примере. Развод родителей. Мужчины и женщины имеют равные права на воспитание ребенка. Но женщина делает все для того, чтобы с этим ребенком не давать отцу встретиться. При этом она находит тысячу очень уважительных причин: он плохой отец, да он не заботится, да он не звонит. Но при этом она каждый день не упускает случая сказать: вот у тебя руки растут из того же места, как и у папаши. Ну, естественно, с каким настроением будет звонить папаша, про которого: самое худшее, что ты мог взять у своего отца, ты взял. Ну, это бесконечно. Это как раз есть те самые стереотипы общественного мнения, с которыми...

Ведущий: Но и суды, наверное, все же поддерживают женщин, в основном.

Ирина Корчагина: Суды поддерживают женщин. Но дело все в том, что де-юре у нас нет дискриминации и папе будет присуждено право общаться с ребенком точно такое же, как маме. Но мама будет нарушать это право и говорить, что она делает это для своего блага. Чтобы ее сын не вырос таким же, как папа.

Ведущий: А чтобы вы сказали министру труда и социального развития в этой связи?

Ирина Корчагина: Что эта проблема есть, ее надо признать. Когда мы ее признаем, мы над ней работаем.

Александр Починок: Так нет, я с этим абсолютно согласен. Все аргументы то правильные, только они о другом говорят: о дискриминации, которую можно лечить сейчас, с которой можно бороться, которую можно перевоспитывать. Все правильно. Только дискриминация, которую осуществляют женщины.

Ведущий: Александр Петрович, но если такая традиция, даже юридическая, всегда в случае развода отдавать детей матери просто в большинстве случае, это, наверное, все же какая-то дискриминация есть, согласитесь?

Александр Починок: А я с этим согласился. Хотя опять-таки юридически. И мы все время к обществу же апеллируем. Общество установило абсолютно равные законы, общество установило абсолютно равные права. Ну, традиции есть те, которые есть.

Ведущий: Спасибо, Александр Петрович. Я прошу вас вернуться.

Александр Починок: Спасибо.

Ведущий: Я приглашаю к микрофону Виктора Ерофеева, писателя, автора книги о сегодняшнем российском мужчине, которая так и называется: "Мужчины".

Виктор, вот вы сказали "белый флаг", "капитуляция", XXI век". Так что же происходит с мужчинами в России?

ТЕЛЕКАНАЛ "НТВ", СВОБОДА СЛОВА, 08.03.2002, 19:35 (ПРОДОЛЖЕНИЕ)

Ведущий Савик Шустер

Виктор Ерофеев: Вы знаете, я молчал, потому что эта дискуссия поставила меня в тупик. Я думаю, что мы разговариваем о фантоме. Я думаю, что в России нет мужчин. Понимаете? Нет мужчин.

Ведущий: Виктор, смотрите, как реагирует аудитория. Ну, мужчины понятно.

Виктор Ерофеев: У них все упало, я вижу, и у женщин, тоже, кстати, интересно.

Ведущий: Нет, все больше на эту тему не говорим.

Виктор Ерофеев: Не говорим, поднимаем. Что значит, если нет мужчин, то есть мужики, да? Есть мужики. Вот посмотрите, чисто лингвистически: в комнату вошли трое русских мужчин. Как-то странно. А вот " три русских мужика вошли в комнату" правильно. В России мужчины, в России были замечательные мужчины. Мне рассказывал один французский славист, который прекрасно говорит по-русски. Он говорит: "я выучил русский язык, потому что я жил в квартале под Париже, где жили белогвардейцы, я выучил, потому что они были красивы невероятно, мне хотелось говорить на их языке". Понимаете? Мне кажется... Я не хочу обидеть мужчин, я ведь на той половине поля и я говорю о том, что это страна наша Родина, Россия, страна, кстати говоря, женская по своей сути, - такая стервозная несколько суть ее, - она довела мужчин конечно до очень сложной ситуации. Я сейчас постараюсь быстро, тезисно...

Ведущий: А что значит "она довела"?

Виктор Ерофеев: Объясняю. Ну, можно сказать, оно довело, но сейчас скажу все-таки тезисно. Значит, почему нас было, почему нас нет? Во-первых, насчет пословиц, то, что Борис говорил. Пословицы принадлежали низшим классам, и такие пословицы Пушкин не употреблял. Насчет Ивана-дурака, это замечание верно, но Иван-дурак тоже не был Суворовым и Нахимовым. Иван-дурак сидел в деревне и его контрпродуктивность отразилась на нашем обществе не самым лучшим способом. Да, действительно, наша народное население считает, что придурок лучше, чем умный человек. "Бес умен, да далеко от Бога" - это из книги Горького "Детство", бабушка объясняла молодому писателю.

Понимаете, у нас забивали всегда те возможности, которые формируют мужчину, начиная с 1917 года. До этого страна делилась на две группы. Были просвещенные европейские мужчины, красавцы. Возьмите, семью Набокова, который говорил по-английски, по-французски, вообще, Милюкова, ну кто там не были... Потом вот эта масса, которую плохо воспитали красавцы, в этом их вина большая перед Россией, пришла к власти, и мы потеряли самое главное - мы потеряли моральные ориентиры. Страна потеряла моральные ориентиры.

Что такое мужчина? Мужчина формируется только тогда, когда он принимает решения, когда он ответственен за свои поступки. Мы в течение XX века не могли принимать никакие решения, за нас принимали, нас ставили на колени. Женщины не могли в это конечно включаться в той степени и поэтому выжили, и поэтому русская женщина существует. И русская женщина действительно хочет, чтобы у нее было все, как людей, дома чтобы была мебель, чтобы дети не сидели с соплей до пояса. Они волнуются, а мужик пьяный едет в автобусе и женщина боится, что с ним случится, она правда, гораздо лучше, чем в других странах относится к мужику пьяному, но это только из-за того, что она действительно русская жалостливая баба уже, а не женщина.

Я хочу сказать, что мы эту проблему не можем решить на уровне Думы, правительства и наших замечательных людей власти. Мы должны это решать на уровне действительно какой-то морали. Дает нам православие эту мораль стать мужчиной? Я не убежден в этом. Я говорю про сегодняшнее православие. Дает ли нам государство это? Не убежден, потому что государство все равно мужчин хочет поставить в положение, когда...

Ведущий: Виктор, я вас прерву. До сих пор вас поддерживали мужчины и женщины, давайте пока на этом остановимся, дадим слово там, вот потому что хорошо всегда на пике остановиться.

Виктор Ерофеев: Хорошо.

Ведущий: Пожалуйста, наш гость из Ленинграда.

Без титров: Виктор, я с трудом уловил разницу между мужчиной и мужиком. Я хочу вас спросить...

Виктор Ерофеев: Я боюсь быть более конкретным.

Ведущий: Не надо, не надо...

Без титров: Я хочу, чтобы вы мне на два вопроса ответили: вы мужчина или мужик?

Виктор Ерофеев: Я мужчина.

Без титров: Тогда четче объясните, что такое мужчина?

Виктор Ерофеев: Я скажу, но дело в том, что понимаете, ...

Без титров: Вы единственный мужчина в России?

Виктор Ерофеев: Я объясню почему, и я не боюсь этого вопроса. Дело в том, что понимаете, когда я стал писать эту книгу "Мужчины", я понял, что действительно даже те, которые у нас на джипах ездят, они тоже мужики. Я, написав книгу "Мужчины", понял, что я могу стать мужчиной, то есть я продумал, я прошел весь этот мыслительный процесс. Возьмите эту книгу, посмотрите, вам станет ясно. Мужчина - это человек, который прежде всего принимает решение и ответственен за свои слова. Это не физиологически, не простатит и не онанизм, как тут говорили, хотя, кстати говоря, это тоже не самые плохие занятия.

Ведущий: Особенно простатит?..

Виктор Ерофеев: Я имею в виду последнее, конечно. Простатит - это... Я хочу еще вот, что сказать. Что наше общество действительно спасли женщины и в последнее только время, действительно, пошла некоторая такая другая тенденция пытаться как бы поставить еще несформировавшегося мужчину... У нас мужчина формируется. За эти 15 лет мужчина формируется, но формируется с трудом, как все, что у нас формируется. Но все-таки женщины... Тут правильно прозвучал женский голос о том, что и в разводе и при других вещах, и в любви мужчина подавлен. Вы знаете, что мужчин очень легко травмировать сексуально. Женщина по статистике в шесть раз сильнее сексуально мужчины. До недавнего времени она это скрывала. Но когда она перестала это скрывать, возникла проблемы именно разговора, дискуса на разных уровнях.

И хочу еще сказать, что мужчина попал в сложное положение и на Западе. Тут правильно сказал Александр, что в Америке ты можешь подать пальто, действительно, просто продолжение мысли, и получить по морде, потому что ты посмотрел на нее как на сексуальный объект. А как же на тебя смотреть-то вообще, интересно, если тебе пальто подавать? Как на эту самую, на представителя торговли или еще куда-то. Странная идея. То есть идет обрубка каких-то вещей. А вот в Германии мне все время говорят...

Шустер: Мужчина...

Виктор Ерофеев: Сейчас, кончаю и все. (Смех) Ну, я же мужчина, да. И заметался мужчина. Он, говорят немки, он у нас не может быть жестоким, потому что мы не любим жестоких мужчин, но мы презираем нежных. Так немцам куда деваться-то, понимаете? То есть идет постоянный прессинг на мужчин. Поэтому мужчина в очень трудном положении. Когда я сказал, что в России нет мужчин, это не потому, что я не люблю русских мужиков, я с ними иду и сам вместе я чувствую, это мои люди, мой народ. Но я не могу сказать, что в бане мы сидим как мужчины. Мы мужики, пока еще не выросли в эту сторону.

Ведущий: Александр Михайлов, бывший руководитель центра общественных связей ФСБ, мужик и мужчина, я так полагаю, одновременно.

Александр Михайлов: Я должен сказать, что мужчина - это не половой признак, это образ мысли и образ жизни. И когда Марина Арбатова говорила о том, что мужчины умирают раньше, то они расплачиваются за те удовольствия, которые являются их образом жизни. И даже война в известной степени это тоже то удовольствие, которое гоняет у мужчин адреналин и естественно, их погибает больше. И степень риска их определяется не какими-либо особыми условиями или дискриминацией, определяется именно тем, как мы живем. И предложите вы сегодня человеку, который находит удовольствие в том же самом пьянстве: откажись и живи дольше. Он скажет: не дождетесь.

Ведущий: Кстати, первый человек, который понравился мужчинам больше, чем женщинам.

Александр Михайлов: Наверное.

Виктор Ерофеев: А потом, что он сказал, что вообще нет сексуальных признаков, которые отличают мужчин от женщин. Женщины задумались над этим. У них всегда был такой фрейдистский комплекс, чего-то не хватало. А тут вот оказалось, что у всех не хватает.

Александр Михайлов: Сложно с писателями разговаривать, потому что здесь мужики сидят, а он мужчина, понимаете. Вот эту разницу половую я уже не понимаю. Поэтому я хочу сказать, что конечно говорить о дискриминации и искусственной защите мужчин, это значит попытаться защитить их от нашего образа мышления, от нашего образа жизни. И когда сегодня женщина говорит, я пойду в парламент и почему мало женщин в парламенте, я думаю, что многих женщин спроси "Хочет ли она идти в парламент?" она скажет: на хрена мне это надо? Это опять-таки образ мышления. Понимаете, это образ мужского мышления и подход к тем или иным проблемам.

Ведущий: Александр, это не обязательно так.

Александр Михайлов: Ну, не обязательно. Что касается доходов. Вы знаете, ведь вопрос заключается не в том, кто зарабатывает, а кто тратит и, конечно, эту статистику мы с вами никогда не узнаем, поэтому вопрос о том, что мужчина должен зарабатывать больше женщины, это вопрос не дискриминации, а просто элементарной мужской порядочности.

Ведущий: Пожалуйста, Виктор.

Виктор Ерофеев: Не знаю, даже что сказать. Очень много... Каким-то таким салатом идет. Я хочу, во-первых, воспеть русскую женщину, все-таки. Если мы сидим сегодня, если все-таки мы живы, то это благодаря стараниям русской женщины. Русский бы мужчина, если бы остался один, нас уволок так далеко в коммунизм, что мы бы сидели все за решеткой, ну, все. Женщины спасли от коммунизма. Кстати говоря, благодаря своим сексуальным признакам, между прочим.

Без титров: Тяжело разговаривать конечно с писателями, то есть первоначально задали вопрос, - "вы мужчина или мужик". Мне хочется спросить: вы "красавец" или низший слой? Это как бы второй вопрос. На сегодняшний день...

Ведущий: Так вы позвольте на него ответить?

Без титров: Да.

Виктор Ерофеев: Вы знаете, дело в том, что есть два вопроса, на которые люди правильно должны ответить. Они должны говорить, что они умеют.. Когда их спрашивают, вы умеете трахаться, никогда не говорите, что не умеете, надо говорить: умеем. Это первое. И при этом никогда не говорить, чтобы вы красавцы и никогда не говорить, что вы умные. И тогда вроде можно жить дальше. Понимаете?

Без титров: Позвольте два слова буквально.

Ведущий: Но только два слова.

Без титров: Да, буквально два слова. На самом деле до 2002 года была, конечно, дискриминация. Только в этом году 23 февраля праздновалось по-настоящему. Но это, конечно, шутка. Но продолжая слова Елены Дропенко, я хочу подчеркнуть, что действительно женщины работают лучше мужчин и я бы ее поддержал в том, чтобы меньше было бы мужчин во власти, больше было бы женщин, больше было бы порядка. Женщины на самом деле пододвигают мужчин к лучшим делам.

Ведущий: Аркадий Яковлевич Инин, пожалуйста.

Аркадий Инин: Я много раз смотрел вашу программу. Я не представлял, какая это мука экспертам говорить в микрофон, который не дают ему в руки. Его все время хочется укусить. Удержать. Все мысли сосредоточены...

Ведущий: А вы хоть в глаза девушке посмотрели.

Аркадий Инин: Я на него, он сейчас уплывет. А держит прекрасно.

Виктор Ерофеев: Совсем смутили девушку. Профессионально держит микрофон, надо думать о чем говорите. Вы что.

Аркадий Инин: Да, да, правильно, Виктор. И еще. Из всего, что вы сказали, мне только порадовало, честно говоря, вот падение наших взглядов на занятие мужчины в одиночестве. Это как то... Все же остальное, я бы сказал коротко. Я сижу на трибуне, которая..

Ведущий: А потом мы удивляемся, что дети не рождаются.

Аркадий Инин: Одно другому не мешает, уверяю вас.

Виктор Ерофеев: Настоящая свобода слова здесь.

Аркадий Инин: У меня, например, два прекрасных сына.

Виктор Ерофеев: Это хобби, это хобби.

Аркадий Инин: Свободное от... Я понимаю. Я просто хочу сказать, что я все больше и больше утверждаюсь в том, что я не случайно сел на эту трибуну. Эта трибуна для тех, кто болеет за женщин и я все больше и больше утверждаюсь, что так и надо. Я очень болею за женщин. Мне очень нравятся наши главные два докладчика, потому что...

Ведущий: Аркадий Яковлевич, не то чтобы за женщин. Вы, вообще-то, должны быть против того, что есть дискриминация мужчин.

Аркадий Инин: Да, конечно, я против того, что есть дискриминация мужчин. И самое главное, вы уж простите меня тут, наверное, я тоже попаду в мужики, а не в высоколобые мужчины, но все, что говорит наша сторона, Починок и Немцов, я понимаю. А чего говорит вот эта сторона, я ничего не понимаю. Вот честно я вам скажу. Спасибо.

Виктор Ерофеев: На самом деле это проблема не мужчин и женщин, понимание не понимание, это просто другая тема. Я считаю, что как раз женщины здесь интересно очень говорили, и правильно, и сильно, и совершенно естественно, мы не знали кто за нами сидит. Тут интересные проблемы. Я хочу еще раз сказать, что у нас в России проблема прежде всего заключается не в дискриминации мужчин, а дело в том, что мы не создали такой моральный, социальный, экономический, политический климат, при котором мужчины могут действительно нормально превратиться в мужчин. Может мужчины и готовы жить недолго, но они должны жить достойно.

Достоевский сказал страшную вещь о России. Он сказал, что русский человек склонен к бесчестию. Это из романа "Бесы". Он тогда говорил о революционерах, в основном. Но сейчас, когда прошло много-много лет с тех пор, мы все равно понятие чести, элегантности, понятие красоты мы почему-то отметаем от русского мужчины. Стиля.

Вы посмотрите армия как одета у нас. Это ж посмотришь, испугаться можно вообще-то армии. Я уважаю армию, я ничего не хочу говорить плохого. Но просто дайте им одеться. Посмотрите, как американский солдат был одет во время второй мировой войны. Они же были все красавцы. Так умирать было легко в такой форме.

Ведущий: Виктор, у меня есть обязательство рекламы. Я ее должен дать. Так что у вас 15 секунд.

Виктор Ерофеев: Давайте мы постепенно из мужиков превращаться в мужчин, несмотря на нашу великую родину.

Ведущий: Спасибо.

Ведущий: Добрый вечер еще раз. Сегодня 7 марта, еще не 8-е. Поэтому мы обсуждаем проблему дискриминации мужчин. Я приглашаю к микрофону Бориса Немцова, лидера "Союза правых сил". Борис Ефимович, вот Виктор Ерофеев сказал, что российский мужчина входит в XXI век под белым знаменем капитуляции. Я полагаю, вы не разделяете таких вот настроений, да, капитулянтских?

Борис Немцов: Послушав Виктора, я понял, что и он тоже не разделяет. Он так оптимистично смотрит в будущее. И я тоже, в общем. Ну, во-первых, я хотел бы всех женщин поздравить с наступающим праздником. Мы что-то, по-моему, забылись, где мы находимся. А во-вторых...

Ведущий: Мы находимся в студии "Свободы слова".

Борис Немцов: Я вот что хотел сказать. Честно говоря, тему, которую мы сегодня обсуждаем так, если всерьез, она, конечно, абсолютно экстравагантная. Дискриминация женщин угрожает России по-настоящему, судьбе России, будущему России. Почему? Страна вымирает. Ежегодно страна теряет 700 тысяч человек. В середине XXI века нас останется 80 миллионов. В Сибириемцова, на Дальнем Востоке вообще останется несколько миллионов человек, а там у нас нефть, газ, золото, брильянты и так далее. Все там. Да, кто будет защищать страну? Некому защищать. А теперь давайте посмотрим, почему это происходит. Вот, по-моему, Александр говорил очень разумные вещи насчет дискриминации при приеме на работу. Почему женщин не берут? Потому что знают: может забеременеть, уйти в декрет, потом сидеть с ребенком, ей нужно платить, сейчас по новому КЗОТу выгнать ее нельзя. Поэтому и говорят: ты либо пиши расписку... Вот многие компании... Я знаю руководителей крупных российских компаний. Они говорят: приходит женщина, толковая, образованная, нормальная. Мы ей говорим: пиши расписку, что ты беременеть не будешь. Просто вот поклянись, что не будешь беременеть. А если забеременеешь, тогда пойдешь и будешь себя калечить. Понимаете? Это на самом деле проблема России и очень крупная проблема. И я думаю...

Ведущий: А могу я вам сказать, почему это не экстравагантная тема, вот по серьезному?

Борис Немцов: Не, я сейчас скажу про проблему дискриминации мужчин тоже, но просто я считаю, что это по-настоящему серьезная тема- дискриминация женщин. Да. Второй вопрос - это власть. Вот обсуждается тема беспризорников, наркомании, безнадзорности, Матвиенко передвигает безнадзорных с Казанского вокзала на Ярославский, считает, что она решает все проблемы, да? На самом деле, я считаю, что до тех пор, пока у власти не будет женского лица, мы эти проблемы не решим. Вот сидят из разных фракций женщины здесь, правые, левые, не имеет для меня в данном случае никакого значения.

Конечно, они проблемы семьи, проблемы детства, да? проблемы гуманитарные, социальные просто лучше понимают. Лучше понимают. Может, из-за того, что у них гормон тестостерона отсутствует, я не знаю, почему. Просто понимают лучше.

И я считаю, что вот нечего нам болтать, а нужно сделать следующее: не дожидаясь введения квот для прохождения женщин по партийным спискам, я вам ответственно заявляю, что "Союз правых сил" увеличит представительство женщин в своем, правом, списке. Вот я вам... Можете это процитировать перед выборами в 2003 году. Вы увидите, что у нас стало больше. Дальше. Мы уже доказали, что мы женщин привлекаем. Единственная парламентская партия в России, в которой женщина является лидером, - Союз правых сил. Хакамада Ирина Мицуовна, которая здесь стояла много раз. Она является сопредседателем нашей партии.

Ведущий: Борис Ефимович, наша тема не агитация, не пропаганда, не дискриминация женщина, а дискриминация мужчин.

Борис Немцов: Я просто хочу сказать, что дискриминация женщин - это серьезная тема. Дискриминация мужчин - это так, чтобы можно было расслабиться, тем более, что тут кто-то сказал...

Ведущий: Нет, вот давайте я вам два примера приведу. Один уже здесь был высказан. Это проблема детей при разводах, потому что всегда дети уходят к женщине и не видят отца. А вторая проблема... Вот посмотрите, в большом любом ведомстве, в любой стране, вы подымите документы и увидите, что, к примеру, на исследования рака груди государство расходует огромные деньги. На исследование рака простаты, о которой сегодня много говорилось, ноль. Пример.

Борис Немцов: Это не дискриминация.

Ведущий: А что это?

Борис Немцов: Это безумное бюджетное решение, к дискриминации не имеющее никакого отношения.

Ведущий: Но корни какие-то есть?

Борис Немцов: Можно я сейчас скажу, что дискриминация? Дискриминация - это практика, когда при разводах, и тут я с вами согласен, в основном детей отдают женщинам, но это дискриминация женщин. Вы будете смеяться. Знаете почему? Потому что отдали ребенка женщине, а алименты мужик, не мужчина, а именно мужик, алименты платить не хочет. Пишет, что у него зарплата 2 тысячи рублей, вычитает 600 рублей, и живи, отдыхай как хочешь, да? У меня предложение по этому поводу.

Предложение такое. Во-первых, суды, вот право применительная практика судов должна быть такая, тут должно быть равноправие. Ребенка можно отдавать и мужчине, и женщине при разводе. Я считаю. И не надо здесь никакой дискриминации. Но если ребенок попадает к мужчине, а такое бывает, но очень редко у нас, очень-очень редко, то тогда этот мужчина должен гарантировать, что он будет содержать женщину и не в соответствии со своими липовыми декларациями о зарплате, а в соответствии с реальными доходами.

Вторая тема. Надо, чтобы налоговая полиция выбивала алименты. Именно налоговая полиция. Понимаете? Чтобы не бегали и носились там по всей стране, искали, где этот мужик, сколько он получает денег, почему он забыл про своих детей, а налоговая полиция. С налоговой полицией, поверьте мне, шутки плохи. Пришли в масках, внимательно посмотрели...

Ведущий: Вы тоже бывший глава налоговиков.

Борис Немцов: Нет, не полиции.

Ведущий: Понятно, налоговой...

Борис Немцов: Слушайте, он святой человек, посмотрите на него.

Ведущий: Пожалуйста. Представьтесь только.

Нина Цагарели: Нина Цагарели, продюсер. Я хочу что сказать. В биологической системе, как и в социальной, как выяснилось, женские особи не только более выживающие по отношению к мужским, но и больше способностей мимикрии проявляют. Вот заметьте, наши женщины отлично слились с новой средой обитания. И хотя все козыри в нашем государстве, так организовано, в руках мужчин, а женщинам как-то одни шестерки достались, вдруг женщины начали делать карьеру и выдвигаться. И вот здесь нарисовалось у мужчин какое-то странное чувство того, что они дискриминируются вот этими процветающими женщинами. Понимаете? Их единицы и матриархат нашей стране не грозит совершенно в ближайшие там столетие, но тем не менее у мужчин складывается впечатление, что любая козырная карта, данная в руки женщины, это дискриминация мужчины. Вот я хочу сказать о том, что действительно я жалею мужчин, потому что у них очень много проблем в этой жизни, но тем не менее призываю их не бояться женщин и не бояться нашей дискриминации по отношению...

Виктор Ерофеев: Можно? Борис, во-первых, спасибо за поддержку. Я вот что хочу сказать. Мне просто пришла такая формула в голову, что у нас мужик на работе больше врет, чем женщина, а после работы больше пьет, чем она. И поэтому и смертность больше. Вы знаете, это серьезная социальная... И действительно это... Ну, кто это задискриминирует, сам себя, кто угодно, но эта проблема, которая утягивает мужчину в водоворот страшных, нерешаемых вопросов. А женщина, слава Богу, у нас еще выживает. Но я думаю, что в конце концов все женщины у нас останутся тут, мужское население отомрет и они займут достойное место.

Борис Немцов: Савик, на самом деле, вы знаете, Виктор начал эту тему, но мне кажется, как-то она, может быть, не до конца точно прозвучала. На самом деле трагическая история России буквально вырезала мужчин в России. Вы посмотрите, гражданская война унесла миллионы жизней, в основном это мужчины, да? Вторая мировая война, Великая Отечественная война унесла десятки миллионов жизней, в основном это мужчины. Потом была масса конфликтов. Сейчас война в Чечне. Вот я вам могу сказать, война в Чечне. У нас погибло только во время второй войны в Чечне, да? уже 3,5 тысячи мужчин, это наших солдат и офицеров. Кстати....

Ведущий: Кстати, Борис, вот Владимир Иванович может добавить...

Борис Немцов: Одну секунду, я договорю и закончу.

Ведущий: есть больше статистики, да, по поводу мужчин.

Борис Немцов: Савик, вы знаете, статистику про Чечню я знаю детально. Могу вам сказать. Так вот, 3,5 тысячи убитых солдат и офицеров и гораздо больше мирных жителей. Кроме того, 12 тысяч раненых. И когда закончится эта война - неизвестно. И молодые пацаны, пермский ОМОН, не знаю, псковский ОМОН, нижегородский и так далее, постоянно гибнут. И это очень серьезная российская проблема. Теперь, я согласен еще вот с чем. Была такая революционная песня: кто был ничем, тот станет всем, да.

С другой стороны был Антон Павлович Чехов, был Толстой, был Пушкин, был, там я не знаю, там Герцен и так далее и была русская эмиграция и сейчас, слава Богу, остается. Она даже визуально не похожа на среднестатистического российского мужчину. Я считаю, настало время просто с белой эмиграцией, с потомками, нормально разговаривать. Это патриотическая правильная идея. Нужно русских приглашать в страну. Пусть они возвращаются. Кстати, их 2 миллиона человек за границей живет. Пусть они приезжают. Я думаю, что это оздоровит нацию во всех смыслах. Понимаете?

Теперь самое, может быть, последнее. Я считаю, знаете как? Вот Маша сказала про то, что собственность неправильно поделили, 8 процентов собственности принадлежит женщинам, насколько я понял, а 92 процента - мужчинам. То есть во всем виноват Чубайс, при приватизации не учел женщин. Ясно. Но я считаю, это не совсем все-таки точно. Потому что, например, и в советской стране, когда компартия проводила определенный курс чтобы женщин во власть двигать, ну, конечно, не на самые высокие должности, в Политбюро женщин, насколько я помню, ну, практически не было никогда, да?

Без титров: Было. Одна была.

Борис Немцов: Да, может быть, Фурцева, да? была. Да, скорее всего, при Хрущеве. Но Хрущев ее любил.

Ведущий: Борис, все, там есть вопросы к вам.

Борис Немцов: Я просто хочу сказать, что это гораздо более серьезная проблема, связанная, понимаете? с историей России. Вот посмотрите на православных, посмотрите, например, как заседают в синоде. Там есть хоть одна женщина? Посмотрите мусульманские мечети. Туда вообще женщин не пускают.

Ведущий: Но в Ватикане их просто масса...

Борис Немцов: И получается так, что это гораздо более серьезная проблема, чем вот то, что мы сейчас обсуждаем. И последнее. Я уважаю феминисток, знаете за что? За то, что они борются с многовековой традицией. Это тяжелейшая работа. Мы должны, и я лично, должны просто в этом им помочь. И мы должны признать, что есть дискриминация женщин. И мы, мужчины, должны с этим бороться.

Ведущий: Есть дискриминация женщин.

Без титров: У нас не про то передача. Я опять же таки призываю разделить понятия. Да, действительно, есть дискриминация де-юре и есть эмоциональная дискриминация. Де-юре у нас нет никакой дискриминации никого, ни у мужчин и ни женщин. И когда разводятся супруги, точно также можно по существующему уже закону отдать ребенка мужчине, но дело-то не в этом. А дело в том, что мамочка будет делать все для того, чтобы это не выполнялось. И какие механизмы вы, как, допустим, представитель власти, сделаете для того, чтобы она не говорила: твой отец дурак, поэтому я тебя с ним не пущу встречаться. И второй момент, о котором я хотела сказать.

Мне, конечно, очень приятно, что все говорят, какие женщины замечательные, но я считаю, что в России женщин нет. В России есть мамашки, которые беспокоятся о том, чтобы накормить, напоить. Это мама, это не женщина. А женщина действительно воспитывает сексуального мужчину. А у нас сейчас такая воинствующая импотенция, я не хочу хотеть. Любой психолог снимет вашу импотенцию, ребята, на раз-два-три. И не надо виагры. Но вы же этого не хотите, вы же в эту импотенцию уперлись и все.

Ведущий: Спасибо. Все. У вас 30 секунд.

Без титров: Когда бабушка говорит: все мужики сволочи, а при этом она воспитывает внука. Значит, она воспитывает сволочь?

Борис Немцов: Честно говоря, я какую-то бурю эмоций вызываю у сидящих на трибуне по поводу импотенции. Должен вам сказать, дорогие друзья, должен сознаться вам прилюдно, что я люблю женщин и буду это делать до последнего вздоха, понимаете? (Смех) Вот это я вам могу сказать точно. Так что я удивляюсь, что вы этого не чувствуете совсем. Вот.

Ведущий: Все, Борис Ефимович. После этого, я думаю, надо молчать.

Борис Немцов: Я молчу.

Ведущий: Спасибо большое. И в заключительной части программы зрители становятся участниками, а дальше мы посмотрим итоги нашей тест-группы, кто из присутствующих в студии понравился больше всего и кто понравился меньше всего, а, может быть, другие параметры совершенно будут - где у нас расхождения между мужчинам и женщинами. Все это после рекламы.

В прямом эфире "Свобода слова". Тема - дискриминация мужчин. Зрители становятся участниками. Пожалуйста.

Без титров: Я феминистка, мать троих детей. Бог нас создал разными, изначально разными. Давайте любить друг друга, давайте терпимее относиться друг к другу и у нас будет мир, благополучие и любовь.

Без титров: Я хочу сказать, что я согласна с Арбатовой то, что дискриминация мужчин, ну, как общество дискриминирует, а не женщины. Надо попроще относиться к мужчинам.

Без титров: Любимые женщины, вы воспитываете мужчин. С праздником вас, женщины!

Без титров: Я хочу сказать, что, я считаю, что такой проблема, как дискриминация, не существует, поддерживаю господина Немцова. Поздравляю всех женщин с 8 Марта и мужчинам - любите нас чаще.

Без титров: Вы знаете, я сегодня понял, в чем причина дискриминации мужчин. Такой тупости со стороны мужчин я сегодня не ожидал. То, что говорила сегодня Мария и Виктор, они нас просто не поняли. Все, что сегодня говорили люди у власти, - это ложь, лицемерие и ничего больше.

Без титров: Мне кажется, что дискриминация мужчин, наверное, состоит только в том, что женщины вынуждают мужчин зарабатывать деньги, выступать инициаторами, руководить. В конце концов, женщины, мужчинам тоже иногда хочется расслабится, откинуться на спину и посмотреть снизу вверх на женщину.

Без титров: Если об этом зашел разговор, значит все-таки существует проблема дискриминации мужчин. Но дорогие мужчины, не волнуйтесь, мы вас поддержим. Мы будем защищать вас от дискриминации и поможем вам в борьбе за ваши права.

Без титров: Мужчины, по сути, дети. Не важно, что они носят длинные штаны. Их нужно любить, ценить, уважать, беречь. Наши любимые мужчины, я просто обожаю мужчин.

Без титров: Я всю жизнь слышу, что я чего-то кому-то должен, должен, должен... Я заявляю еще раз: я никому ничего не должен. Спасибо.

Без титров: Вообще мне понравилось, как Борис Немцов выступил. Вообще замечательны были его слова, что он очень любит женщин и хочет их. Я тоже люблю мужчин и очень хочу их.

Без титров: Мне 22 года. Мое поколение в общем-то не видело примеров настоящих мужчин, по-моему. Я считаю, что очень важно, чтобы государство предоставило возможность именно честным трудом главе семейства зарабатывать и быть ответственным. Тогда следующее поколение увидит настоящих мужчин в пример себе.

Без титров: О какой дискриминации мужчин может идти речь? Если он признается, что его дискриминируют, мужчина ли он? Если не он, то кто же должен преодолевать все жизненные перипетии? В этом его сущность.

Ведущий: Спасибо. Наше время, к сожалению, истекло. Итак, свободный микрофон завершился. Но мы услышали такой широкий спектр мнений. А сейчас давайте посмотрим на графики. Что говорят телезрители? Что говорит наша тестгруппа? Ну, как мы видим, мужчины и женщины очень мало в чем соглашались, вообще-то воспринимали по-разному совершенно то, что говорилось в студии. И сейчас хотелось бы посмотреть на тот момент, то высказывание, которое не понравилось, было оценено отрицательно.

Виктор Ерофеев: Я думаю, что мы разговариваем о фантоме. Я думаю, что в России нет мужчин.

Ведущий: Вот мы понимаем, самую отрицательную оценку получили эти слова Виктора Ерофеева: мужчины нет. А сейчас посмотрим, где расхождения были, самые большие, между мужчинами и женщинами, в каком моменте программы.

Без титров: Пойдите на любое кладбище. Вы посмотрите, сколько там памятников и на каждом памятнике молодые, красивые, сильные мужчины, погибшие. Дайте нам возможность вас защищать. И у нас через 5 лет в стране будет все в порядке.

Ведущий: Вот это высказывание вызвало конечно одобрительную реакцию женщин, понравилось это, а мужчинам это вовсе не понравилось. Ну, это возможно. Что ж, имея в виду, что в большинстве своем страна считает, что мужчина в России есть, это заключение программы: мужчины в России есть и все они поздравляют женщин с 8 Марта. До свидания, до пятницы.



11.03.2002
http://www.nemtsov.ru/?id=431949

Док. 321696
Перв. публик.: 11.03.02
Последн. ред.: 18.06.07
Число обращений: 1186

  • Немцов Борис Ефимович
  • Арбатова Мария Ивановна
  • Ерофеев Виктор Владимирович
  • Починок Александр Петрович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``