Борис Немцов: `Свободы без буржуа не бывает. А буржуа без свободы - бывает`Назад
Борис Немцов: `Свободы без буржуа не бывает. А буржуа без свободы - бывает`
21-22 июня в Подмосковье соберется Совет партии СПС - представители региональных партийных организаций. Это первое после декабрьского съезда СПС представительное партийное собрание, на котором во многом будет определено, с чем СПС пойдет на грядущие парламентские и президентские выборы. Лидер СПС Борис Немцов настаивает, что СПС должен остаться в "конструктивной оппозиции" президенту Путину, и критикует его политику. По мнению Немцова, "несмотря на то, что Путин закладывает фундамент достаточно эффективной экономики, экономического процветания не будет". Немцов считает, что при Путине идет установление бюрократического олигархического капитализма, когда реальная власть перераспределяется, с одной стороны, в пользу крупных финансовых корпораций, приватизирующих целые регионы, с другой - в пользу спецслужбистской бюрократии. Построить процветающую либеральную государственность авторитарными методами невозможно, говорит Немцов. Это его точка зрения, и он будет отстаивать ее перед партией.
Немцов считает, что демократические партии - СПС, "Яблоко" и "Либеральная Россия" - должны выдвинуть единого кандидата на предстоящих президентских выборах, чтобы деформировать сложившуюся традицию конкуренции коммунистических сил и действующей власти, которая, по мнению Немцова, не дает стране перспектив. Немцов предлагает такую технологию: демократические силы поддерживают кандидата от той партии, которая - среди них - наберет наибольшее количество голосов на президентских выборах. (Ясно, что СПС рассчитывает на это первое место.) Очевидно, что у других лидеров СПС - Анатолия Чубайса, представителей Кириенко и даже Егора Гайдара - решение принять участие в президентских выборах может вызвать скепсис и в партии возможна полемика по этому вопросу. Об этих интересных темах, а также о последних внешнеполитических событиях читайте в интервью Бориса Немцова.
Лидер СПС о российской внешней политике, о президенте Путине и о позиции СПС на грядущих выборах
- Начнем с горячих внешнеполитических тем. Как Вы оцениваете прошедший в Москве российско-американский саммит?
- Подписанный договор о сокращении СНВ не тянет на всеобъемлющий, это всего лишь эскиз сокращения. Детально не прописано, как сокращать, каков механизм взаимного контроля, что происходит с разобранными боеголовками. Но этот документ все равно выгоден России. 1700 боеголовок, о которых договорились, достаточно, чтобы многократно уничтожить земной шар. Это во много раз больше, чем необходимо для ядерного сдерживания. К тому же у нас нет денег, чтобы содержать шесть тысяч боеголовок. Это банально, но это правда. Сокращение, с одной стороны, сохраняет за Россией статус ядерной державы, а с другой - позволяет экономить, перераспределяя ресурсы.
Теперь по поводу меморандума о стратегическом партнерстве. Здесь, по-моему, не столько важен сам документ, сколько температура взаимоотношений. На протяжении последних десятилетий она менялась, но всегда и в американской, и в российской политических элитах была крайняя настороженность по отношению друг к другу. Причем, на мой взгляд, американские элиты относятся к России более настороженно. Конечно, сказать, что российские политики любят Америку, тоже было бы преувеличением. И я считаю, что здесь Путин сделал довольно рискованный, но правильный шаг. Рискованный - потому что он противоречит общему настроению как военных, так и политиков в стране. Правильный - потому что для России выгоднее иметь в лице Америки партнера и союзника, чем врага, на борьбу с которым надо тратить огромные деньги и усилия.
Тем более, что нам нужен экономический рост, нужно догонять ту же Америку, а это возможно, только если целиком сконцентрироваться на решении внутренних проблем. Поэтому мы положительно расцениваем итоги саммита. Было бы наивно считать, что первая поездка Буша в Россию могла закончиться прорывом. Костяк сегодняшней американской администрации - те, кто советовал старшему Бушу, от Чейни до Кондолизы Райс. Это очень консервативная администрация. Она исходит из того, что единственная сверхдержава в мире сегодня - это США, а все остальные либо должны идти в фарватере американской политики, либо проявлять лояльность, либо будут восприниматься как враги. Путину будет трудно работать с такой администрацией. Она не готова к сотрудничеству в режиме партнерства. И даже само физиологическое поведение Буша в Кремле показывало, что он отчетливо понимает свою значимость и явно считает равноправное сотрудничество делом будущего, а не настоящего.
- Сближение с Америкой, новый, более доверительный формат партнерства с НАТО - насколько эти внешнеполитические события важны для внутреннего российского климата?
- Они безусловно важны. Позитивное отношение Америки и Европы ко вступлению России в ВТО - это плюс для России. Есть опыт восточноевропейских стран: вступление в ВТО приводит к росту инвестиций. Вступление в ВТО повышает конкурентоспособность, конкуренцию внутри страны и является мощным стимулом к научно-техническому прогрессу.
Инвестиции и экономическое сотрудничество, в частности поставки российской нефти в Америку, - важная для нас тема. Во-первых, в России никому не выгодно ограничивать производство нефти и сокращать инвестиционную деятельность. Во-вторых, Америка воспринимает это как дружественный шаг со стороны России. Это нам и деньги принесет, и политические дивиденды. Вы знаете, что Eximbank США принял решение дать гарантии на несколько миллиардов долларов тем американским компаниям, которые будут инвестировать в Россию. Так что, я надеюсь, инвестиционный процесс будет развиваться более динамично. Это важно.
По поводу НАТО. СПС всегда выступал за вступление России в западные институты - в ЕС, в НАТО, я уже не говорю про вступление в ВТО. Почему мы это делаем? Мы просто считаем, что Европа и Америка не являются врагом России. Врагом демократической России могут быть только тоталитарные и авторитарные страны и террористы. В этом смысле понятна разница между нами и левыми. Для левых невозможно сотрудничество с Западом. А для нас это хорошо. Подписание соглашения с НАТО означает, что Россия где-то на 70% станет членом НАТО. Мы будем участвовать в процессе принятия решений, но у нас не будет права вето. Насколько я понимаю, пятая статья Устава, рассматривающая агрессию на одну из стран НАТО как нападение на весь блок, на нас тоже распространяться не будет.
- Основной раздел между правыми и левыми, демократами и сторонниками особого пути - это отношение к Западу. Получается, что здесь Путин на вашей стороне.
- Да.
- СПС - год. На первом съезде разные общественные силы объединились в единую партию. Как идут дела?
- СПС - крупнейшая в России демократическая партия. Вот краткий итог работы за год: 81 организация, 18 фракций на региональном и муниципальном уровнях, более 300 депутатов, 1 губернатор, 3 председателя законодательных собраний - в Калининградской области, в Нижегородской области и в Москве. Мы на 60-70 % выполнили свои предвыборные обязательства. Я говорю о частной собственности на землю, об ограничении депутатской неприкосновенности (новый УПК разрешает возбуждать дела против депутатов без согласия палат), о революционной налоговой реформе, о начале судебной реформы, в том числе о принятии Арбитражного процессуального кодекса во втором чтении. О реформе трудовых отношений, абсолютно соответствующей нашему представлению о том, какой должна быть Россия. Кроме того, мы взялись за решение задачи перехода к профессиональной армии. Все это - наши безусловные успехи.
Конечно, есть и неудачи. Я бы отметил две крупные проблемы. Первая. У СПС недостаточно сил, чтобы противостоять установлению в стране управляемой демократии. Я имею в виду ставку на бюрократический капитализм: президент опирается исключительно на бюрократическую и силовую составляющие и дает бюрократии, откуда он сам вышел, новый карт-бланш. Я имею в виду и Чечню, где с маниакальным упорством отстаивается исключительно силовой вариант. Я имею в виду и зачистку парламента, как верхней палаты, так и нижней. Я имею в виду централизацию и бюджета, и власти, резкое нарушение баланса властей вообще. И как следствие - узурпацию власти в одних руках, предельно опасную. Мы с вами не можем свою судьбу отдать в руки одному человеку. Речь идет и о практически полной монополизации федерального телевидения, и об убогом законе о гражданстве, который будет усугублять демографический спад в стране, и о массе других вещей.
Вторая тема - это наши очень обидные поражения на региональных выборах: в Красноярском крае, в Свердловской и Псковской областях. Там у нас нет ни одного места в законодательных собраниях. Правда, мы все-таки укрепили позиции в Нижегородской области, подтвердили их в Москве, в Санкт-Петербурге, в Архангельске. В индустриально развитых регионах у нас достаточно приличное положение.
- ДВР представлял либеральную перестроечную интеллигенцию, "Новая сила" - молодых менеджеров, выигравших от перемен и заинтересованных в росте. Их больше нет, есть вы. Для кого вы работаете?
- Наша социальная база, как мне кажется, стала шире. Среди наших сторонников есть демократически мыслящие интеллигенты всех возрастов, довольно много бизнесменов и в крупном, и в мелком бизнесе. Много молодых людей - где-то до 35 лет, достаточно образованных. Они далеко не так политизированны, как первая перестроечная волна. Очень много журналистов. Это показывают социологические исследования.
Интересный симптом: по новым данным, среди наших сторонников много представителей муниципальной власти. Дело в том, что мы в качестве главного приоритета взяли развитие местного самоуправления, мы единственные выступаем за финансовые гарантии местного самоуправления и костьми ложимся, борясь против его уничтожения. А попытки его уничтожить не прекратились. Создана комиссия (комиссия Дмитрия Козака. - Ред.), и главным итогом ее работы будет уничтожение местного самоуправления в рамках общей доктрины укрепления вертикали власти.
Наши сторонники - преимущественно образованные люди и люди со средним и выше среднего достатком. Итоги выборов 2003 года во многом будут зависеть от социального самочувствия России и российского народа. Здесь мы опять полные антиподы с коммунистами. СПС искренне заинтересован в том, чтобы народ жил лучше. Это наш очевидный политический интерес, потому что наши сторонники - люди достаточно обеспеченные. Чем богаче эти люди - тем больше у нас мест в Думе. В целом, я считаю, потенциал нашей поддержки, СПС и демократических партий, - около 20 млн. человек. На прошлых выборах нас поддержали 5 677 273 человека. Вместе с "Яблоком" мы получили около 10 млн. Но поскольку на выборы пришло 60% избирателей, то, на мой взгляд, 20 млн. - вполне реалистичная цифра. Это латентные либералы и латентные демократы. Как следует из исследования Ослона (Фонд "Общественное мнение". - Ред.), людей, которые полностью или в существенной степени разделяют нашу позицию, гораздо больше, чем принято считать. Их около 35-40%. Но многие из них очень компромиссны и голосуют за власть.
- Наверное, дает себя знать шлейф политических поражений либеральной команды Гайдара-Чубайса и связанная с этим социально-психологическая установка?
- Пугать Гайдаром и Чубайсом - дело известное и многократно опробованное. Но у меня складывается впечатление, что народ уже адаптировался. Во-первых, проходит время. Во-вторых, видны результаты. Как всегда, мы несем на себе бремя побед и, естественно, груз поражений. Люди, на которых мы ориентируемся, в целом положительно оценивают деятельность тех, кто стоял у истоков реформ, а те, кто не хочет ничего слышать, никогда за нас не проголосуют.
- Понятно. Но факт пока остается фактом: у вас один губернатор, и тот вошел в ваши ряды, уже вступив в должность. Как побеждать на региональных выборах? Как можно начинать говорить об участии в президентских выборах, если вы пока не умеете выигрывать в регионах?
- Надо двигаться последовательно. Сначала мы должны получить своих представителей на муниципальном и региональном уровнях законодательной власти. Это та задача, которую ставит перед собой СПС. С этого уровня люди должны выдвигаться на губернаторский уровень. Ставить тут сногсшибательные задачи я бы не стал.
Выборы президента - это несколько иная тема. Например, Путин начал свою политическую карьеру с президентских выборов. Стать президентом в России не означает пройти все ступеньки роста, хотя я считаю, что это большая проблема: отсутствие регионального опыта у нынешней власти обрекает миллионы людей на обнищание.
Мы не настолько наивны, чтобы не понимать, что в 2004 году победить Путина будет трудно. В то же время СПС, как ответственная партия, должна приложить максимум усилий к тому, чтобы страна окончательно не ушла в авторитарный режим. В этом смысле участие единого кандидата от демократических сил на президентских выборах - это хотя не 100-процентная, но определенная гарантия от сползания к авторитаризму. Поэтому я считаю, что от демократических сил должен быть единый кандидат. Я предлагаю перед парламентскими выборами подписать договор: партия, набравшая наибольшее число голосов, выдвигает своего кандидата, а остальные партии обязаны его поддержать. Это очень технологичная конструкция.
Я считаю, что это нешуточный вопрос. Если на выборы пойдут несколько кандидатов справа, то они наберут по 3-5%, и для власти это будет означать, что на этих демократов вообще не стоит обращать внимания. На самом деле наша ответственность больше, чем реализация собственных амбициозных планов. Мне кажется, что к этой мысли медленно, но верно приходят и другие сторонники демократического движения.
- Каким образом первичные партийные организации влияют на партийное начальство, на риторику, на позицию? Существует ли механизм обратной связи?
- 21-22 июня пройдет Cовет партии. Это съезд региональных партийных лидеров - так формируется Cовет партии. Мы его для того и собираем, чтобы подвести некоторые промежуточные итоги после декабрьского съезда и наметить план действий. Это один из видимых механизмов обратной связи. Я за полгода побывал в двадцати пяти российских регионах, и одна из ключевых задач этих поездок - укрепление наших региональных организаций. Подобного рода прямой контакт бесценен. Кроме того, у нас все организации имеют свои сайты, где в режиме он-лайн осуществляется информационный обмен. У нас не вождистская партия, нет централизованного управления - у нас федеративное устройство с высокой долей независимости региональных организаций. В этом смысле многообразие мнений - очевидное преимущество СПС.
Чем ближе выборы, тем яснее должна быть позиция - по отношению к власти и программным, базовым вещам. И Совет партии должен стать важным шагом к выработке общего мнения. Анализируя поражения на региональных выборах, я пришел к выводу, что причина даже не столько в отсутствии ярких лидеров, потому что они там были, сколько в отсутствии ясной позиции по отношению к власти, причем не к федеральной, а к региональной. Крайне нечетко она прозвучала в Зауралье. Например, СПС, с одной стороны, предлагал считать себя "Стратегическими президентскими силами", с другой - выступал против Росселя, а Россель говорил, что он с президентом. Люди перестают понимать, за что выступает партия. Каков главный урок этих поражений? Мы обязаны занять четкую позицию. Это ключевая тема. Я отдаю себе отчет в том, что это одна из сложнейших задач, которые стоят перед партией. Самая плохая политика, которую вообще можно себе представить, - это отсутствие позиции либо невнятная позиция.
- Позиция может быть только негативной или позитивной - здесь нет других вариантов. И наверняка в СПС есть разные мнения на этот счет. Как решить эти противоречия?
- Демократическим путем, естественно. Съезд представляет партию, у партии есть политсовет, сопредседатели, у политсовета есть председатель. Существует иерархия прохождения решений. Это сложная задача, именно поэтому мы сейчас начинаем готовиться к выборам. Предугадать, как она будет решена, я сейчас не могу. Сложность положения СПС в том, что власть проводит предельно противоречивую политику. С одной стороны - движение к Западу, с другой стороны - спецслужбистская византийская система управления страной, когда на важные посты назначаются люди, ничего не понимающие ни в экономике, ни в управлении государством. В расчет берется только личная преданность. С одной стороны, говорится о снижении налогов, с другой - укрепляется бюрократия. С одной стороны говорится о проведении социальной политики, с другой - в 25 регионах люди не получают зарплату.
Путину в наследство достался олигархический капитализм. А он, вместо того чтобы строить европейский капитализм, расправился с двумя олигархами, а остальные хозяйничают в регионах. Поэтому очень легко объяснить положение Волошина. Волошин, как элемент ельцинского строя, сохранил свои позиции и, по всей видимости, дальше будет работать. С ними сосуществует спецслужбистская бюрократия. В результате в России построен бюрократический олигархический капитализм, в котором тяжело приходится малому и среднему бизнесу и в котором невозможно сформировать многомиллионный средний класс. Парадоксальная вещь: президент снижает налоги и говорит о том, что малый и средний бизнес должен получить зеленую дорогу, проводит встречи в Кремле. А за два последних года количество людей, занятых в этой сфере, уменьшилось на 4 миллиона человек. Представители малого бизнеса такого пресса олигархов в экономической сфере и бюрократов в административной выдержать не могут. "Маленькие" - слишком трепетные. Поэтому режим, который строит Путин, бесперспективен. Не будет среднего класса. Не будет уменьшаться коррупция, поскольку ставка сделана на коррумпированную бюрократию. Несмотря на то, что Путин закладывает фундамент достаточно эффективной экономики, экономического процветания не будет.
Вернемся к Вашему вопросу. Вот у нас такой выбор. С одной стороны, мы понимаем, что в ряде вещей - во внешней политике, во внутренней политике, в экономике - власть действует правильно, но при этом мы отчетливо видим, что процветающей страны не будет. Нужно ускорить экономический рост, говорит Путин. Не будет при нем никакого большого экономического роста. Вместо того чтобы раскрепостить людей, он их наоборот закрепощает, создает систему, подавляющую инициативу. Без раскрепощенных народных масс прорыва, скачка быть не может. Это очевидно. Посмотрите на историю России, как она развивалась после отмены крепостного права, при Столыпине, в годы первых пятилеток - гигантский энтузиазм масс. Сейчас никакого энтузиазма масс нет, потому что к этим массам, я прошу прощения, относятся как к быдлу. Поэтому это не вопрос законов, а вопрос режима. Путин устанавливает бюрократический капитализм с элементами олигархического. Моя точка зрения такая: мы должны сказать, что ни олигархический капитализм нас не устраивает, ни бюрократический. Правильным является европейский капитализм и конкурентная рыночная экономика. И в этом смысле мы должны занять позицию конструктивной серьезной оппозиции власти. Я высказал свою личную точку зрения, которая будет предметом дискуссии.
Поскольку я возглавляю партию, я не могу быть абсолютно свободным. Я свою точку зрения не скрываю. У нас в партии есть и другие мнения. Некоторые считают, что строительство капитализма любой ценой - уже благо, что капитализм, если его строить даже авторитарными методами, в конце концов выведет нас на светлую дорогу демократии. Это неправда. Капитализм и при Пиночете строился семимильными шагами, но расцвет в Чили возник только после того, как к власти пришли демократы. Другой пример - Португалия. Там было то же самое. 36 лет правления диктатора Салазара, олигархический капитализм. Это до сих пор самая отсталая страна в Европе. После того, как победили демократы, там начался рост, нам их теперь трудно догонять. Есть две доктрины. Одна говорит: нам нужен авторитарный режим для того, чтобы заложить основы либеральной экономики, а потом будет царство свободы. Вторая точка зрения: те же самые преобразования можно делать, не закрепощая страну и давая ей шанс на саморазвитие. Я сторонник второй точки зрения.
- Пакет структурных реформ был заявлен СПС как одна из основных, если не главная либеральная задача. Он так или иначе реализовывается. Теперь выясняется, что главное - режим.
- Есть вещи стратегические, а есть вещи важные, но практического плана. Стратегический вопрос - это вопрос о том, строим ли мы демократическую, свободную Россию или все-таки мы строим страну, которую постепенно отправляем в казарму. Не торопясь, не очень сильно, достаточно вежливо, но при этом говорим: "Ребята, ваше место там". Этот вопрос не имеет никакого отношения к реформам. Это вопрос, я бы сказал, нравственно-политического выбора. Верим ли мы в энергию, интеллект народа или считаем, что народ надо построить и стройными рядами вести в капиталистическое будущее. Он не имеет отношения к законам, потому что реальные экономические законы могут действовать даже в тоталитарных странах. Фашистская Германия, например, была капиталистической страной с элементами свободного рынка. Свободы без буржуа не бывает. А буржуа без свободы - бывает.
- Есть все же ощущение, что за последний год социальные коммуникации вышли на несколько иной уровень, чем это было, скажем, при позднем Ельцине, и это связано, видимо, с экономическим ростом.
- У меня такого ощущения нет. У меня есть статистика: в экономике преобладают крупные корпорации, роль общественных организаций и доля малого и среднего бизнеса ничтожна. Если она не была ничтожна, Дума бы провела единый социальный налог? Если бы существовали общественные институты контроля за властью, то власти бы удалось разрешить избираться на третий срок некоторым губернаторам? Если бы были элементы гражданского общества, то власть могла бы безнаказанно проводить войну в Чечне? Вы забыли, как реагировало гражданское общество на закрытие телеканалов НТВ и ТВ-6? Народ безмолвствует - до сих пор звучит актуально. У меня нет ощущения, что институты гражданского общества развиваются нормально. Увы, у меня есть обратное ощущение.
Возьмем одну из самых активных организаций гражданского общества - комитет солдатских матерей. Кто к ним прислушивается? Если бы к ним прислушивались, уже бы давно профессиональная армия была в стране. Мы вместе с ними делаем одно дело. Кто слушает партию, за которую проголосовали миллионы людей? Отключите от эфира - и проблемы не будет. Власть верит в виртуальность. Власть считает, что манипуляция обществом - главная задача. Я не вижу расцвета гражданских сил. Сейчас комиссия Козака занимается местным самоуправлением. Однако всерьез общественные организации, которые этим занимаются, к работе не привлечены. Никто даже не верит, что эти институты могут хоть что-то сделать.
