Демократическая Россия должна бороться за права человека в Беларуси
- Борис Ефимович, будучи вице-премьером Российской Федерации, вы встречались с Александром Лукашенко для обсуждения условий создания союзного государства. Вы сами в то время верили, что такое государство возможно?
- Я считал, что если государство будет основано на принципах уважения государственности как Беларуси, так и России, на единой демократической основе, на уважении прав человека, на общих геополитических и экономических интересах, то есть все возможности для создания такого государства. С другой стороны, для меня было очевидным, что у Лукашенко были совсем другие и логика, и цель. Цель была совершенно неприкрытой - постараться перебраться в Первопрестольную и начать влиять на политическую жизнь. Лучше всего, возглавив нашу необъятную родину. Хотя мне кажется, лучше уж пусть один, хоть и братский народ страдает, чем все народы вместе. И еще, пользуясь традиционной российской безалаберностью, делалась попытка выкачать из России как можно больше средств, чтобы решить и свои финансовые проблемы, и даже, возможно, проблемы своей страны. Демагогия про любовь и дружбу так и осталась демагогией. Объятия, крепкие мужские поцелуи - вся эта политическая клоунада на меня никакого впечатления не производила. Мне всегда казалось, что есть лицемерная, очевидная для всех умных людей позиция Лукашенко и есть глубокое непонимание реальной ситуации у руководства России. И нам тогда пришлось приложить немало усилий, чтобы интересы России (да и интересы Беларуси тоже) не пострадали от таких планов Лукашенко.
- Но бумажки-то подписывались...
- Да если бы вы видели те бумажки, которые предлагал нам Лукашенко, вы бы просто в обморок упали.
- Помню, однажды после встречи с нашим президентом вы, в то время вице-премьер правительства России, сказали: "Я провел с Лукашенко ночь и чуть не сошел с ума". Сегодня вы бы согласились провести с ним ночь ли, день, неважно, в надежде убедить его в чем-нибудь?
- Я способен разговаривать с кем угодно, если это необходимо в интересах государства. В том числе и с Лукашенко. Мне кажется, я хорошо понимаю его цели, его задачи, а он в свою очередь прекрасно понимает, что мы все его давно раскусили. Поэтому с ним, возможно, был бы вполне открытый разговор - если отбросить всякие циничные штучки с его стороны, а просто начистоту разговаривать. Но позиция, которую сейчас занимает Путин, абсолютно правильная, и на месте Лукашенко я бы не согласился на предложенные условия. Да и для белорусского народа эта позиция правильная. Позиция России сегодня такова: давайте создавать союз, но на принципах Евросоюза. То есть пусть будет союзный парламент, который сможет принимать в пределах своей компетенции некие важные решения, в том числе касающиеся собственности, таможен, вопросов совместной безопасности. Но эти решения должны вступать в силу только после того, как будут ратифицированы национальными парламентами. Вот, собственно, и все. И если один из двух парламентов не ратифицирует это решение, то оно ни при каких обстоятельствах в силу не вступает. Вот это серьезно. Это правильно и отвечает интересам наших стран. И никакого поста президента союзного государства вводить не надо. Это привело бы только к перетягиванию каната. У нас такое уже было, когда Горбачев с Ельциным никак не могли разобраться. Вы помните, чем это все закончилось. Так что не нужно никакого поста. Хотя для Лукашенко это, конечно, главное - посты президента и вице-президента. Потому что ему в Беларуси уже тесновато: вся его политика закончилась полным провалом и крахом. Посмотрите на итоги экономического развития бывших республик СССР. Беларусь - на последнем месте! По всем показателям: по экономическому развитию, инфляции, инвестициям и так далее. Российские инвестиции в белорусскую экономику минимальны - вот он, результат его политики. А уровень недоразвитости производства? Это притом, что белорусская экономика была очень современной, на нее работал весь Советский Союз. За время правления Лукашенко все пришло в полный упадок. И ему хочется убежать. Но убежать не в тюрьму, а в Кремль. Вот в чем его проблема. Крахом закончилась вся его политика. И он боится уйти из власти, боится, потому что знает: с ним будут разбираться со всей строгостью. Я считаю, что белорусская оппозиция должна дать Александру Григорьевичу гарантии, что в тюрьму его не посадят - пусть только уйдет. Гарантии безопасности ему должны быть обеспечены. Я считаю, что лучше уж одному Лукашенко дать гарантии безопасности, чем обрекать десятимиллионный народ в центре Европы на дальнейшие страдания.
- И все-таки, чем объясняется внезапное охлаждение к Лукашенко президента Владимира Путина и исчезновение с телеэкранов всех этих поцелуев в диафрагму?
- Президент Путин не имеет такой длинной истории и обязательств перед Лукашенко. Ни личных, ни исторических. На мой взгляд, он исходит только из прагматизма и защиты национальных интересов России. Прочитав все эти договоры 1997-1998 годов, Владимир Путин пришел в легкий ужас. Ему Лукашенко в России не нужен. Наш президент ему цену знает. И вовсе не хочет, чтобы Россия теряла сотни миллионов долларов, поддерживая этот режим. А ведь Россия теряет сейчас именно такие суммы. Установив внутрироссийские тарифы на газ, железнодорожные перевозки, закрывая глаза на это абсолютное хамство по снижению пошлин на белорусско-европейской границе при открытых границах с Россией, на явно антироссийские высказывания со стороны Лукашенко, понимая, что дружба с диктатором дискредитирует демократическую Россию, наш президент вовсе не изменил курс, а просто занял очень правильную, пророссийскую позицию, о которой мы говорили лет этак семь. Слава Богу, наш голос наконец услышан - я имею в виду голос Союза правых сил. Кроме того, позиция Путина абсолютно ясна: Путин за союз, как и абсолютное большинство наших белорусских коллег. Все нормальные люди - за союз, потому что это помимо очевидных исторических, культурных и религиозных связей еще и огромный рынок, и возможность повысить жизненный уровень народа (а ведь это и есть самое главное), и возможность пользоваться преимуществами большой страны. Вообще, преимуществ масса - от энергетических до просто, извините, мест отдыха. И при этом, не теряя самобытности и самостоятельности. Поэтому у нашего президента сейчас ясная и четкая позиция - создание союза, но не фальшивого и лицемерного, а честного и ответственного.
- Правда ли, что кандидатура Лукашенко во времена Бориса Ельцина рассматривалась в качестве возможного преемника?
- Это неправда. Никогда в Кремле эта тема не обсуждалась. И не будет обсуждаться до тех пор, пока все обитатели Кремля не окажутся в психиатрической лечебнице. А я думаю, они там не окажутся. Вы что, шутите так? В таком случае - полегче, пожалуйста.
- Вы говорили, что голос "Союза правых сил" наконец был услышан. Но Союз правых сил в определенный период времени играл на поле Лукашенко, говоря в унисон с ним о том, что объединение необходимо.
- У СПС позиция не менялась. Мы всегда говорили о том, что союз нужен. И тогда, и сейчас. Но это должен быть равноправный союз в политических, экономических, культурных интересах обеих стран. Он не должен разрушать государственность и России, и Беларуси. И технология, которая сейчас предлагается, все эти принципы учитывает. Кроме того, мы против поста президента союзного государства. Не будет никакого президента союза, так что Александр Григорьевич может спать спокойно. Он должен зарубить это себе на носу. Пусть у себя наводит порядок. И еще один принцип: не может демократия объединяться с диктатурой. Когда объединились Восточная и Западная Германии, Восточная Германия была вынуждена стать демократической. Не могло быть и речи о том, чтобы там партия "победившего социализма" продолжала править и дальше. Никому это и в голову не пришло. Когда объединятся Южная и Северная Кореи, Ким Чен Ир окажется на задворках корейской истории как страшный символ тоталитарного режима. Реальное объединение невозможно без фундаментальных основ функционирования государства. Союз диктатуры и демократии противоестественен и невозможен. Россия может объединиться с Беларусью, но демократической. А Лукашенко вынужден будет либо уйти, либо подчиниться этому очевидному правилу: ужа с ежом скрестить невозможно.
- Не очень понятен ваш пассаж по поводу того, что Лукашенко "пусть у себя наводит порядок". Он уже навел: и люди исчезают, и журналистов судят, и ОБСЕ изгоняют... Вы на самом деле считаете, что союзный парламент сможет изменить ситуацию?
- Должны начать функционировать государственные институты, созданные на основе всенародных выборов, неважно, как они будут сформированы. Причем в интересах белорусского народа - однопалатный парламент, а не двухпалатный. И людей туда должны избирать пропорционально численности населения. Потому что, если союзный парламент будет сформирован по-другому, тогда половина там будет лукашенковских, а поскольку и внутри России есть лукашенковские штрейкбрехеры, то они смогут контролировать союзный парламент. А это - не в интересах демократической Беларуси. В интересах демократической Беларуси, как это ни парадоксально звучит, сделать так, чтобы представительство России в союзном парламенте было больше, чем представительство Лукашенко. Ведь там же окажутся не представители белорусского народа, а представители диктатора. Поэтому, чем меньше у белорусов там будет голосов, тем лучше для вас. И для нас тоже. Словом, для всех. Так что позиция, которую нам сейчас необходимо занять, должна быть консолидированной. Я имею в виду консолидацию России и здравомыслящих людей в Беларуси. А позиция такая: надо учитывать человеческий и экономический потенциалы при формировании союзного парламента. Кстати, в Европарламенте такой учет ведется. Там самое большое представительство - германское. Потому что Германия - самая большая страна. И ничего страшного в этом нет. А с точки зрения установления демократических процедур в Беларуси - так вам это выгодно.
- Но насколько это может быть выгодно для России: строить некие партнерские отношения с недемократическим государством?
- Мы не строим никаких иллюзий. Но неужели вы думаете, что если действительно будет реальное продвижение на пути, к примеру, избрания союзного парламента, обсуждения в этом парламенте важнейших вопросов, в том числе вопросов свободы слова в Беларуси, зажима оппозиционных сил, исчезновений людей, то избранные от России депутаты не поднимут вопрос о Гончаре, Захаренко, Диме Завадском? Уверяю вас, поднимут. Гарантия - 100 процентов. Уж если это в Кремле сегодня обсуждают, так неужели в парламенте не будут эти вопросы обсуждать? Неужели вы всерьез думаете, что вопрос выборов в Беларуси окажется за скобками союзного парламента? Будут обсуждать, и коммунисты в том числе, которые у вас тоже не слишком весело живут, как известно. И российские коммунисты будут поднимать эти вопросы. Лукашенко будет все время находиться под прессом. Я прекрасно понимаю, что ему плевать на все эти властные организации, и тем не менее его надо обложить со всех сторон. И избрание нормального союзного парламента - плюс для демократизации Беларуси. И потом, давление российского капитала, например, инвестиции в химическую, нефтеперерабатывающую отрасли, машиностроение, пищевую промышленность - благо для Беларуси. Это - создание новых рабочих мест, новые доходы в бюджет, повышение зарплаты хотя бы до российского уровня. Кроме того, капитал требует демократии. Вот, к примеру, история с пивзаводом "Балтика" многому научила прагматичных российских бизнесменов. Они поняли, что в ситуации, когда судей можно назначать, а потом снимать, когда любого человека можно уничтожить и спрятать, когда предприниматели не имеют никаких возможностей защитить свою собственность, единственный шанс защитить себя и зарабатывать деньги - это строить демократию. Это даже беспартийный и абсолютно аполитичный президент "Балтики" Боллоев понял. Я уже не говорю про наших нефтяных олигархов, которые уже давно это осознали. Я понимаю, что союзный парламент не решит всех проблем, это не панацея. Но то, что это важнейший стимулятор демократического движения, - очевидно.
- Борис Ефимович, вы, судя по всему, неплохо знаете белорусских политиков. Вам доводилось бывать в Минске, вы со многими из них знакомы. Скажите, лично вы видите того, кто смог бы заменить Лукашенко?
- Не хочу никого из моих белорусских товарищей обижать. Я, например, очень хорошо отношусь к Толе Лебедько. Считаю, что он очень талантливый человек. Хорошо отношусь к Добровольскому - да и вообще, в Объединенной гражданской партии много приличных людей. Не хочу никого из них обидеть, но мне кажется, что надо искать этого человека. Не хочу вмешиваться во внутренние дела Беларуси, но в данном случае я говорю не как лидер СПС, а просто как Немцов. Лидера нужно искать. Вот смотрите: последние выборы в Беларуси выиграл Лукашенко. Не буду говорить про подтасовки, административное хамство, манипулирование, инсинуации, фальсификации - знаю, что все это было.
- Кстати, фальсификации были не так уж велики. Независимые эксперты оценивают их процентов в 15.
- Ага, совсем чуть-чуть: всего лишь несколько сотен тысяч человек обманули... Но я сейчас не о том. Выборы в прошлом году выиграл Лукашенко. И не потому, что он сильный, не потому, что он нравится минчанам, например, или жителям Бреста. Он выиграл потому, что вот такого сильного реального кандидата, такого крепкого мужика - или женщины - не нашлось. Теперь говорят: "Россия не обращает на нас внимания, не помогает нам". (Имеются в виду заявления некоторых оппозиционных деятелей. - И.Х.) А я вам могу сказать, в чем дело. Не в том, обращает или не обращает Россия внимание на белорусскую оппозицию. Обращает, поверьте. Дело вот в чем: если есть шанс, если есть определенная сила и определенная вероятность, что можно выиграть, вот тогда у России есть желание работать и помогать. А если шанс минимален или его нет вообще - тогда это мартышкин труд. Извините за прямолинейность, но именно так все и обстоит.
- А если бы вы сами стали президентом Российской Федерации, каковы были бы ваши действия на этом посту по отношению к Беларуси?
- Я вел бы себя точно так же, как и Путин. Единственное, чтобы я сделал сверх того, - прекратил бы это безобразие на таможнях и сказал Лукашенко: "Если не будет единой системы управления таможенным пространством и единых таможенных правил, то мы восстановим границу". Потому что я не позволил бы грабить Россию. Это первое. Второе - я бы ему долги не прощал. Он бы платил. А если бы не платил, то отвечал бы по полной программе. Третье - я бы встретился с женами пропавших без вести и постарался бы им помочь. Я считаю позором для России, которая пытается создать союз с Беларусью, то, что госдепартамент США, Ширак, Шредер и так далее борются за права человека в Беларуси, а Россия делает вид, что там таких проблем вообще нет. Это неправильно. Демократическая Россия должна бороться за права человека в Беларуси. Это - наша работа. Соединенные Штаты не объединяются с Беларусью. И Германия тоже не объединяется. Именно Россия собирается это сделать. Значит, Россия должна защищать права граждан в Беларуси. В том числе, кстати, и сотрудников российских компаний - я имею в виду Диму Завадского. Россия должна очень жестко и ясно поставить этот вопрос. И вовсе это никакое не вмешательство во внутренние дела суверенного государства.
- В последнее время Беларусь часто оказывается в центре скандалов, связанных с торговлей оружием...
- Я, к сожалению, не знаю деталей - это все нужно доказывать. Но в принципе в это верю, потому что любой диктаторский режим склонен к авантюрам.
- И все-таки, с вашей точки зрения, в этих сделках с оружием есть российский след? И если есть, то государственный?
- Я думаю, что российское государство в этом участвовать не может. Вы же видите, что президент Путин дорожит своей дружбой с Западом. Вы же видите, что президент Путин абсолютно правильно для себя решил, что главное в интересах России - это сближение с Западом. Участие в "большой восьмерке", участие в НАТО (Россия - уже фактически член НАТО, надеюсь, белорусское руководство об этом знает), вступление во Всемирную торговую организацию, предоставление шенгенских виз российским гражданам - все это для Путина является крупными, базовыми государственными приоритетами. И для него мараться обо все эти гнусные истории с незаконной продажей оружия - абсолютно низкое дело. Полагаю, что, если в этих историях участвует кто-то из россиян, так это какие-то отдельно взятые проходимцы с диктатором договорились, и больше ничего. Российское государство себе этого не позволило бы.
- Вы, очевидно, знаете, что в Беларуси Александр Лукашенко совместно с Палатой представителей сейчас работает над очередным проектом. В данном случае это может оказаться референдум о продлении президентских полномочий. Если он все-таки состоится, останутся ли у Российской Федерации какие-то шансы повлиять на ситуацию в Беларуси?
- Я могу высказать лишь позицию СПС: мы категорически против установления режима Александра Григорьевича Туркменбаши навеки. Мы считаем, что Лукашенко - это большая беда и боль белорусского народа. И его попыткам установления вечного правления следует всячески противостоять. Мы считаем, что белорусский народ достоин лучшего - вернее, он достоин свободного выбора. Было бы классно, если бы Палата представителей инициировала проведение референдума о прекращении полномочий Лукашенко. Вот это был бы нормальный референдум. Может, вам и заняться этим, кстати говоря?
- Непременно передадим ваше предложение депутатам Палаты представителей...
- Передайте, пожалуйста, что Борис Немцов как руководитель фракции СПС Государственной думы Российской Федерации выносит на их рассмотрение инициативу проведения референдума о немедленном прекращении президентских полномочий Александра Лукашенко. Господа депутаты, по-моему, прекрасное предложение. Давайте его обсудим! Нужно путем референдума прекратить полномочия Лукашенко в связи со всеми безобразиями, которые у вас в стране творятся. Для России, если у вас пройдет референдум о продлении полномочий, это будет позором. Это сделает абсолютно невозможной дальнейшую интеграцию, это сделает невозможным объединение и союзное государство, это отбросит Беларусь черт его знает на сколько десятилетий назад. Вы же, в конце концов, не азиаты какие-нибудь. Я, конечно, приношу извинения, не хочу никого обидеть, но как все происходящее объяснить? Ну не исламская же вы страна, на самом деле! Совсем даже европейская, центр Европы. Объясните миру, чем же вы так прогневали Господа? Почему на вас такая вот печать, такое проклятие? Честно говоря, раньше я думал, что это только Россия должна нести свой тяжкий крест. Но после того, как побывал в Минске, я стал любить Путина.
- Возможно, Россия уже за свои грехи рассчиталась?
- Да нет, Россия еще не за все рассчиталась. У России масса своих проблем, и я вовсе не хочу идеализировать нашу власть. У нее тоже, знаете ли, свои замашки: управляемая демократия, попытки управлять средствами массовой информации, "дело Григория Пасько", да и всякие штучки на выборах в России тоже случаются. У нас действительно много проблем, но я после поездки в Беларусь, всем говорю: если кто-то хочет полюбить Путина, ему нужно для этого съездить в Минск. Это - лучший вариант. Я, кстати, убежден: наш президент просто обязан объяснить Лукашенко, что дружба с таким человеком дискредитирует Россию. Дружба с Милошевичем дискредитировала любого человека, который с ним общался. А Лукашенко мало чем от Милошевича отличается. Пока еще, правда, у вас там не было этнических чисток, а были только исчезновения и убийства его оппонентов. Но, как говорится, лиха беда начало. Когда мы ездили в Югославию во время войны, то, естественно, протестовали против натовских бомбардировок Белграда. Но при этом мы говорили: "Друзья, вы сейчас тут будете народ уничтожать, а Милошевич опять героем выйдет. Прекращайте это делать". Хотя, кстати, СПС - единственная партия, которая была за югославский народ, но против Милошевича. И сейчас мы приблизительно в такой же ситуации: за белорусский народ и против Лукашенко. И у Кремля должна быть такая же позиция. И если Лукашенко хочет гнусными методами предоставить себе пожизненные полномочия, с этим надо бороться, потому что это - против белорусского народа. Я уверен, что наша власть в целом вменяема. Просто до нее медленно доходит. Вот сейчас я вам все это сказал - через пару лет об этом будут говорить в Кремле. Но ведь пройдет время!
- А что, разве сейчас не говорят?
- Понимаете, я не имею права отвечать от имени власти. Мы же как-никак демократическая оппозиция - правда, в отличие от своих белорусских коллег мы статусная оппозиция, в парламенте заседаем - да вы и сами все это знаете. Просто не имеем права говорить за власть. Но мы считаем, что в интересах и России, и Беларуси отстаивать демократизацию вашей страны. А все эти мерзкие истории с продлением полномочий - знаем одного такого, Туркменбаши называется. А потом, я знаю, дадут посмертно или пожизненно почетный орден всем родственникам Александра Григорьевича, установят при жизни бронзовые монументы - все это хорошо известно, это внешний антураж. Знаете, что волнует вашего Лукашенко? То, что его в тюрьму посадят после того, как он уйдет с поста президента. Так, может, не сажайте? Может, имеет смысл начать с ним переговоры и пообещать: "Не посадим, если свалишь!"? Чтобы он не боялся, можно на эту тему поговорить и с Путиным. Путин, думаю, тоже ради такого дела пообещает, что и он Лукашенко сажать не будет. А то ведь Александр Григорьевич в Гааге окажется вместе с Милошевичем.
- В Гааге - это в лучшем случае. Есть ведь и опыт Чаушеску...
- А вот этого не надо! Все эти подстрекательские слова и заставляют его пожизненно президентом сидеть. Вот вы и должны писать, а оппозиция говорить: "Уйдите, Христа ради, не убьем!"
Корреспондент - Ирина ХАЛИП
29.07.2002
http://www.nemtsov.ru/?id=444260
Док. 321600
Перв. публик.: 29.07.02
Последн. ред.: 18.06.07
Число обращений: 447
Немцов Борис Ефимович
|
