Ведущий: Добрый вечер, я Владимир Соловьев, в эфире программа "Смотрите. Кто пришел". Неожиданное предложение мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова восстановить на Лубянской площади памятник Дзержинскому возбудил общественный мир и разделил его на 3 категории: тех, кто резко против, тех, которые столь же категорично "за" и на третьих, которые даже уже и не очень знают, кто был таков Феликс Эдмундович Дзержинский. "Союз Правых Сил" начал сбор подписей против инициативы московских властей. Одним из первых свою подпись поставил лидер СПС Борис Ефимович Немцов и сегодня он гость нашей студии. Здравствуйте, Борис Ефимович.
Борис Немцов: Добрый вечер.
Ведущий: Вам что, памятники не нравятся?
Борис Немцов: Дело в том, что Дзержинский палач. На совести Дзержинского тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч убитых. Бела Кун ближайший соратник Дзержинского расстреливал собственно лучших русских офицеров. Вы знаете, как был подавлен тамбовский мятеж, который на самом деле был восстанием, народным христианским восстанием. Сотни тысяч человек буквально были с помощью химического оружия, химического оружия против собственного народа уничтожены. И сколько жертв на самом деле было - никто не знает. Вы знаете, что в застенках Лубянки расстреливали и специально включали двигатели, чтобы не было слышно выстрелов.
Ведущий: Может быть, Лужков его не знает?
Борис Немцов: Мне абсолютно непонятно и я считаю абсолютная логика. Логика такая: он любил детей, он руководил железнодорожным транспортом, он сделал много хорошего. Вы знаете, Геббельс и Геринг, у одного было двое детей, у другого шестеро. Они тоже детей любили. Но, тем не менее, во время Нюрнбергского процесса они были признаны преступниками. При чем совершившие преступления против человечества. А Дзержинский, и почитайте Архипелаг Гулаг, совершил преступление против России. И как сейчас, после того, как памятник его был демонтирован в августе 91-ого года, кто-то из здравомыслящих людей смеет предлагать установить памятник назад.
Ведущий: Борис Ефимович, а Юрий Михайлович принимал какое-то участие в демонтаже этого памятника.
Борис Немцов: Насколько я понимаю, это было прямое указание президента Ельцина. Это было решение тогдашнего мэра Москвы Гаврила Попова. А поскольку Лужков состоял в правительстве московском, то это, значит, было их совместное решение. Более того, еще несколько лет назад в 98-ом году, если мне память не изменяет, лужков говорил, что он не собирается этого делать. Я считаю, то ли это желание "прогнуться", знаете, времена новые.
Ведущий: "Прогнуться" перед кем?
Борис Немцов: Перед теми людьми, которые жаждут реванша. Но это в одном ряду вместе с гимном советским, при чем это хуже, чем гимн на мой взгляд. Потому что до сих пор живы те, кто был в застенках, кто сидел в ГУЛАГах. И сегодня на Лубянской площади около Соловецкого камня эти люди выступали, эти люди ставили свои подписи. Хотя бы из уважения к этим людям, из уважения к миллионам погибших в концлагерях. А, кстати, Дзержинский был первый, кто создавал концентрационные лагеря. Ведущий: То есть, что, надо дождаться, когда эти люди уйдут из жизни, а потом можно восстанавливать?
Борис Немцов: Вы знаете, я думаю, что потом такой темы не будет. Конечно, есть реваншисты, которые хотят повернуть все повернуть назад. Но трудно, например, себе представить, что мэр Парижа может предложить установить памятник Робеспьеру. Хотя Робеспьер был.
Ведущий: Исторический персонаж.
Борис Немцов: Да, участником французской революции, после которой Франция стала...
Ведущий: Борис Ефимович, давайте о политике. Вы говорите, что Юрий Михайлович пытается "прогнуть", то есть услужить. А каким реваншистам может услужить человек, занимающий один из самых значимых постов в государстве?
Борис Немцов: Вы знаете, я не психотерапевт. Мне трудно ставить диагноз - в чем тут дело. Я знаю только, что это гигантская политическая историческая ошибка вот еще почему. Наш президент борется с терроризмом вместе с цивилизованным миром. В то же время ближайший соратник Менжинского с гордостью говорил о Дзержинском, с гордостью, что Дзержинский не только великий террорист, это цитата, но и великий чекист. Дзержинский автор красного террора. А кто красный террор организовывал? Красный террор организовывали террористы.
Ведущий: Как на вашу акцию прореагировал Кремль? Был ли звонок из администрации?
Борис Немцов: Нет, не было звонков.
Ведущий: То есть ни плюс, ни минус.
Борис Немцов: Никаких не было.
Ведущий: Вы видите за такую инициативу Лужкова давление со стороны его политических единомышленников давление со стороны его политических единомышленников из "Единой России" или это попытка проверить общественное мнение из позиции Кремля?
Борис Немцов: Вы знаете, он один из лидеров "Единой России". Я не знаю. Принимала ли эта партия какое-нибудь решение по поводу памятника Дзержинскому. Но то, что это бросает тень на всю партию, это для меня абсолютно очевидно. Все-таки мы строим новую Россию и новая Россия должна без палачей обходиться. Слушайте, у нас весь XX век были сплошные палачи. Может быть, в XXI век мы войдем без них. Это же разумно, это же естественно. Но, тем не менее, мы не будем сидеть, сложа руки. Мы приняли решение, и это решение было принято еще в субботу на политсовете "Союза Правых Сил" во время заседания нашей фракции, что мы начинаем сбор подписи в первую очередь в Москве против установления памятника Дзержинскому.
Ведущий: А что даст этот сбор подписей? Ну, соберете вы подписи. Сколько вы подписей планируете собрать? Миллион?
Борис Немцов: Да.
Ведущий: Насколько, вы считаете, это реалистично?
Борис Немцов: Если активно работать, если работать не только на Лубянской площади, если работать в университетах. А мы собираемся собирать подписи и там, если около станции метро установить пикеты, то это абсолютно реально и я убежден, что миллион москвичей не задумываясь поставит свои подписи.
Ведущий: Борис Ефимович, а сколько москвичей проголосовало за правые партии на последних думских выборах?
Борис Немцов: Чуть больше 20 %. Обращаю ваше внимание, что миллион подписей это 10 % москвичей.
Ведущий: То есть вы, исходя из этих цифр, говорите о миллионе?
Борис Немцов: Я считаю, что если будет миллион, то от него невозможно будет отвертеться. Дело в том, что в свое время - в 96-ом году, когда еще бушевала первая война в Чечне, я, будучи губернатором, мы вместе собрали миллион подписей против войны. И тогда тоже все иронизировали, говорили, что собрал подписей и что дальше. Но, тем не менее, война закончилась. И еще один момент. В 2003 году будут выборы мэра. Я думаю, мнение миллиона москвичей для нынешнего мэра будет иметь огромное значение.
Ведущий: А не подставляют ли Юрия Михайловича, используя любовь к памятникам. Не ввели ли его в заблуждение?
Борис Немцов: Вы знаете, мы с вами состоим в комиссии по восстановлению памятника Александру Второму, которая буквально в пятницу приняла правильное решение. Мы выбрали скульптора Александра Рукавишникова, договорились о месте, где будет этот памятник, и Юрий Михайлович у нас является председателем. И, честно говоря, у меня в голове не укладывается, как можно одновременно предлагать ставить памятник палачу, уничтожавшему сотни тысяч людей и царю-освободителю который освободил Россию от рабства, который, кстати говоря, спас болгар от турок, который присоединил к России Среднюю Азию.
Ведущий: И погиб от руки террориста.
Борис Немцов: И погиб, кстати, от руки террориста. Что это такое - новый центризм, что ли российский. Что это такое?
Ведущий: Говоря о новом центризме, очевидно, что все левые поддержали инициативу господина Лужкова. То есть и господин Зюганов и обладатель памятника Феликсу Эдмундовичу Дзержинского, кстати, из ваших рук ему переданный господин Харитонов, они просто с радостью поют осанну Юрию Михайловичу Лужкову за такую инициативу. Означает ли это, что центристы резко качнулись влево?
Борис Немцов: Вы знаете, вот такой дриблинг, когда не поймешь, что хочет центрист, он напоминает такие некоторые странные движения в проруби, да. Я думаю, что дополнительных голосов подобного рода позиция принести не может. Как раз внятная и четкая позиция, которую московские власти занимали на протяжении последних лет, гораздо больше вызывала к ним уважения. Ещс один момент - Москва не коммунистический город. В Москве сторонников коммунистических идей очень мало. Они всегда регулярно проигрывают выборы. В Московской городской думе их просто не слышно и не видно. Просто не слышно и не видно, в этом смысле реверансы в их сторону кажутся странными и ещс, что, на мой взгляд, провокационно, согласитесь, идея установить памятник Дзержинскому раскалывает Россию, раскалывает москвичей, все-таки Москва преуспевающий город на фоне всей России. Зачем вносит идеи, которые будут будоражить Москву. Кому они нужны?
Ведущий: Ну, может быть эта идея сможет объединить хотя бы правых. Вы созванивались с господином Явлинским?
Борис Немцов: Вы знаете, мы занимаем в этом смысле абсолютно единую позицию и сегодня вот на митинге на Лубянке приняли участие представители различных демократических партий, было движение "Мемориал", были представители хельсинской группы, другие правозащитные организации и здесь я думаю у нас одна и та же позиция.
Ведущий: Ну "Яблоко" было?
Борис Немцов: Я не видел лидеров, но я думаю, что сторонники были.
Ведущий: А почему не было лидеров?
Борис Немцов: Знаете, я не слежу за передвижением.
Ведущий: Согласитесь, это странно, вы обсуждаете принципиально важный вопрос, вопрос, не относящийся к юрисдикции только одного отдельно взятого движения, там СПС, то есть казалось бы, что все правые силы должны...
Борис Немцов: Мы договорились, что 27 числа, то есть через несколько дней, будет митинг, посвященный этой проблеме, он будет там же на Лубянке. И я очень надеюсь на то, что не просто демократические партии, не просто правозащитные организации, но и здравомыслящие люди москвичи придут, чтобы сказать свое твердое "нет" палачам. Речь об этом ведь идет.
Ведущий: Речь идет об этом. Вы сказали, что коммунистически идеи не пользуются поддержкой в Москве, хотя, как известно в выходные прошли выступления молодежных левых движений достаточно активных, но как я понимаю и правые движения не пользуются такой большой поддержкой, а инициатива создать фракцию в Московской городской думе сегодня была обречена на провал резким заявлением господина Платонова, который написал заявление о своем выходе из СПС. А он спикер МГД, вы считаете, это его решение было каким-то образом спровоцировано вашей жесткой позицией в отношении памятника непосредственно господина Лужкова?
Борис Немцов: Я думаю, что председателю Думы вообще можно быть беспартийным. Потому что, в конце концов, он представляет интересы не только одной партии. Второй момент Платонову трудно, потому что Платонов полностью находится под управлением Юрия Михайловича Лужкова, полностью выполняет все его указания, и последняя его идея о восстановлении памятника Дзержинскому Платонова поставила в очень неловкую позу, он должен с одной стороны, должен поддержать Юрия Михайловича, с другой стороны ему видимо перед нами стыдно.
Ведущий: Ну, в той же позе оказался и Москвин-Тарханов, исходя из чего у вас активно не хватает депутатов, чтобы образовать фракцию в московской городской думе.
Борис Немцов: Я все-таки считаю, что СПС идеологическая партия и в первую очередь мы должны быть вместе если наши взгляды по глобальным вопросам совпадают. Если, например, люди говорят, что памятник палачу должен быть установлен, то они должны себе найти какую-нибудь другую партию, это явно не СПС.
Ведущий: Борис Ефимович, невозможно обойти вопрос который тоже возник в эти выходные, и относится к вашему любимому городу, к Нижнему Новгороду, опять фамилия Климентьев, опять выборы и опять странное решение суда. Каковы ваши комментарии, вы считаете, что это политика власти ни за что не пустить Климентьева и часто связывают вашу фамилию исторически и фамилию Климентьева. Принимали ли вы участие в таком решении суда?
Борис Немцов: Конечно нет, что касается ситуации в Нижнем такой крупномасштабный, глубинный, политический и коммунальный кризис. В течение лета 120 тысяч нижегородцев оказались не просто без горячей воды, оказались без холодной воды. 120 тысяч человек. Естественно в этой ситуации отношение к власти соответствующее. Многие люди власть презирают, многие люди считают ее абсолютно продажной и никчемной и полностью коррумпированной и не без оснований.
Далее надо иметь в виду, что уровни власти в Нижнем Новгороде все передрались, выясняют друг с другом отношения. Полпред выясняет отношения с губернатором, губернаторы с мэром, а мэр со всеми остальными, и в этой мутной воде людям которые посидели в тюрьме там больше 11 лет в принципе довольно легко набрать очки. Причем очки набрать не благодаря своей программе, она безумная, это программа карточного шулера, а я бы сказал набрать очки за счет протестных избирателей.
Ведущий: Правильно я понимаю исходя из этого, что единственно верное решение это голосовать против всех? Как практически и поступили.
Борис Немцов: Вы знаете, треть нижегородцев проголосовали против всех и в этом мудрость я считаю моих земляков, сейчас будет второй тур, и я думаю, что он тоже очень многое высветит. Но что я бы хотел, я бы все-таки хотел чтобы, выясняя отношения, власть не забывала про людей, которые мучаются, они фактически стали заложниками вот этой коммунальной войны, знаете такой коммунальный терроризм в Нижнем.
Ведущий: Мы начали с терроризма и терроризмом заканчиваем. Ну, надеюсь, что коммунальный терроризм когда-нибудь прекратиться, а с вами мы совершенно точно увидимся завтра в 21.30 в программе "Смотрите, кто пришел".
"ТВС"
19.09.2002
http://www.nemtsov.ru/?id=448895
Док. 321592
Перв. публик.: 19.09.02
Последн. ред.: 18.06.07
Число обращений: 483
Немцов Борис Ефимович
|
