В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Борис Немцов: `Союз правых сил` выступает за Союз России и Белоруссии, но не лицемерный и не популистский Назад
Борис Немцов: `Союз правых сил` выступает за Союз России и Белоруссии, но не лицемерный и не популистский
Ведущий: Обсуждаем проклятый вопрос русской истории, русской современной жизни. И тот вопрос, который мы будем обсуждать сегодня, безусловно, превратился в один из проклятых вопросов последних фактически 10 лет после распада Советского Союза. А речь, конечно, идет о Союзе России с Белоруссией. Тема сегодняшней передачи очень простая: "Можно ли спасти Союз России с Белоруссией?". Сразу я задам первый вопрос для короткого ответа каждого. Это вопрос-прогноз. Оптимизм нашего отношения к этому процессу мы сейчас и проверим. Итак, состоится ли создание вот этого союзного государства, на ваш взгляд, реально как союзного государства, не важно - по какой модели? Если да, то когда, через пять лет, через десять, через сто лет? Константин Федорович.
Константин Затулин, директор Института стран СНГ: При тех тенденциях, которые наметились сейчас, не состоится. Если что-то случится и они будут преодолены, то в таком случае - вполне возможно.
Вячеслав Игрунов, заместитель председатель комитета ГД по делам СНГ: У меня нет сомнения, что историческая необходимость объединения существует. Я думаю, раньше или позже этот союз состоится. В каких формах? - очень трудно сказать. Но это будет очень нескоро.
Ведущий: Нескоро? Виктор Викторович.
Виктор Гущин, политолог: Я бы в ответе на вопрос разделил идею и процесс. Вы задали вопрос о процессе. Вот как идея - есть чего спасать, есть что делать, чтобы она была укреплена...
Ведущий: Об этом мы будем говорить.
Виктор Гущин: А в смысле процесса - в ближайшей разумной перспективе обозримой я не вижу возможности создания такого государства.
Борис Немцов, руководитель фракции СПС: Во-первых, "Союз правых сил" выступает за Союз России и Белоруссии, но не лицемерный и не популистский, а истинный...
Ведущий: Когда он будет?
Борис Немцов: ...и взаимовыгодный. Для меня очевидно, что объединить диктатуру и демократию, даже управляемую демократию, невозможно. Я считаю, что процесс будет многотрудный. Но главная задача наша состоит в том, чтобы союзное государство было демократическим.
Ведущий: Но сроки, сроки?
Борис Немцов: Очевидно, что Лукашенко никогда в жизни не допустит никакого союзного демократического государства. И, по всей видимости, до тех пор, пока он у власти, ждать реального объединения нам не приходится.
Вячеслав Игрунов: Если не важно, по какой модели, то тогда союз есть. У нас есть Союз России и Белоруссии. Когда состоится единое государство? - оно может вообще никогда не состояться. Или оно состоится в тот момент, когда, скажем, и Россия, и Белоруссия будут захвачены общеевропейским процессом, который вообще сделает неактуальными границы в Европе, например. То есть я вообще рассматриваю создание этого союзного государства как определенный процесс, не как акт единомоментный, а процесс.
Ведущий: То есть движение.
Вячеслав Игрунов: Движение, как правило, в отношениях между государствами в создании межгосударственных объединений. Процесс важнее конечной цели. Европа объединяется, да, но конечной цели мы не знаем, и никто в Европе не знает этой конечной цели.
Ведущий: Хорошо. Если лет пять назад... пожалуй, года три назад, когда подобные вопросы задавались, все-таки политологи, политики какие-то примерные даты называли, более далекие, менее далекие. Сейчас вот пять человек - и, я бы сказал, абсолютное игнорирование какой-либо календарной даты. Но самое конкретное, что сказал Борис Ефимович, если немножко утрируя, я повторю: пока жив Александр Григорьевич Лукашенко, политически, я имею в виду, конечно... Хорошо.
Борис Немцов: Пока жив Александр Григорьевич Лукашенко, реального, истинного объединения не будет.
Ведущий: Да. Тогда за какую формулу... Если процесс, то он какие-то стадии проходит. Все-таки какую формулу вы предпочитаете иметь либо в конце этого процесса, либо как-то в ближайшем будущем? Собственно, по формуле сейчас споры и ведутся. В любой последовательности. Теперь свободная дискуссия.
Константин Затулин: Я бы хотел прежде сказать, что несколько лет назад, вероятно, какие-то политологи называли какие-то сроки, я к этим политологам не отношусь, о сроках никогда и ничего не говорил. Но союз несколько лет назад, вполне возможно, был реальнее, чем сейчас. И, пожалуй, главная вина за то, что этот союз не состоялся в то время, лежит все-таки на российской политической элите. Потому что все проволочки с созданием чего-нибудь реального из объединения России и Белоруссии, они относятся к тому периоду, когда Борис Николаевич Ельцин очень переживал, точнее, его окружение, от факта, что Лукашенко появится на российской политической сцене, если действительно мы создадим общее политическое поле. И в силу этого мы и занимались переписыванием бумаг из сообщества... из договора в сообщество, из сообщества в союз и теперь, наконец, союзное государство. Я поправлю, мы в союзном государстве, а не в союзе сейчас находимся.
Ведущий: Но реально назвать это государством нельзя.
Константин Затулин: Да. Что касается формулы, которая должна была бы быть в конце концов, на мой взгляд, в конце концов должна была бы быть федерация России и Белоруссии, общее федеративное государство.
Ведущий: А какие еще варианты, кроме этого?
Борис Немцов: Я думаю, что второе предложение президента Путина об объединении на принципах Европейского союза очень реалистично.
Ведущий: А вот что это такое, расшифруйте?
Борис Немцов: А речь идет вот о чем. Речь идет о том, что создается союзный парламент, в этот союзный парламент... причем однопалатный, естественно, в этот союзный парламент избираются депутаты как от России, так и от Белоруссии, с учетом народонаселения, естественно, с учетом экономической силы. Причем я бы не стал здесь устанавливать квоты: 95 процентов - Россия и 5 процентов - Беларусь. Это действительно унизительно. И Европарламент, между прочим, так не устроен, хотя у немцев там и больше всего депутатов, тем не менее, их там не большинство подавляющее и они не обладают контрольным пакетом голосов. Но учитывать, что Россия - мощнейшая держава, в сравнении с Белоруссией, нужно. И еще в плане политическом. Надо иметь в виду, что Россия - демократическая страна, и в парламент союзный будут избраны представители как левых, так центристских и правых партий. А левые, как известно, очень сильно любят Лукашенко, так что у Лукашенко есть здесь сторонники, в России, просто фанаты, я бы сказал. И в этом смысле у него есть шанс набрать дополнительное количество депутатов за счет России. Что касается Белоруссии, то там, очевидно, будут в условиях диктатуры Лукашенко избраны только те, кто ему раболепно служит. Так что несмотря на формальное численное преимущество России, тем не менее, парламент этот будет выглядеть еще неизвестно как.
Теперь, что касается законов. Должна быть четко разделена компетенция между союзными органами власти и республиканскими. Например, таможня. Очевидно, что это союзный орган. Или объединенная оборонная доктрина. Очевидно, что это союзное тоже решение. Или бюджет союзный. Дальше. Чтобы это законодательство приняло силу закона, необходима ратификация всех этих законов ГД и, соответственно, Верховным советом Белоруссии.
Но я бы хотел об одной существенной вещи сказать. Базовую вещь мы должны обсудить. На каких принципах будет строиться союзное государство? Это будет демократическое государство, где будут уважаться права человека, или это будет государство имени Лукашенко, где исчезают оппозиционные политики? Как исчез, например, заместитель председателя Верховного совета Виктор Гончар, как исчез бывший министр внутренних дел Юрий Захаренко, как исчез ваш коллега Дмитрий Завадский. И куда они делись - никто не знает, что с ними случилось - тоже никто не знает.
Ведущий: Обычно Лукашенко в ответ на это говорит, что в России исчезают 30 тысяч человек каждый год и тоже никто не может сказать, куда они делись.
Борис Немцов: Понимаете, это аргумент, конечно, сильный, но когда исчезают политические оппоненты, когда исчезают журналисты, то в России, - вспомните дело, например, Влада Листьева, - в России по этому поводу гигантские происходят и потрясения, и огромные дискуссии в обществе. И спецслужбы, может быть, конечно, и нерадиво, но, тем не менее, пытаются раскрыть эти преступления. В Белоруссии ничего этого не происходит. Я думаю, спорить о том, что в Белоруссии диктаторский режим, никто не будет, у кого есть голова на плечах. Это один момент.
Второй момент. По поводу замечаний Константина Федоровича в отношении лицемерия и честности в позиции. Знаете, в 1997 году я работал в правительстве, и как раз тогда активно обсуждалась идея, и даже не идея, а уже воплощение союзного договора. И были дела, а были слова. Дела были следующие. Все российские компании, которые пытались заняться хозяйственной деятельностью в Белоруссии, оттуда были вышвырнуты. Речь идет о крупнейших нефтяных компаниях России - "Лукойл", "Юкос". Речь идет теперь уже о компании "Балтика" питерской, которая вложила в завод "Криница" больше 10 миллионов долларов, а потом Лукашенко ее просто оттуда выгнал. Речь идет о последних действиях белорусского руководства по экспроприации системы продуктопроводов, которые принадлежат России. Речь идет об абсолютном нежелании белорусского руководства решать проблему транспорта газа. Речь идет о том, что из России высасываются огромные ресурсы, хотя бы за счет смешных цен на газ. Вы знаете, что мы продаем газ от 16 до 22 долларов за тысячу кубических метров, хотя на Украину, например, он продается по цене 60 долларов. Этим, кстати, Россия поддерживает не белорусский народ, не пенсионеров, не учителей, а все это идет на спецслужбы, на укрепление режима личной власти Лукашенко.
Я считаю, что сотрудничество не должно приводить к ущемлению экономических прав России и не должно приводить к тому, что Россию используют как дойную корову, считая, что в России вообще только простофили находятся. Последняя история насчет того, что эмиссионный центр единой валюты должен находиться в Минске, говорит о том, что, конечно, никакой интеграции по сути, в первую очередь экономической интеграции, Лукашенко не хочет.
И самое последнее. Он сказал, что союзный договор для него - святое. Вот в союзном договоре говорится о том, что пошлины импортные должны быть унифицированы. Сам он нагло и цинично по пятистам позициям держит пониженные по сравнению с Россией пошлины и пользуется тем, что у нас нет границы. Таким образом, Белоруссия используется как страна для провоза в Россию контрабандного товара. Вот на самом деле реальные дела. Поэтому не надо рассказывать про то, что этот человек является объединителем славянских народов. Он высасывает из России деньги, он спекулирует, зарабатывая себе политические очки в России, он никогда не пойдет на реальную интеграцию, потому что для него самое главное, для него лично самое главное - это сохранение режима власти пожизненно. Он хочет быть европейским туркменбаши. Это очевидно всем, кто знает ситуацию.
Ведущий: Спасибо.
Виктор Гущин: С Лукашенко это не может произойти, Борис Ефимович. Это желание произносить монологи.
Ведущий: Хорошо, и иные формулы объединения?
Вячеслав Игрунов: Прежде всего, я хотел бы начать с того, что я был одним из немногих демократов, который постоянно отстаивал необходимость союза России с Белоруссией, здесь был кризис у нас во фракции по этому поводу в свое время, и в парламентском собрании России и Белоруссии я отстаивал эту точку зрения. Кстати, уполномоченный по правам человека и многие другие вещи были внесены по моему настоянию. Потому что я полагал, что интеграция, безусловно, необходима по европейскому образцу, по образцу Евросоюза, и это была базовая точка зрения, и она сохраняется и сейчас. Но есть одна проблема. Я всегда рассматривал интеграцию России и Белоруссии просто как шаг для реинтеграции постсоветского пространства по этому европейскому образцу. Союз России и Белоруссии должен быть устроен таким образом, чтобы позволять расширять эту площадку для интеграции Армении ли, Молдавии или Украины и так далее. На мой взгляд, союз России и Белоруссии сыграл важную роль в изменении политических отношений в постсоветском пространстве, и прежде всего в отношениях с Украиной, и я полагаю сейчас, что этот союз должен строиться по европейскому образцу, но должен быть устроен таким образом, чтобы стать просто точкой кристаллизации всего постсоветского пространства. Поэтому конечной точки - вопрос был задан о конечной точке - конечной точки не существует, это движение вперед. И, возможно, реинтеграция этого постсоветского пространства станет просто начальной фазой или одной из фаз интеграции в более широком пространстве, включая Европу и другие части мира.
Вячеслав НИКОНОВ, президент фонда "Политика": Прежде всего скажу свое отношение к тому, о чем говорил Константин Федорович, о федеративной модели. У федеративной модели есть несколько проблем, которые, на мой взгляд, тоже неразрешимы при нынешнем белорусском режиме. Это проблема того, кто будет руководить федеративным государством. Я предполагаю, что Лукашенко не согласится с другим вариантом, если фамилия этого президента будет не Лукашенко. В федеративном государстве есть общее федеративное законодательство, которое выше, чем законодательство субъектов Федерации, то есть федеративное государство - это центр и регионы, то, что сейчас есть в РФ. Что будет выступать в роли федерального законодательства, какие законы будут федеральными, будут ли это российские законы? Если это так, то с этим, безусловно, не согласится Белоруссия, поскольку в этом случае мы возвращаемся к формуле унитарного, по мнению Лукашенко, государства. Потому что предложение Путина - это фактически ведь тоже предложение федеративного государства, что есть центральное правительство, которое осуществляет власть, и есть федеральное законодательство, которое обязательно на всей территории федерации, и это именно то, что Лукашенко не устраивает. Поэтому я думаю, что от модели федерации он откажется так же, как и от модели единого государства.
Что касается формулы реального объединения, я повторяю, та же модель Европейского союза, она как раз заключается в том, что там нет конечной цели, там нет цели создать федерацию или какую-то конфедерацию, речь идет о том, чтобы создать наиболее благоприятные условия для хозяйствующих субъектов, для развития экономики, для обеспечения прав человека и так далее. В Союзе России и Белоруссии надо двигаться просто к реализации этих конкретных задач. Унификация законодательства для чего? Для того, чтобы... Это такая ползучая интеграция, которую... сейчас я поясню, и я считаю, что так оно и должно идти. Но, к сожалению, ведь ничего не идет. На протяжении многих лет идут разговоры о том, что мы будем унифицировать законодательство, оно не унифицируется, будем унифицировать таможенные пошлины - этого не происходит, будем вводить единую валюту, но выясняется, что это тоже вряд ли будет осуществлено, потому что Белоруссия хочет получить право печатать рубли. Я думаю, что ни одно государство не согласится, что кто-то еще будет печатать его валюту. С таким же успехом мы можем претендовать на то, чтобы печатать доллары или евро и так далее. Я, откровенно говоря, в последнее время не замечаю с белорусской стороны стремления интегрироваться дальше той модели, которая есть сейчас и которая позволяет обеспечивать экономические интересы нынешней верхушки.
Ведущий: У вас есть какая-то иная модель?
Виктор Гущин: Модель - не моя задача, вообще, я думаю, не наша - здесь предлагать, а просто я хочу обозначить...
Ведущий: Это самое главное, сейчас вокруг двух позиций бьются... я вам дам слово, но все-таки вокруг формулы этого объединения бьются лучшие умы с той и с другой стороны, если их можно назвать умами по эффекту их деятельности. И вторая проблема здесь - Лукашенко конкретно, мы о нем сейчас тоже поговорим, но все-таки?
Виктор Гущин: Я думаю, что не претендую причислять себя к лучшим умам, хотя здесь, наверное, не самые худшие собрались. Все три варианта возможны и достижимы, если бы они этой цели служили. Просто за этими предложениями стоит некая генетическая наследственность имитации, которая сопровождает процесс союзного государства, абсолютно. Поэтому в данном случае как бы идет провокация другого совершенно процесса, что при том, какую позицию занимает сейчас Александр Григорьевич, ни один из этих вариантов нереализуем, и, следовательно, конкретное политическое предназначение всех этих трех вариантов состоит только в одном - столкнуть Александра Григорьевича как со сторонниками, так и с противниками союзного строительства непосредственно у себя в Белоруссии, чтобы он обозначил себя как человек, по сути дела, претендовавший на воплощение союзной славянской идеи, но когда об этом прямо и конкретно, пусть в жесткой форме, был поставлен вопрос: вы хотите единое государство? А ведь понятие государства очень конкретное и жесткое. Оно предусматривает определенные институты, определенные процедуры, весьма жесткие структурные вещи. Предложили - и Александр Григорьевич вдруг не принимает. Это очень серьезная проблема для него, сугубо политическая, и я думаю, что, в принципе, треххвостка этих предложений, она служит не конкретному процессу создания союзного государства, а как бы такой лакмусовой составляющей: а как проявит себя в этой ситуации Лукашенко, - подтолкнет к тому, чтобы создать ему сложности внутри Белоруссии. И быть может, это и будет конкретный шаг в реализации любого из трех.
Ведущий: На мой взгляд, это не самая дальновидная политика, устами президента великой державы произнести нечто, как оказывается, лишь для того, чтобы поставить в сложное положение соседнего президента, причем действительно дружественной страны. Я сейчас даже не буду цитировать... "Славянская энциклопедия", это двухтомник, более чем солидное издание, как вы сами понимаете, не враги славянских народов эту энциклопедию составляли. Совсем недавно она вышла. Я обращаю внимание, в этой "Славянской энциклопедии", состоящей из двух томов, есть маленькая статейка, под названием "белорусы". Белоруссия - такой статьи нет. Здесь описывается, что белорусы - это народ, произошедший от двух или трех древнеславянских племен, они называются... Ничего не говорится о государственности Белоруссии, ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем. Аналогичная статья во втором томе этой энциклопедии, посвященная Украине, включает много страниц. И помимо того еще есть статья "украинцы" или еще статья "Украина" и много чего разбросано. Мне кажется, даже у составителей "Славянской энциклопедии" проявилось пренебрежение к этому народу, к этой стране, хотя это явно апологеты славянской культуры. Если все упирается в Лукашенко, если эта страна нам не нужна, и ведет она себя не так, как нам нужно, и все время нас обманывает, тогда давайте поставим крест на этом. Нет такой страны Белоруссии, с точки зрения России, нет такого народа по большому счету, судя по тому, как мало здесь им посвятили места. Ну, прекратим эти дискуссии. Ну, что всю политику интеграции на постсоветском пространстве сводить к тому, чтобы поймать Лукашенко на каком-нибудь неправильном шаге?! Разве это цель?! Это моя реплика. Константин Затулин: Я хочу сказать вот что. Все-таки возвращаясь к предыдущему вопросу, здесь есть что откомментировать. Прежде всего хочу заметить, что, может быть, у всех участников Европейского союза нет общего мнения о том, какова цель Евросоюза, но явно у отдельных его участников, например у Германии, все больше проявляется желание видеть в этом союзе федерацию. Об этом говорил совсем недавно министр иностранных дел Германии, а Германия является локомотивом Европейского союза. И Конституция сейчас пишется под федерацию, то есть все больше и больше европейский вариант становится вариантом федерации.
Что касается отношения Белоруссии к этому варианту. Белоруссия выступает теперь против этого варианта главным образом потому, что в Европейском союзе есть много участников, и там один на один одно государство с другим не остается. Беларусь в лице своей политической элиты в результате всех этих скандалов, всего, что произошло за эти десять лет, не доверяет достаточно российской политической элите и не хотелось ей быть в европейском варианте один на один с Россией. Если бы в этом союзе европейском, евразийском в данном случае, кроме Белоруссии и России была еще Украина, Казахстан, еще кто-то, то вполне возможно, Белоруссию бы это устроило, то есть была бы возможность каким-то образом всегда иметь баланс, чтобы пришедшие в России к власти новые интеграторы не замыслили чего-то нового. Вы понимаете, вопрос объединения - это не только вопрос формулы, но это еще вопрос доверия и взаимодействия. Я утверждаю, за эти десять лет, в том числе и в результате деятельности за весь период Бориса Николаевича Ельцина и нынешний период Владимира Владимировича Путина, людей, которые на самом деле терпеть не могут Лукашенко и не устают об этом везде говорить, в результате этого никакого доверия между двумя политическими элитами, двумя правящими классами в результате этого процесса объединения не возникло.
Борис Немцов: Вы знаете, Павел Константинович абсолютно точно сказал, но только я бы не сводил все к конфликту между личностями, между Ельциным и Лукашенко, Путиным и Лукашенко. Это системный конфликт. В Белоруссии установлена диктатура Лукашенко, а в России есть демократические процедуры и, несмотря на элементы авторитаризма, управляемая демократия. Согласитесь, сам факт того, что мы здесь сидим и имеем разные точки зрения на эту тему, говорит о том, что у нас, по сравнению с Белоруссией, свободная страна.
Теперь последняя тема, что я хотел сказать. Давайте перестанем лукавить. Лукашенко интересует один вопрос - его место в Союзе, точка. Дальше сохранит...
Ведущий: Это законный вопрос.
Борис Немцов: Согласились. Подождите, я здесь не с обличительной речью выступаю, его интересует его место в Союзе.
Вячеслав Игрунов: Я хотел задать вопрос: мы сегодня обсуждаем процесс братания Путина и Лукашенко или процесс интеграции России и Белоруссии?
Борис Немцов: Исключительно процесс интеграции России и Белоруссии, но мы не должны сбрасывать со счетов ситуацию, которая у нас есть. Это страны с разными политическими режимами. Приведите мне хоть один пример, когда бы страны с разными политическими режимами объединились в реальный союз. Таких стран нет.
Вячеслав Игрунов: Здесь я согласен, что невозможно скидывать со счетов политические проблемы. Более того, режим Лукашенко действительно является неприемлемым в этом союзе, но строить союз необходимо таким образом, чтобы общие законы привели к тому, чтобы диктаторский режим Лукашенко остался в прошлом. Вот о чем речь.
Борин НЕМЦОВ: И он на это согласится?
Ведущий: Я не понял, почему вы хотите объединиться и потом задушить его в своих мягких объятиях московских демократов?
Вячеслав Игрунов: Все хотят, я не слышал, чтобы кто-то говорил, что мы не хотим объединяться. У нас не получается.
Константин Затулин: Когда начинался этот процесс, говорили как раз политические единомышленники Бориса Ефимовича, что нам не нужно сейчас никакого объединения, это говорил Егор Гайдар. Он говорил об этом в 1994-95 годах. Я тоже могу кое-что вспомнить, я был тогда председателем комитета по делам СНГ, и я проводил эти слушания, и я слышал, что говорили люди, которые сегодня состоят в "Союзе Правых Сил".
Ведущий: У нас тема: может ли спастись Союз России и Белоруссии? Давайте с разных сторон. Вот эти проблемы Лукашенко. Получается, что один Лукашенко, которого третирует, кстати, из президентов союзных государств, как никакого другого, российская пресса, российская политическая элита, один Лукашенко, кого все вроде бы презирают, он обманывает всю политическую элиту Москвы. Вы не можете ничего с ним сделать.
Борис Немцов: К счастью, уже нет, я считаю, что можно действовать следующим образом.
Ведущий: Как?
Борис Немцов: У меня есть план действий, что нужно делать. Если мы хотим реального... Первое, необходимо начать диалог с оппозицией, как с левой, так и с правой. Да, она слабая, да, она слабая, а вы видели какой-нибудь диктаторский режим, чтобы там была сильная оппозиция? Мы должны прекратить кормить режим Лукашенко, мы должны прекратить это делать, понимаете? Какого черта мы ему поставляем за бесценок газ ниже себестоимости?!
Без титров: Какого черта мы Грузии поставляем, когда мы вообще ее...
Борис Немцов: Одну минуту, мы сейчас про Грузию говорим? К Грузии у меня аналогичная позиция.
Ведущий: Геополитический подтекст.
Борис Немцов: Одну минуту. У меня универсальная в этом смысле позиция. Я считаю, что никакие режимы, тем более которые себя ведут по отношению к нам некорректно, мы не должны кормить. Россия теряет от этой "любви и дружбы" к одному человеку 400-500 млн. ...
Без титров: (нрзб.) ...его не любит Путин, его не любил Ельцин.
Борис Немцов: А, тем не менее, закрывают глаза на то, что транзитом провозятся по пониженным пошлинам товары. Дайте мне один метр границы - и я стану миллиардером. Ему всю западную нашу границу отдали. Почему мы не хотим, чтобы там был порядок элементарный? Почему мы не...
Ведущий: А если Лукашенко будет такие же письма нам писать?
Борис Немцов: Абсолютно правильно будет делать, между прочим, абсолютно правильно. Мы считаем, что когда пропал Гонгадзе в Украине, то это не наш вопрос. Ваш коллега-журналист, которого убили. А почему это не наш вопрос? Это наш вопрос! Мы должны быть гарантами свободы, демократии и защиты прав человека.
Ведущий: Например, в защитной деятельности... я что-то не знаю, чтобы государства на ее основе возникали, но программа ясна.
Вячеслав НИКОНОВ: Проблема России, на мой взгляд, заключается вот в чем. Объединение с Белоруссией, как и любая другая серьезная проблема внутри и внешнеполитическая, требует систематической работы отлаженного государственного механизма, который у нас, к сожалению, не существует. Это должно включать в себя определение стратегии движения, куда мы идем, как мы идем, это должно опираться на аналитику, на исследовательские центры, должна быть система координации различных ведомств. Где эта система координации? Должны быть ответственные за этот процесс. Где эти люди? Бородин, Селезнев, кто? Без отлаженного внешнеполитического механизма мы не решим вообще ни одной проблемы нашей политики, в том числе, казалось бы, такую простую проблему, как объединение с Белоруссией, против которой никто не возражает вроде бы ни внутри России, ни внутри Белоруссии. Это проблема систематической продуманной работы дееспособного государственного механизма. Вот здесь, я думаю, Россия очень слаба.
Виктор Гущин: Для того чтобы достичь какой-то цели, ведь не просто на месте нужно двигаться, а нужно просто еще преодолевать какое-то расстояние относительно неподвижных предметов. Бог с ними, с препятствиями, просто нужно преодолевать какое-то расстояние. Вот там стоит стул, мы относительно него на метр продвинулись вперед. Ничего этого в исполнительных структурах союзного государства не происходит. Ни по каким параметрам. Все союзные программы - я принимал участие в выпуске этой книжки "Союзных программ" - это создание дополнительных, по сравнению с прошлой командно-административной системой, еще более жесткой, чем была при советской власти...
Константин Затулин: Кто задает тон в аппарате союзного государства? Кто его возглавляет? Россия, русские представители, или белорусские?
Виктор Гущин: Если вы хотите формального ответа, то на паритетных началах. Возглавляет государственный секретарь, два его заместителя.
Константин Затулин: Фамилия его?
Виктор Гущин: Бородин.
Константин Затулин: Зачем президент Путин, который хочет интеграции с Белоруссией, назначил Бородина, находившегося все это время под следствием, госсекретарем?
Виктор Гущин: Вы этот вопрос можете задать Путину, у вас есть возможность с ним встречаться. У меня такой возможности нет, я наблюдаю за...
Константин Затулин: Как можно создавать союзное государство, демонстрируя при назначениях в аппарат этого союзного государства то, что вы там трудоустраиваете людей, находящихся под следствием?!
Виктор Гущин: Если вы хотите мою позицию, да, назначение Бородина во главе исполнительной структуры союзного государства служит дискредитацией ее. Кстати, я продолжу эту мысль...
Константин Затулин: Это было два года назад, не вчера, два года назад мы предприняли шаг оп дискредитации идеи союзного государства.
Виктор Гущин: Безусловно.
Константин Затулин: Почему Борис Ефимович тогда не протестовал?
Борис Немцов: Одну минуту. Назначение Бородина - дело рук двух президентов, обращаю ваше внимание, это дело рук двух президентов.
Константин Затулин: Предложил Лукашенко.
Борис Немцов: Лукашенко крайне заинтересован был в том, чтобы Бородин стал руководителем.
Константин Затулин: Предложил Лукашенко? Это неправда.
Борис Немцов: Потому что он в плане своего политического будущего уже обречен, он понимает, что очень многим обязан Александру Григорьевичу, в том числе иммунитетом. Я согласен с Константином только в одном - безусловно, никакого Союза не будет, пока его будут такие люди возглавлять, это уж точно.
Вячеслав Игрунов: Необходима альтернатива, и Борис Ефимович предложил вполне определенную альтернативу, у него есть план. В чем заключается план? В переговорах с оппозицией, в дестабилизации режима Лукашенко, в перекрытии, в экономической блокаде, для того чтобы государство белорусское пришло в состояние хаоса и из него выудим что-нибудь. Я хотел бы сказать, что в таких случаях получается. Ставка на оппозицию? Оппозиция сегодня ярко дееспособной осталась только одна - нацистская, крайне национально озабоченная. Мы уже поддерживали такую оппозицию, как Лебедько, в качестве Гамсахурдиа, в виде народных фронтов Эстонии, Латвии, в виде Снегура. И говоря о том, что это у нас демократия, демократы выступают против коммунистов. Мы их поддержали. Что мы получили? Известно. Мы до сих пор пытаемся решить проблему Прибалтики, и эти самые права человека там уничтожаются и попираются на каждом шагу, и нам приходится бороться вместе, кстати, с Европой, с демократической Европой, которой пришлось переубеждать и заставлять отказаться от двойных стандартов. Затем мы имели Гамсахурдиа, который кончил войной в Тбилиси и распадом грузинского государства и нескончаемым количеством межнациональных конфликтов с Абхазией, Осетией, да и, собственно говоря, менгрельная Осетия находится в тяжелейших отношениях. И вот мы хотим этот рецепт, который применили, кстати, и к Украине и получили все что надо на Украине по полной программе, мы хотим применить к Белоруссии. Что мы от этого получим? Мы получим крах белорусского государства, мы получим рост национализма и национальных конфликтов, дай Бог, чтобы не дошедших до гражданской войны, мы получим крушение экономики, и мы же будем тратить деньги гораздо больше на поддержание этого режима. Поэтому и в Белоруссии необходимо работать с теми, кто рядом с Лукашенко, кто в этой власти, кто не на маргиналиях, кто в состоянии решать проблемы, а не с потенциальными Гамсахурдиа.
Константин Затулин: Я хотел примирить эти две крайности и сказать, что работать в Белоруссии надо со всеми, но не всем. Прежде всего хочу заметить, что диалог с оппозицией пускай Борис Ефимович ведет, или, скажем, соответствующие партии со своими аналогами в Белоруссии ведут этот диалог. Я, например, ничего не имею против и считаю, что так и должно быть. Но ведь на что претендует Борис Ефимович? Борис Ефимович возглавляет СПС, это такая у нас правящая оппозиция, поэтому когда он говорит... он говорит: "Мы должны". Под "мы" он подразумевает Путина, и он об этом, кстати говоря, если это действительно так, прямо и недвусмысленно в этом знаменитом разговоре с Лебедько так и говорил, он просто хвастался тем, что он на администрацию, если это правда, оказал влияние и она теперь будет работать вот с этой оппозицией. Вот здесь я хочу заметить, если в процессе объединения СПС работает с объединенной партией "Демократическая Белоруссия", разговаривает с ней и обсуждает план и так далее, ничего плохого в этом не вижу. "Объединенная партия" - я имею в виду Лебедько.
Борис Немцов: Она "Гражданская" называется.
Константин Затулин: Хорошо. Если при этом коммунисты с коммунистами общаются, это то, что нужно. Если будет создан парламент, в котором будут представители всех этих партий, это замечательно. Но во всяком случае, не надо подменять одного другим. Президент в силу этики отношений, тем более в объединенном государстве, и его администрация не должны быть заподозрены в том, что они, одной рукой предлагая объединить государства и ввести единую валюту, другой рукой подрывают позиции правящего президента. Это, извините, совсем не объединение.
Борис Немцов: Можно одно? Мы не имеем права, это безответственно - проводить близорукую политику и опираться исключительно на одного диктатора. Мы потеряем Беларусь в результате этого. Лукашенко рано или поздно уйдет, а Беларусь убежит, сто процентов, по-видимому, к США, как пытается убежать Грузия. Поэтому я считаю крайне безответственной политикой ту, которую, к сожалению, мои коллеги предлагают - по сути, чтобы не обижать Лукашенко, особо ни с кем не работать. И нужно вести диалог со всеми - тут сто процентов.
Но теперь, смотрите, Украина. Вот на Украине происходят многотысячные манифестации против Кучмы, но почему мы не говорим ни с кем больше, кроме как с Кучмой? Не будет Кучмы, неужели не ясно, где будет Украина после этого? Почему мы не ведем диалог? Я еще раз, я не настаиваю на том, чтобы вести диалог с "Реформами и порядок" или с Объединенной гражданской партией Белоруссии, ничего подобного, я говорю о том, что мы не можем терять наших союзников, мы же теряем своим поведением их. Сейчас Азербайджан - такая же история. Грузия, между прочим. Вот, говорят о Грузии. Почему мы с Шеварднадзе разговариваем только? Там что, нет представителей грузинской оппозиции, с которыми можно было бы говорить о проблеме Панкисского ущелья и всех безобразиях, которые там творятся? В чем дело? Потом мы удивляемся, что там правые и так далее захотят убежать на Запад, фашисты там какие-то появились и так далее. Если русские не хотят с ними разговаривать, они будут говорить в Страсбурге, они будут говорить в Брюсселе, они будут говорить в Вашингтоне, и их можно понять.
Вячеслав Игрунов: Об этом же и речь идет - необходимо работать с очень разными людьми, на разных этажах, и разные структуры в России должны иметь разных партнеров в соседних странах. И это нормальная ситуация, которая существует в Европе. Почему мы всю государственную мощь должны бросить на борьбу с Лукашенко?
Борис Немцов: Я не сказал этого. Последняя тема, о которой Громов сказал, что будет хаос в Белоруссии. Да ничего подобного. Мы поддерживаем коррупционный, неэффективный, диктаторский режим, который все равно рухнет. Я не предлагают задушить их тарифами по цене 500 долларов за тысячу кубических метров. Я просто считаю, что поддерживать режим, который враждебно реально относится к России, конечно враждебно.
Без титров: Нет, Борис Ефимович, Белоруссия - единственная страна, где никаких претензий к положению русского населения.
Борис Немцов: Послушайте внимательно, что говорит президент этой страны и в отношении нашего руководства, и в отношении России. Только не цензура на российском телевидении здесь должна быть, а вы посмотрите белорусскую прессу, что он там говорит. После встречи в Петербурге, где Путин сказал знаменитую свою фразу о мухах и котлетах, он вернулся к себе в Минск и заявляет. Что он заявляет? Он говорит: "Мухи не садятся на котлеты, они садятся на дерьмо". Этим сказано все отношение Лукашенко к нашей стране. Он нас просто использует, а мы делаем вид, что нам это нравится. Это же не годится.
Без титров: Я не понимаю, почему Лукашенко превращается в какого-то Зевса-громовержца, который... Я этого не понимаю. Ну почему он тогда не угнетает русское население в Белоруссии, почему там русский язык государственный?
Константин Затулин: Есть кое-какие объективные вещи. Диктатор Лукашенко, в отличие от многих демократов, которые повсюду у нас на постсоветском пространстве возглавляют государство, провел референдум и утвердил русский язык в качестве государственного. Мы не видим исхода из Белоруссии русских людей, наших соотечественников. Там около 2 миллионов русских, и миграции никакой нет. В то же самое время все те страны, о которых мы сейчас вспоминали, являются постоянным источником, в том числе и очень любящие демократию, на словах, конечно, постоянным источников миграции в Россию именно русского населения. Значит, то, что произойдет в результате...
Допустим, на сегодня мы примем точку зрения, довольно странную, при которой мы должны требовать от Лукашенко объединения, требовать от него просто согласия на капитуляцию, на поглощение Белоруссии Россией, вот такого поротно-пообластного вступления в Российскую Федерацию на правах субъектов. И одновременно мы привечаем на уровне не "Союза правых сил", который имеет на это полное право, как самостоятельная политическая группировка, но на уровне администрации мы встречаемся тайно или ясно с оппозиционерами из Белоруссии, всячески их привечаем и намекаем, причем публично, что мы их любим. В результате что произойдет?
Без титров: Нет, администрация еще не встречалась.
Константин Затулин: Я хочу сказать, что произойдет ровно то, о чем говорит Игрунов. Придет другой режим, и поначалу он не будет никаким демократическим, я хочу заметить, он будет коррупционным, и он будет диктаторским, он будет антирусским - вот что произойдет, потому что эти люди засиделись в оппозиции. И я вижу, что происходит сегодня, например, в Сербии после свержения Милошевича. Происходит обратный диктаторский режим, и люди просто меняются с плюса на минус, вот и все.
Борис Немцов: А это все происходит, потому что мы ставили ставку на Милошевича, вот в чем дело. Даже до самой революции, которая там была, в Белграде, мы опять встречались с Милошевичем, опять наступая на те же грабли. Милошевич где? В Гааге. Лукашенко тоже будет в Гааге. Но тем не менее, мы должны только с ним общаться.
Вячеслав Игрунов: Я не могу согласиться с этим только по одной простой причине, что Лукашенко сейчас загнанный волк, по большому счету, он сходит со сцены на наших глазах. И наша главная задача - не дождаться того момента, когда он уйдет и уступит поле националистически, антироссийски ориентированным политикам, которые будут опираться на мощную поддержку, - сразу же пойдет финансовая поддержка демократическому, так сказать, режиму, - а успеть установить такие отношения между Россией и Белоруссией, которые бы позволили обеспечить реально демократическую смену Лукашенко, но вполне дружественно относящуюся к России, и развивать этот союз дальше. Вот так приблизительно. Ведущий: Я хочу финальный вопрос задать очень конкретный, потому что и так дискуссия острая, она острая в жизни, она острая и сегодня, за нашим круглым столом. И у меня есть полная уверенность в том, что эта острота просто оттого, что мы в тупике. Мы не знаем, что делать, мы не знаем, что мы хотим по отношению к Белоруссии. Мы вообще в этом запутались. Возможно, ответ на этот вопрос даст какую-то нить для распутывания.
Вопрос очень конкретный. Допустим, одним из главным препятствий нормальной интеграции России и Белоруссии является Александр Григорьевич Лукашенко. Одни считают, что это так, другие пусть воспримут это как гипотезу. Скажите, пожалуйста, вы знаете, наверное, гораздо лучше меня ситуацию в самой Белоруссии, где тот политический человек, который может возглавить после Лукашенко страну под названием Белоруссия и одновременно создать этот плодотворный процесс нашего объединения? Есть такая фигура? Назовите эту фамилию, если вы ее знаете.
Константин Затулин: Я считаю, что сейчас нет. Я считаю, что если Лукашенко не просто уйдет, а падет в результате увеличения цены на российский газ, наших заигрываний с оппозицией и так далее, то какое-то время будет переходный режим, вероятно, а через некоторое время действительно придет прозападный политик, и достаточно жестко прозападный, и мы увидим здесь очереди людей, которые приезжают на наши вокзалы из Белоруссии, потому что отныне надо говорить на белорусском языке, потому что белорусы и русские - это вообще разные народы, такие сочинения существуют в Белоруссии, о том, что мы никакого отношения друг к другу не имеем. Мы увидим восстановление гербов, увидим разрушение вот этого хлипкого, но союза и увидим вместо худого мира добрую ссору.
Ведущий: Вячеслав Александрович, этот человек есть? Вы его знаете? Его знает белорусская элита?
Вячеслав Игрунов: Нет. Белорусская элита не знает. Конкуренции в пророссийской элите не существует, такой фигуры нет, хотя существует - здесь я согласен - конкуренция в антироссийской белорусской элите. Но я совершенно убежден, что если бы наша политическая элита вела разумные контакты с истеблишментом, с умеренной политической оппозицией в Белоруссии, такая фигура могла бы появиться. Она не могла бы устоять без поддержки России, она не могла бы устоять, если не будет процесса сближения России с Белоруссией. Вот все, что я могу сказать.
Ведущий: Может быть, вы знаете?
Виктор Гущин: Нет, я тоже не знаю. И если хотите, и знать не хочу особенно, потому что считаю, что не в это сейчас упирается проблема главная. Я хочу напомнить коллегам, что...
Ведущий: У нас конкретный вопрос.
Виктор Гущин: Не знаю. Предлагаю альтернативу постановки вопрос о личности. Нужно менять образ союза как таковой и в Белоруссии, и в общественном мнении. Мы на телевидении сегодня постоянно говорим о контактах элит, о политической воле двух президентов и так далее. Мне пришлось поездить и там и там, и в России и в Белорусскии. Меняется отношение к союзу просто у людей, в общественном мнении.
Ведущий: В худшую сторону?
Виктор Гущин: Как вам сказать, в реалистическую.
Ведущий: Значит, в худшую.
Виктор Гущин: Почему реалистическая - это хуже? Почему когда люди начинают считать, когда начинают всерьез задумываться, их беспокоит то, что стало сложнее переезжать границу, стало сложнее общаться, еще целый ряд формальных осложнений породил некий эмоциональный порыв - давайте вернемся к прошлому и все получим. На этом возникли договора, на этом возникла практика и так далее.
Ведущий: Это продолжение дискуссии, а мы сейчас завершает. Борис Ефимович, ну вы-то...
Борис Немцов: Я хочу вот что сказать. Когда Сталин был у власти, то, наверное, вопрос о том, кто будет его преемником, даже нельзя было задать в Советском Союзе. Трудно задать вопрос такой же в отношении, кто будет за Ким Чен Иром. Трудно задать вопрос, кто будет после Хусейна. Видимо, только Буш об этом знает с Кондолизой Райс.
Ведущий: А почему бы нам не озаботиться, как Буш с Кондолизой Райс?
Борис Немцов: Я как раз считаю, что дальновидным и ответственным было бы озаботиться этой проблемой. Я считаю вопрос, который вы задали, абсолютно ключевым в нашей беседе сегодняшней. Для этого нужно иметь в виду следующее. Белоруссия - не Украина. В Белоруссии и оппозиция умеренная, я с Вячеславом согласен, умеренная оппозиция, крайне заинтересованная в России, и правая и левая. Поэтому нужно начать диалог, нужно помогать им финансово, нужно помогать им информационно, если мы не хотим, чтобы они от нас убежали. Нужно общаться с ними. Не надо, чтобы администрация президента с ними общалась, пусть общается "Единая Россия" или, я не знаю, какие еще партии у них там будут, "Народная партия", не имеет значения. СПС естественно будет общаться. Нужно начать общаться, помогать им. Я вас уверяю, постепенно мы найдем этого лидера. Пройдет время, безусловно, но он найдется. И еще по поводу истеблишмента. Может быть, это самая реальная ситуация. Если мы посмотрим, например, на Сталина, то за ним был, конечно, представитель истеблишмента. Есть ли такие люди? Убежден, что да, причем в самом ближайшем окружении Лукашенко они есть, в парламенте белорусском они есть. Нужно с парламентом белорусским работать. Я вначале думал, что там вообще ни одного самостоятельного человека нет, но после известных историй они стали ходить, депутаты белорусского парламента, под страхом потерять свое здоровье, по крайней мере, а некоторые просто боятся, что они исчезнут после этого. Они на меня выходят, приезжают ко мне. Это о чем говорит? Это говорит о том, что даже так называемый "ручной", послушный парламент уже готов к тому, чтобы заявить свою позицию. Я убежден, что этот поиск не надо вести спешно. Мы могли условно поставить на Лебедько и поставить на Гончарика, например. Это глупо. Вы видели, что было на выборах, они просто проиграли эти выборы, и у людей было разочарование, как в Белоруссии, так и в России. Поэтому я думаю, что надо аккуратно, спокойно, без истерики, без каких-то ультиматумов вести этот диалог, Кремль пусть этим и занимается. Убежден, через год, два, три среди политической элиты оппозиции Белоруссии найдется человек, который сможет заменить Лукашенко.
Константин Затулин: Есть только одна вещь. Сначала сделайте хоть какой-то шаг, который позволит судить о союзе как о необратимом явлении. Например, проголосуйте - здесь вот два депутата Государственной Думы - за закон о выборах союзного парламента по тому договору, который сегодня Лукашенко устраивает. Хотя бы этот союзный парламент создаст единое политическое поле. Два года ничего не делается.
Борис Немцов: Слушайте, ну невозможно. Что предлагается проголосовать? Предлагается двухпалатный парламент, состоящий из верхней палаты - 36 у белоруссов, 36 у нас, и нижней палаты - 75 у России и 28 у Лукашенко. Очевидно, что этот парламент находится под 100-процентным контролем Белоруссии.
Ведущий: Что не устраивает Москву, понятно.
Борис Немцов: Нет, не Москву - россиян не устраивает, Россию не устраивает.
Ведущий: Вячеслав Алексеевич, у вас есть возможность, может быть, назвать эту фигуру или описать, какая она.
Вячеслав НИКОНОВ: Я думаю, сейчас бессмысленно рассуждать на тему, кто придет на смену Лукашенко. Мы еще в отношении своей страны не можем сказать, что придет на смену Путину. Хотя наверняка мы, может быть, и слышали эту фамилию, знаем ее, но сказать, кто будет и что именно он возглавит страну, мы, наверное, не можем. Лукашенко, мне кажется, сейчас ничего не угрожает политически. Попытки его дестабилизировать, на мой взгляд, ничем не закончатся. Я как раз сторонник того, чтобы диалог с Лукашенко все-таки вести, потому что, разговаривая с белорусской элитой, разговаривая с людьми из окружения Лукашенко, невозможно решить ни одного вопроса, потому что Белоруссия - это страна, где один человек принимает решения. В окружении, даже в самом ближайшем окружении Лукашенко самостоятельных политических фигур, которые способны принять какое-то решение, которое может куда-то сдвинуть наш союз, просто нет. Поэтому если мы хотим развивать союз, а мы его хотим развивать, этот союз нам действительно очень выгоден, то нам придется в первую очередь разговаривать именно с Лукашенко. Увы, но такова реальность. Что касается подготовки к моменту, когда Лукашенко сойдет с политической сцены, то, по-моему, этот процесс надо иметь в виду, но пока рано делать ставки.
Ведущий: Дискуссия наша, безусловно, заканчивается только здесь, но отнюдь не в жизни. И все-таки позволю себе выразить свое, исключительно субъективное мнение. Я считаю, что если Александр Григорьевич Лукашенко может обмануть всю московскую политическую, политологическую элиту, элиту спецслужб, элиту российского бизнеса, то он либо величайший, гениальнейший политик всех времен и народов, либо мы ничего не умеем делать, либо не хотим чего-то делать. Это пессимистический вывод, но иного, по-моему, в этой передаче и не может быть. До свидания.



    
Ведущий Виталий Третьяков
04.10.2002
http://www.nemtsov.ru/?id=450645

Док. 321587
Перв. публик.: 04.10.02
Последн. ред.: 18.06.07
Число обращений: 452

  • Немцов Борис Ефимович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``