В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Борис Немцов: в Калмыкии нет федеральной власти, там безраздельная власть Кирсана Илюмжинова Назад
Борис Немцов: в Калмыкии нет федеральной власти, там безраздельная власть Кирсана Илюмжинова
Ведущий: Добрый вечер, в прямом эфире "Свобода слова", программа, в которой свободу слова ограничивают время и я - Савик Шустер. Первое в истории демократической России заказное убийство губернатора говорит о разгуле преступности в стране и об уровне коррумпированности. Почему-то Кремль, так многие считают, вспоминает о коррупции после громких убийств и в преддверии демократических выборов. Об этом наша сегодняшняя программа и об этом главные герои. Сторонник президента Калмыкии, тележурналист Булгун Егорова, бывший президент Ингушетии Руслан Аушев. Их оппоненты - лидер "Союза правых сил" Борис Немцов и заместитель министра внутренних дел Владимир Васильев.
В студии НТВ в гостинице "Россия" друг убитого сегодня губернатора Магаданской области Валентина Цветкова, человек, который с ним работал в Совете Федерации Юрий Болдырев. Юрий Болдырев - бывший заместитель председателя Счетной палаты. Я пока его не вижу, и хотелось бы конечно ему задать вопрос. Юрий, как вы считаете, кто и почему убил губернатора Магаданской области.
Ю.БОЛДЫРЕВ: С Валентинов Цветковым жизнь столкнула нас лет 7-8 назад. Я, конечно, не был его другом, но жизнь столкнула нас очень тесно. Я был сопредседателем согласительной комиссии между палатами парламента по закону, определяющему судьбу природных ресурсов. Это то, о чем сегодня говорили как об одной из причин возможных смерти Цветкова. Ситуация была такая, расклад сил примерно пополам в нашей стороне согласительной комиссии. Все зависело от позиции Цветкова. Я с ним часа три сидел, объяснял ситуацию. Он согласился. И потом картинка, которую я запомнил на всю жизнь буквально. Вот он сидит на согласительной комиссии, напротив, противоположная сторона, отстаивающая другую позицию, буквально люди крутят пальцем у виска, говорят, ты что, ты же предприниматель, сенатор, ты же с этого лично получишь. Он сидит набычившись, потом поднимает голову и говорит "нет". То есть это тогда, лет 7-8 назад, был человек, способный на серьезный поступок, может быть в ущерб себе, но в интересах страны. Теперь по ситуации в целом. Я не знаю, почему его убили. Кто-то говорит, потому что он сам мог быть в чем-то замешан. Кто-то говорит, потому что на кону вообще крупные интересы. Но что самое главное? Главное, если губернатор имеет возможность произвольно, в значительной степени произвольно решать вопросы стоимостью в миллионы, десятки или сотни миллионов долларов, зачастую в миллиарды долларов, то понятно, что каким-то силам зачастую легче его убить, нежели решать вопросы. И получается так. Еще одна сторона. Губернатор, как любой человек, он хочет иметь какую-то власть, влияние и так далее, а власть у нас сегодня - это еще и власть финансовая. И он либо должен быть зависим от какой-то финансовой группировки и что-то ей давать за счет всех остальных, либо должен сам начинать концентрировать ресурсы. Если он этого не делает, я видел еще в Совете Федерации, как многие дельные губернаторы просто вылетали на выборах, потому что население их вроде бы поддерживает, но ни одна группировка, ни СМИ никто не поддерживает. Например, как тверской губернатор был Суслов, замечательной, с моей точки зрения, вообще дельный человек, и он просто пропал. Не стал губернатором дальше. Значит, если ты не будешь этого делать, ты не окажешься в том или ином криминальном круге, вместо тебя это будет делать кто-то другой. Когда говорят, что тот или иной губернатор плохой, конечно, как любой человек, может быть лучше или хуже, но в принципе у него слишком большие полномочия. Система такова, в рамках которой я задаю вопрос, а возможно ли управлять, осуществлять управление не будучи вовлеченным в этот криминальный круг. И еще одно важное замечание. Вот присутствующий там мой бывший коллега по Совету Федерации Руслан Аушев, он, я думаю, подтвердит, и в счетной палате, и в Совете Федерации неоднократно звучали прямые заявления о прямом провоцировании губернаторов со стороны федерального Центра на участие в криминале. Элементарный пример: не получишь положенный трансферт до тех пор пока вот в этом банке под этот процент не возьмешь деньги в кредит. Потом мы тебе дадим, ты вернешь банку и так далее. Прямые заявления на Совете Федерации были. И что? И ничего. Это было тогда, при Ельцине. Что сейчас? Я не знаю, что изменилось в системе отношений, которых я сейчас не вижу. Но в правовой системе, которую я отслеживаю, к сожалению, ничего не изменилось.
Ведущий: Юрий, в таком случае, вы говорите о системе, а вот в этой системе человек, который попадает во власть, он может остаться не коррумпированным?
БОЛДЫРЕВ: Я думаю, что любой человек может остаться не коррумпированным. Но останется ли он в рамках нынешней правовой системы на федеральном уровне, на региональном во власти - это большой вопрос.
Ведущий: То есть он может быть не коррумпированным, но уже не во власти.
БОЛДЫРЕВ: я не утверждаю, я говорю, что это большой и серьезный вопрос.
Ведущий: Спасибо, мы вернемся к сегодняшнему убийству губернатора Магаданской области и зададим, конечно, вопрос заместителю министра внутренних дел Владимиру Васильеву, будем говорить о версиях. А пока я хочу сказать, что тот же вопрос, который я только что задал Юрию Болдыреву, мы задали нашей аудитории, нашему залу и вот как она поделилась на основании этого вопроса. Прошу показать результаты. Итак, большинство аудитории, более 73 процентов считает, что не может человек, попавший во власть остаться не коррумпированным. И лишь 26,8 процента считают, что может. Кстати, это неплохой показатель. Я думал, что будет гораздо хуже. Так что есть еще оптимисты, есть люди, которые во власть верят. Итак, наша аудитория сейчас начнет работать, я прошу вас начать работать с пультами программы "Свобода слова" и мы будем как раз следить за их реакцией на то, что будет сказано в студии и в конце программы увидим, сумели ли наши главные герои и эксперты с той и с другой стороны изменить точку зрения нашего зала.
Ведущий: Я обращаюсь к главным героям программы с вопросом, который определит позиции: считаете ли вы, что обвиняя в коррупции кандидатов, власть действительно борется с коррупцией или устраняет неугодных. Борис Немцов.
Борис Немцов, лидер партии "Союз правых сил": Знаете, я только что приехал из Калмыкии. Могу сказать, что в Калмыкии федеральной власти нет, а коль скоро там федеральной власти нет, то она ни с кем и не борется. То есть формально там есть институты федеральные, там есть, например, инспектор федеральный. Он родственник известного народного поэта Калмыкии Давида Кугульдинова. Там есть, естественно, начальник милиции, министр внутренних дел, которого не поймешь, то ли уволили, то ли не уволили, там есть и прокуроры. Но все там контролирует один человек. Этот человек назначил депутатов Народного Хурала, он назначает там руководителей всех ведомств, учителя и врачи боятся потерять работу. Короче говоря, это вроде и Россия, но это, с другой стороны, чужая страна. И разговоры, например, об укреплении вертикали власти там вызывают только кривую ухмылку. Журналисты боятся сказать хоть одно слово против своей собственной власти. Я их понимаю, поскольку у них есть дети, есть близкие, они держатся за свою работу. Короче говоря, страх, боязнь и невозможность федеральной власти навести там элементарный порядок. На самом деле ощущение такое - власть беспомощна, бороться она ни с кем не может. Сейчас она спохватилась, что там криминальный оффшор. Сейчас она спохватилась, что там самогонные аппараты, 13 их, производят нелегальную нефть и продают ее. Сейчас она спохватилась, что там черную икру продают контрабандным образом. Но это все похоже на такие предвыборные разбирательства, хотя системно ни одна проблема в Калмыкии не решается, так, кстати, как она не решается во многих других регионах.
Ведущий: Борис, у вас будет возможность все это сказать у микрофона, но в принципе вы говорите, там власти нет, поэтому бессмысленно говорить, что она делает.
Борис Немцов: Там нет федеральной власти, там есть власть действительно Кирсана Илюмжинова, власть безраздельная, власть, которую он может сохранить еще на долгие годы и никакой возможности изменить ситуацию там пока по крайней мере там нет.
Б.ЕГОРОВА, журналист из Элисты: Так может быть, потому как нет власти в Калмыкии, у нас не взрываются рынки, у нас не взрываются жилые дома, и мы живем в мире и согласии все вместе со своими соседями. Ведь помните, что Калмыкия сегодня - это единственный стабильный регион на Северном Кавказе, где не происходит террористических актов. У нас проживает более 80 национальностей в нашей республике, где живет 300 тыс. человек всего-навсего, понимаете? Я думаю, это, может быть, заслуга той же власти, скажем так, и того же министра внутренних дел, которого сейчас обвиняют во всех грехах. Я на 100 процентов не согласна со всеми, кто заявит о том, что самогоны и самовары, что в других регионах страны этого нет. Я с этим не согласна.
Ведущий: Давайте попытаемся все же вернуться к вопросу, который был задан, чтобы понять позиции. Итак, власть борется с кандидатами, потому что борется на самом деле с коррупцией, то есть власть заявляет о борьбе с коррупцией именно, чтобы бороться с коррупцией или решать какие-то политические задачи? Владимир Васильев.
В.ВАСИЛЬЕВ, статс-секретарь - зам. министра внутренних дел РФ: Я думаю, что здесь есть такая составляющая, что когда наступает период выборов, то неудовлетворенность та, которая существует у населения, она начинает кристализовываться и появляется надежда, люди начинают по другому смотреть на ситуацию. Те кто еще не потерял веру и способен бороться за лучшее будущее, осознал, что может занять активную позицию, начинает активизироваться. Это естественно. Если говорить о системе МВД в республике, то я не могу не дать оценку. Тут как бы процесс начался несколько раньше. Сегодня ни для кого не секрет, во всяком случае я непосредственно оперативную работу не веду, но даже из личных контактов знаю от всех охотников и рыболовов, которые бывают на Волге, как он возмущены тем, как варварски в Калмыкии, именно только там, перекрывают реку и перекрыли по сути движение всех осетровых. Большое возмущение вызывает в регионе. Именно в Калмыкии, вот такое есть мнение. Я не знаю, возможно, зрители они в состоянии это оценить. Но, думаю, что я говорю вещи, которые соответствуют действительности. Исходя из того, что проблема существует, было принято специальное решение провести специальную операцию "Блокпост", которую провели еще летом. Результаты ее были, разительно отличались от той работы, которую наши коллеги проводили в МВД штатном. Они просто этим вопросом не занимались. Икру не изымали, с браконьерами должным образом не боролись. Здесь надо признать правда, что определенное население Калмыкии другого источника не имеет существования. Это уже другой разговор.
Ведущий: Владимир Абдуалиевич, давайте мы на вопрос ответим, потом у микрофона уже будем обсуждать подробнее.
ВАСИЛЬЕВ: Так вот, значит, в результате оценка была дана негативная работы, организации работы, руководства МВД. В настоящее время там находится группа достаточно многочисленная Федерального Южного округа, заместитель министра, начальник южного федерального управления там был и опять там будет находиться в период выборов. Я должен сказать, что сейчас много было разговоров, большая полемика в прессе, что, какие претензии мы имеем к министру внутренних дел. Я должен пояснить, что на коллегию он не приглашался, коллегии по этому вопросу не было.
Ведущий: Владимир Абдуалиевич, давайте скажем одну фразу. Я понимаю так, что нет этой борьбы, использования борьбы с коррупцией в целях снятия неудобных кандидатов. Нет такой со стороны власти. Но я сразу обращу внимание на нашу кривую. Потому что Владимир Васильев представитель власти и те люди, которые верят, что во власти могут быть не коррумпированные люди и могут там оставаться, они поддерживают заместителя министра. Те которые не верят, так реагируют достаточно холодно. Руслан Аушев
Р.АУШЕВ, бывший президент Ингушетии: Савик, еще раз вопрос напомните, а то все размазали.
Ведущий: Итак, власть провозглашает в преддверии выборов борьбу с коррупцией. Это на самом деле борьба с коррупцией или инструмент в устранении неудобных кандидатов.
АУШЕВ: Смотря с каким кандидатом. Весь ответ.
Ведущий: Хорошо, спасибо.
Ведущий: Наш "свободный микрофон", как я уже говорил, установлен в центре Элисты у гостиницы "Элиста", там работает наш корреспондент Борис Кольцов. Борис, добрый вечер. Вопрос, кто собрался у микрофона?
Корр.: Добрый вечер, у нас сейчас у микрофона такой маленький срез калмыцкого общества, которое распределилось следующим образом. Слева от меня - это сторонники Кирсана Илюмжинова, справа - как здесь принято говорить, оппоненты Кирсана Илюмжинова. Здесь, в республике, не любят слово оппозиция, здесь оно практически не упоминается никем. Люди, которые считают возможным высказывать какую-то другую точку зрения, предпочитают называть себя оппонентами, а не оппозицией. Эти люди поддерживают других кандидатов на этих выборах.
Ведущий: Борис, как относятся люди к обвинениям в коррупции президента республики Кирсана Илюмжинова?
Корр.: Мы сейчас это выясним непосредственно спросив у них. Итак, первый вопрос к сторонникам Кирсана Илюмжинова, как вы относитесь к обвинениям Кирсана Илюмжинова в коррупции.
ЖЕНЩИНА: Нужно сказать, что Кирсана Николаевича Илюмжинова обвиняют в коррупции на протяжении уже многих лет. Вы просто не поверите, сколько проверок прошло наше правительство, 47 проверок. В том числе и из Счетной палаты РФ в составе 100 человек проверяла в прошлом году. Вы знаете такой натиск никто не выдержит и ни одна комиссия не нашла никаких нарушений в финансовой сфере. Кроме этого, мне хотелось бы сказать о том, что сейчас обвиняют в убийстве Юдиной, я знала Ларису Алексеевну.
Корр.: Ваше мнение.
Б.АЧИРОВ, председатель общественного комитета в поддержку реформ президента "001": Я с 1993-го года поддерживаю Кирсана Николаевича, я считаю его порядочным человеком, который защищает интересы дела, калмыцкие интересы нашего народа защищает. Поэтому до сих пор не изменяю ему, я верю ему. Я проехал 11 районов нашей Калмыки, везде разговаривал с людьми, большое количество людей поддерживают его.
Корр.: Вы считаете, что обвинения в коррупции необоснованные, да?
АЧИРОВ: Не верю.
Борис Немцов: Можно вопрос задать?
Ведущий: Можно.
Борис Немцов: Кольцову тяжело, надо помочь ему. Я предлагаю задать вопрос, потому что ему трудно задать.
КОЛЬЦОВ: Дайте мне одну минуту, сейчас все будет нормально. Давайте вернемся через минуту.
Ведущий: Я приглашаю к микрофону Бориса Немцова.
Борис Немцов: Я считаю, что мы должны с вами пожалеть Бориса Кольцова. Он там уже третьи сутки. Нас посадили вместе Элисты в Волгограде, на самолете мы летели в Элисту. Потом нас отвезли ночью на автобусе и вот уже там третьи сутки в таком дурдоме он там находится. Дело в том, что люди просто зомбированы, люди запуганы. Надо иметь в виду, что, согласно статистике официальной, 75 процентов жителей республики живет ниже черты бедности. И когда эти люди говорят, что наш Кирсан является человеком честным и не коррумпированным, то, возможно, они даже в это верят. Они только не знают, что Кирсан - один из самых богатых людей нашей необъятной родины. На фоне нищей Калмыкии это дико, но это сущая правда.
Когда человек, не стесняясь, строит на Рублево-Успенском шоссе дома стоимостью десятки миллионов долларов, когда он, не стесняясь, подкупает избирателей, отправляя их в Париж, в том числе бабушек и дедушек, когда он раздает автомобили направо и налево. Когда он якобы за свои деньги строит шахматную столицу. Понимаете, это не коррупция, это полный запредел. Полный запредел. И это мы все там увидели. Кроме того, надо иметь в виду, что в Калмыкии полная безработица, больше 25 процентов жителей республики не имеют работу, в первую очередь, молодые люди, люди боятся даже идти голосовать. Им кажется, что если они зайдут на избирательный участок и бросят бюллетень, не дай Бог не за Кирсана, то Кирсан тут же прямо из избирательно ящика выскочит, понимаете? Выскочит из ящика и скажет, что же ты делаешь? Они боятся, что их отключат от газа. Молодые люди пишут мне в университете записку печатными буквами, боятся подписать. Одна записка была написана нормальными буквами с подписью. Девушка спросила, что я делаю вечером. И все. А все остальные записки, где речь идет о политике...
Ведущий: Что вы ей ответили, интересно?
Борис Немцов: Я ей ответил правду, я ей сказал, что я вечером улетаю в Москву, хотя, конечно, может быть, я и ошибся, надо было чуть задержаться.
Ведущий: Борис, вы можете задать вопрос Борису Кольцову, он переадресует это людям, собравшимся на площади.
Борис Немцов: Он там нормально?
Ведущий: Нормально.
Борис Немцов: Я хочу задать вопрос Борису сначала такого коммунального свойства. Дело в том, что в Калмыкии люди живут без горячей воды, а мы жили в гостиницы "Элиста" в том числе и без холодной. Я хочу задать Борису первый вопрос, коммунальный, скажи, Борис, в гостинице "Элиста" появилась холодная вода? Какая вообще обстановка в гостинице. Второй вопрос: скажи, осталась на работе директор того ресторана, где мы вместе с уважаемой журналисткой из Калмыкии дискутировали о судьбе Калмыкии или ее уже уволили. Третий вопрос. Тот главный редактор радиостанции "Ура", который имел смелость разместить объявление о том, что встреча с Немцовым будет в кинотеатре "Родина", он еще работает или его уже уволили? Я бы хотел, чтобы на эти три вопроса Борис ответил либо там те люди, которые рядом стоят. КОЛЬЦОВ: Я отвечу на эти вопросы после, а пока здесь тихо, я хочу предоставить слова оппонентам Кирсана Илюмжинова, чтобы они могли тоже несколько слов сказать по поводу того первого вопроса, который мы им задавали.
ЖЕНЩИНА: Я приехала из поселка, который находится в 200 км от города Элисты, услышав сообщение, что будет "свободный микрофон". Я полностью поддерживаю Бориса Немцова, что федеральная власть бездействует, что у нас диктатура одного человека. Представитель президента в Черноземельском районе дает прямое указание начальнику милиции в присутствии всех представителей организации найти компромат на всех, кто работает на другую группу. Я доверенное лицо Ачирова, хочу сказать...
Ведущий: Давайте слово другому человеку.
ДЕВУШКА: Я хочу сказать по поводу коррумпированности Кирсана Илюмжинова. Мы сами из многодетной семьи и не можем попасть на прием к Кирсану, потому что нам отвечают, что он не может, в отъезде. Тратит наши детские деньги на всякие свои нужды, приглашает сюда всяких певцов, артистов, построил городок для шахмат, и ничего не делается для нас, жителей, для народа Калмыкии. Я верю в коррупцию.
КОЛЬЦОВ: Коротко на вопросы Бориса Немцова. Горячая вода днем в гостинице бывает. Директора видимо еще не уволили, потому что она нам не звонила. Что касается судьбы директора радиостанции, я вообще ничего о нем не знаю, но видимо мы бы уже знали.
Ведущий: Борис, интересно, у сторонников президента Илюмжинова есть вопросы к Борису Немцову.
КОЛЬЦОВ: У кого-нибудь из сторонников Кирсана Илюмжинова есть вопросы. Тихо, значит так, у вас есть вопросы к Борису Немцову?
ЖЕНЩИНА: Пользуясь случаем, я хотела бы обратиться к средствам центральной...
МУЖЧИНА: Пусть перестанет протирать штаны и сделает что-нибудь полезное для страны вместо вреда. А вопрос такой, что он делал, когда был губернатором, хотя бы приблизительно. Что сделал Кирсан для своего народа. Пускай он скажет.
Борис Немцов: Уважаемые коллеги, я действительно сейчас отвечу на этот вопрос. Но хочу сказать, не было бы этой вакханалии и издевательства над народом калмыцким в первую очередь, если бы был принят тот законопроект, который был разработан "Союзом правых сил" и Борисом Надеждиным, который здесь сидит. А именно речь идет о запрете для любого губернатора, для любого президента, любого главы республики избираться на третий срок. Дело в том, что Кирсан Илюмжинов избирается на третий срок. Он был избран в 93-м году, потом в 95-м досрочно объявил выборы. На безальтернативной основе победил на них и избрал сам себя на 7 лет. И сейчас он идет на третий срок, а потом он еще захочет пойти на четвертый срок.
Вопрос о коррупции - это вопрос о времени провождения во власти. Понимаете, власть портит людей. Если они во власти находятся годами, десятками лет, они будут воровать. Вопрос мне был задан в университете калмыцком. Он звучал так, скажите, у вас есть чувство юмора, а знаете ли, что зарплата Кирсана Илюмжинова 12 тыс. рублей? Гробовая тишина, потом все начинают улыбаться, потом все начинают перешептываться. Человек 9 лет находится у власти, его зарплата несколько тысяч рублей в месяц и этот человек является одним из самых богатых людей нашей страны.
Министерство внутренних дел отлично это знает, все знают, какие интересы у него в нефтяном бизнесе. Все знают, какие интересы у него в недвижимости, знают, какие интересы у него в ловле рыбы и в перепродаже ее дальнейшей. И все делают вид, что этого не происходит. Человек, который сказал, что он верит в коррупцию, я думаю, он был искренен. Он даже не оговорился, там действительно уже все настолько в нее верят, что уже на это внимания никакого не обращают. А власти федеральной, к сожалению, в Калмыкии нет. Я к чему это говорю? Я считаю, что сейчас Госдума должна поддержать проект "Союза правых сил" и запретить губернаторам избираться на третий срок. И не будет таких передач, я понимаю, рейтинг будет падать НТВ, но мы найдем какие-нибудь другие тогда темы. Вот это ключевая, на мой взгляд задача, которую мы должны с вами решить.
Ведущий: Борис Кольцов, еще есть люди, которые хотят высказаться со стороны Илюмжинова?
КОЛЬЦОВ: Есть вопрос со стороны оппонентов к Борису Немцову.
МУЖЧИНА: Я хотел бы сказать, что любой факт коррупции должен быть наказан и хотел бы обратиться к властям в Москве, чтобы эта кампания сегодня закончилась конкретным приговором и с нашей маленькой Калмыкии началось очищение всей России. Конкретный вопрос господину Немцову. Я ему уже задавал вопрос, еще раз хочу обратиться к нему, чтобы он закончил пиар своей партии СПС в Калмыкии. У нее нет никаких шансов на какую-то победу, поэтому давайте закончим пиарить в пользу вашей партии.
КОЛЬЦОВ: А вы не согласны с тем, что Немцов говорит о ситуации в Калмыкии?
МУЖЧИНА: Полностью согласен, но я хочу победы оппозиции, чтобы мы победили.
Борис Немцов: Савик, я вам раскрою тайну, она связана с буддизмом. Речь идет о буддизме. Серьезная тема. Наш кандидат на выборах в Калмыкии Наталья Манжикова - единственная женщина-кандидат. Далай-лама 14-й, лидер буддистов мира сказал, что следующим президентом Калмыкии будет женщина. Поскольку она одна-единственная и член СПС, то некоторые люди-буддисты возмущаются, как же так, мы ее не сняли. Не будем мы Наталью Манжикову снимать с выборов. Потому что мы считаем, что действительно приличные и честные люди рано или поздно должны прийти к власти.
Ведущий: Спасибо. Мы не можем превращать предвыборную кампанию в Калмыкии в предвыборную кампанию СПС, это неправильно. Садитесь, пожалуйста.
Борис Немцов: Мы за женщину, которую Далай Лама назвал президентом в конце концов.
Ведущий: Спасибо. Я хочу пригласить Булгун Егорову к микрофону, она сторонник президента Илюмжинова.
ЕГОРОВА: Я хотела бы сразу сделать оговорку, что я представляю в этой студии не сторонников Илюмжинова, я представляю просто свою республику и своих жителей. Все что говорил здесь Борис Ефимович, в принципе не стоит вообще внимания. Вот горячая вода, директор ресторана и так далее. На самом деле есть проблемы, которые действительно нужно решать. Но есть и достижения. Сегодня в Калмыкии не все так плохо, как пытаются нам навязать мнение в центральных средствах массовой информации. Калмыкия, может быть, только сейчас начинает жить и возрождаться. Мы возрождаем свои духовные традиции, мы строим, в повторяю, Борис Ефимович, построили уже 22 хурала, 20 православных церквей после 93-го года. В то время, когда в 1992-м году к нам приезжал наш духовный лидер Далай-лама 14-й, мы принимали его просто в голой степи. Это во-первых. Во-вторых, все что касается Далай-ламы, давайте просто отвлечемся от Калмыкии и всем миром просто попросим наш МИД РФ, дайте визу Далай-ламе. На самом деле не надо просто утрировать, постоянно подшучивать над буддизмом. В принципе сегодня Калмыкия, может быть, это единственный в Европе регион, в котором проповедуют буддизм. Кроме того, у нас проживают представители 82 национальностей, у нас и православие, и буддизм, и мусульманство, и католичество. Поэтому я хотела бы просто призвать сейчас представителей всех СМИ российских и пусть даже зарубежных, давайте просто все вместе сплотимся и может быть вы все-таки поможете нам добиться, чтобы МИД дал визу для Далай-ламы. На самом деле для Калмыкии это очень важно. Далее. Все что касается коррупции или не коррупции в органах государственной власти и хочу сказать еще раз, я не защищаю здесь Илюмжинова, но я просто говорю о том, что мы на самом деле сделали огромный прорыв веред. Мы строим новые дороги, новые дома, квартиры, у нас появляются новые памятники архитектуры, наши люди только сейчас, может быть, начинают жить лучше. Я как журналист "Единой службы новостей" Калмыцкой телерадиокомпании бываю на животноводческих стоянках, в совхозах, во всех отдаленных уголках своей республики. Я знаю, что на самом деле, еще раз, я не защищаю Илюмжинова, но я хочу вам привести пример, что его любят и уважают там старики. Понимаете, просто иногда до слез бывает, когда бабушки старенькие подходят его обнимают, целуют и просто говорят. Кирсан, тебе удачи.
Ведущий: Вы не видите графики, они за вашей спиной, посмотрите. И пессимисты, и оптимисты, они как-то вот реагируют очень отрицательно. Я не знаю, с чем это связано. Связано это с республикой Калмыкия, связано ли это с вашим президентом, но реакция она вот такая.
ЕГОРОВА: Могу вам дать ответ на этот вопрос. Да потому что до сих пор Калмыкия в России почему-то она ассоциируется со скандалами, с преступлениями, в том числе, с преступлениями, которые совершает якобы государственная власть. Со вспышками инфекционных заболеваний и так далее. СПИД 1988-го года, наши дети, которые пострадали. Почему именно эти проблемы привлекают телезрителей центральных каналов. А мне кажется, что можно, что у нас много хорошего. Мы провели в 1998-м году шахматную олимпиаду, у нас были представители 162 стран мира. И об этом, по-моему, ни один телеканал как бы расширенно не говорит.
Н.БОРОДИНА, "московское Яблоко": Скажите, считаете ли вы, что Кирсан Илюмжинов должен был бы как честный и порядочный человек, который 8 лет назад баллотируясь первый раз, сказал, что он баллотируется только на два срока, должен был сдержать свое слово и снять свою кандидатуру с выборов.
ЕГОРОВА: Давайте я вам отвечу так, что все вопросы, касающиеся третьего срока, пожалуйста, к Конституционному суду РФ.
Ведущий: Булгун, скажите, ваша коллега и наша, Лариса Юдина, этот вопрос вас не волнует.
ЕГОРОВА: Очень волнует. Это очень сложная тема и мне не хотелось бы сейчас говорить, поскольку я не уполномочена. Я на самом деле хочу выразить журналистскую солидарность, что на самом деле преступники должны быть наказаны все, начиная с заказчиков. Но не забывайте, дорогие коллеги, что в России убийства заказные, в том числе и то, что сегодня произошло в Москве, в центре столицы нашей российской, это как бы на каждом шагу и пока что ни одна цепочка преступлений не раскрыта. Так что давайте, наверное, каждый начнет со своего региона и в ом числе со столицы, Москвы.
В.ЛЫСЕНКО Депутат Госдумы: Я Кирсана Илюижинова знаю еще по Верховному Совету России. Удивительно противоречивый человек. Европейское образование, закончил МГИМО. Один из первых олигархов России, который сумел скопить миллион еще в 89-м году. И одновременно человек, который голосовал за частную собственность в Верховном Совете, выступал за демократические свободы. И вот Кирсан становится президентом Калмыкии, и все как будто поменялось на 180 градусов. Фактически разгон нормального парламента. Он еще до того, как Ельцин разогнал Совет сам в апреле 93-го года это сделал. Установил жесткую иерархию власти, вертикаль до председателя колхоза, которым он каждым лично руководил. Ввел степное уложение, обещая сделать губернию в Калмыкии, но этого не сделал. И наоборот, сделал ханство фактически восточное. Поэтому у меня такое ощущение, что это наш собственный российский Туркменбаши, который показал и многим другим республикам, что зачем нам демократия, мы восточные народы, наши народы привыкли жить в рабстве, поэтому ч будучи европейцем сделаю самый азиатский режим, который возможен. И сегодня мы видим, что ему последовали и поволжские республики, и значительная часть кавказских республик. Поэтому у меня вопрос, как вы считаете, все-таки народ Калмыкии - это народ демократический или это люди, которые всегда жили и привыкли жить в рабстве?
ЕГОРОВА: Во-первых, сразу скажу, что рабства в Калмыкии не было, нет и надеюсь, никогда не будет. Надеюсь, потому что в Калмыкии живет, пусть нас мало, но это очень гордый и достойный народ. Это достойный народ нашей большой страны Россия. В принципе эти вопросы вы адресовали Илюмжинову, я так поняла. Но я скажу, что, да, действительно, с 1993-го года в Калмыкии произошли перемены. Вы говорите, что произошло, когда он пришел к власти. Он пришел к власти и те положительные моменты, плюсы, Борис Ефимович, они есть. Вы вчера сами говорили об этом, что положительное есть. Может быть, эту чашу рассмотреть внимательно, что больше перевешивает: положительное или отрицательное.
В.БУТКЕЕВ, депутат Госдумы от магаданской области: Знаете, есть такие слова удивительные, когда говорят, что зло - это добро, пришедшее к власти. Как вы считаете, какие должны быть механизмы, в том числе в Калмыкии, чтобы Кирсан Илюмжинов не стал таким злом, если он еще им не стал. Что может от этого удержать его, как вы считаете?
ЕГОРОВА: Мое мнение, что злом пока что он еще не стал. Может быть, его это еще ожидает.
БУТКЕЕВ: Что его удерживает или удержит от этого?
ЕГОРОВА: Его удерживает, скорее всего, народная любовь. Я на самом деле вам говорю, как Владимира Путина любят у нас в России, мы все любим и уважаем президента. Точно также сегодня в Калмыкии относятся к Илюмжинову.
ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ АСТАНИН: В своем вступительном слове вы сказали о том, что в Калмыкии не взрывают дома, как в Москве, рынки, а в Калмыкии журналистов убивают? Сотрудников ФСБ убивают, вы знакомы с этими фактами, известны вам эти факты?
ЕГОРОВА: Давайте предоставим право ответить на эти вопросы уполномоченному человеку. Я просто житель республики, я журналист, может все-таки МВД, сегодня оно у нас представлено.
Ведущий: Депутат Астанин вел дело Ларисы Юдиной, насколько я знаю.
ДЕПУТАТ ГОСДУМЫ А.МИТРОФАНОВ: Вопрос Астанину. Вы спросили, убивают ли журналистов в Калмыкии, а губернаторов в центре Москвы убивают или нет? И что, Лужков отвечает за это?
АСТАНИН: Вопрос, наверное, поставлен по сегодняшнему событию правильно, но дело в том, что лица, причастные к убийству журналиста и редактора газеты "Советская Калмыкия" сегодня в принципе тем, кто расследовал это дело, были известны. Кто организовал и заказал это убийство. А по сегодняшней ситуации в Москве, по убийству, которое совершилось в Москве сегодня, я думаю, вряд ли. Но ничего не было сделано для того, чтобы они сели на скамью подсудимых.
Б.ЕГОРОВА: Но это не первое убийство в Москве. В Москве происходят убийства.
ГОЛОС ИЗ ЗАЛА: Сотни убийств.
ЕГОРОВА: Я согласна.
Ведущий: Булгун, спасибо, Вы можете вернуться. Я тоже думаю, что тема убийств в Москве - это тема, и мы обязательно ее затронем, и затронем именно конкретное это убийство, а не вообще. Я считаю, что Митрофанов Алексей задает очень риторический вопрос. Убивают в Москве? - Убивают. Это ничего абсолютно не доказывает. Что демократия в Калмыкии - это не доказательство. Возвращаемся в Элисту. Там находится председатель Центральной избирательной комиссии Александр Вешняков. Александр Альбертович, здравствуйте.
ВЕШНЯКОВ: Здравствуйте.
Ведущий: Скажите, пожалуйста, Вас не было в Красноярске, к примеру. Вы не ездили в Нижний Новгород. Но Вы приехали в Элисту. Какие там особые обстоятельства Вас заставили это сделать?
ВЕШНЯКОВ: Я должен Вас уточнить. Я в Красноярске был, только не на завершающей стадии накануне голосования, а намного раньше. Мы стараемся быть всегда там, где трудно, где возникают разные нестандартные ситуации.
Ведущий: Скажите, это честные выборы? Есть возможность, что это будут честные, демократические выборы с правильным подсчетом голосов и с истинными результатами?
ВЕШНЯКОВ: Я не могу говорить о том, что кампания, которая пока шла, честная, потому что, к сожалению, явный перехлест в СМИ, в агитационной деятельности имеет место как в региональных, о чем я уже говорил, повторять не хотел бы, в том числе и федеральных. Я сожалею, что в Вашей передаче сейчас тоже очень много перехлестов. И это тоже не самый лучший пример ведения политических дискуссий накануне голосования в республике. Здесь действительно горят страсти. И я бы хотел немножко тональность выступлений чуть-чуть поубавить, тем более, по Калмыкии, по кандидатам.
Ведущий: Александр Альбертович, Вы нам укажите, где нас перехлест, вот конкретно?
ВЕШНЯКОВ: Понимаете, вопрос, который звучал, если я понял его, хотя у меня нет возможности все слышать, пропадал тут несколько раз звук - о коррупции, есть ли она здесь и есть ли у конкретных кандидатов. Меня очень беспокоит то, что про коррупцию начинают говорить накануне выборов. Коррупционер, преступник должен сидеть в тюрьме. Для этого есть система правоохранительных органов. А когда только во время избирательных кампаний поднимается эта тема, то чувствуешь, что не всегда она обоснованно поднимается. А это поднимается только потому, чтобы "убить" какого-то политического конкурента. Не убить не в смысле физическом, а устранить его с политической арены. К сожалению, это бывает у нас в России.
Ведущий: Александр Альбертович, ощущение, что программу ведете Вы, а не я. Потому что я в самом начале так и сказал, что вспоминают о коррупции после громких убийств или в преддверии демократических выборов.
ВЕШНЯКОВ: Значит, мы говорим одно и то же.
Ведущий: Да, мы говорим об одном и том же. У нас есть человек, генерал МВД Рамадановский Константин Олегович. Константин Олегович, скажите, пожалуйста, мы слышали от председателя Центральной избирательной комиссии, который надеется на честный демократический исход выборов. С Вашей точки зрения и, исходя из той информации, которой Вы располагаете, это возможно?
РАМАДАНОВСКИЙ: Я могу сказать одно, то, что ФСБ и МВД располагают информацией о том, что в отношении действующих кандидатов в президенты проводились оперативно-розыскные мероприятия. Эту информацию мы сегодня передали в Генеральную прокуратуру.
Ведущий: А что значит - оперативно-розыскные мероприятия, и по отношению к кому?
РАМАДАНОВСКИЙ: Вы знаете, я подробности не имею права рассказывать.
Ведущий: Но хорошо, это же не ко всем кандидатам?
РАМАДАНОВСКИЙ: К ряду кандидатов.
Борис Немцов: Можно пояснить?
Ведущий: Пожалуйста.
Борис Немцов: Значит, что такое оперативно-розыскные мероприятия в исполнении Кирсана Илюмжинова? Это когда за каждым кандидатом установлено наружное наблюдение, это когда за каждым кандидатом установлены специальные работники, которые прослушивают его разговоры. Это когда пишут доносы, это когда эти доносы анализируются. Это когда закрываются клубы и кинотеатры перед тем, как входит туда кандидат. Понимаете? Это когда выключается свет неожиданно. Вот эта последовательность мероприятий называется оперативно-розыскной.
Ведущий: Спасибо. У нас мало времени с Элистой. Александр Альбертович, вот Вы слышали объяснения Бориса Немцова, что такое это оперативное мероприятие. Вот такое - это тоже перехлест? Или как бы такое есть?
ВЕШНЯКОВ: Я привык говорить так. Если преступник, то есть решение суда о признании того, что он преступник. Если же есть обвинение, тем более, накануне выборов, то это, полагаю, определенная политическая игра. Поэтому давайте в этом отношении не увлекаться политической игрой. Следующее - я никогда не говорил, и прошу меня интерпретировать правильно, что здесь все безупречно чисто. И более того, что я, так сказать, идеально смотрю, и будут безупречное завершение избирательной кампании. Но единственное, что мы делаем здесь, в том числе работая в каждой территориальной комиссии Калмыкии, сделать все, чтобы организовать голосование в день выборов 20 октября так, чтобы выполнялась каждая норма закона. И в этой части мы готовы работать вместе со средствами массовой информации, кстати, с тем Борисом из НТВ, который здесь с нами постоянно общается. И, кстати, в этом отношении мне показалось так, что избирательная комиссия участковая, а мы сегодня имели возможность общаться с ними глаза в глаза, понимает всю ответственность за ту работу, которая на них возлагается. Избирательная комиссия Калмыкии, у нас к ней очень много претензий. Мы вынуждены были поправлять ее ряд решений. В том числе это хорошо знает и Борис Ефимович Немцов. Но давайте не все черными красками мазать. А дать возможность гражданам-избирателям Калмыкии 20 октября сделать выбор. Выбор у них, в отличие от того, что было 7 лет назад, есть - 11 кандидатов. 7 лет назад был 1 кандидат. В этой части точно есть прогресс. А то, что здесь нет демократических традиций, и нет пока их в соответствующем обществе, так давайте их приобретать, работая, требуя выполнение закона.
Ведущий: Спасибо, Александр Альбертович. В прямом эфире из Элисты был председатель Центральной избирательной комиссии, звучат робкие аплодисменты. Мы Вам желаем удачи в Вашей работе. А вот они уже погромче, эти аплодисменты.
Ведущий: Я приглашаю к микрофону заместителя министра внутренних дел Российской Федерации Владимира Васильева. Владимир Абдуалиевич, пожалуйста, к микрофону. Вы знаете, у меня к Вам такой вопрос. Сторонники Илюмжинова говорят следующий тезис, они высказывают. Что если будет вмешательство из Центра, то Калмыкию можно превратить во вторую Чечню. На это надо обращать внимание, на такие угрожающие заявления?
В.ВАСИЛЬЕВ: Я позволю себе немножко шире прокомментировать этот вопрос. Обращать внимание нужно на все, особенно когда имеется дело со средствами массовой информации и с такими, я бы сказал, экстремистского толка заявлениями. Я бы хотел солидаризироваться с председателем нашей избирательной комиссии и сказать, что, наверное, не очень здорово, когда мы пытаемся в толпе, разделенной противоречиями, определить, кто больше коррумпирован. Вот это опасней, чем просто рассуждать о каких-то там высказываниях. Мы действуем таким образом. Мы рождаем не самые лучшие чувства, и возможны определенные последствия. Это вызывает у меня тревогу, как у человека, который профессионально занимается вопросами безопасности нашего общества. Это первое. Потом мне кажется, это напоминает ту мрачную страницу в нашей истории, от которой мы все так легко ушли, резко. И опять к ней возвращаемся. Когда, помните, в рабочих коллективах подписывали, кто виноват, и какой меры наказания достоин. Существует суд, существует следствие, и не надо торопить события. Говорить в микрофон такие вещи просто страшно. А людей мы как бы приучаем к этому. Это, по-моему, очень тревожный симптом. Это к слову. Теперь по поводу того, что может быть в Калмыкии, что может не быть в Калмыкии. Если мы сейчас будем говорить о том, что Калмыкия - это какое-то особое явление в нашей стране, которое имеет массу недостатков, и больше ни о чем другом, я думаю, мы будем следовать по пути, который хотели бы те, кто расшатывает ситуацию. Я думаю, мы не пойдем по этому пути, как мне представляется. Здесь достаточно подготовленная аудитория, да и вообще у нас народ достаточно грамотный в политическом плане. Есть возможность сейчас провести выборы, если все соблюдается - почему нет. Они должны проходить. Это очевидно и ясно. Каждая структура должна выполнять свой долг. И мы, естественно, тоже. Сегодня, естественно, мы там и находимся, и это вызывает недовольство у кого-то. Но мы и находимся для того, чтобы не было вот этого переполнения чаши. Мой коллега говорил о том, что собраны материалы. Я думаю, дождемся решения, и все встанет на свои места. Материалы будут рассмотрены компетентными органами, по этому вопросу будет решение. То, что они есть - прекрасно. Реакция на жалобы, которые были с мест многочисленные, в данном случае была оперативной и конкретной. Решать будем не мы, решит прокуратура.
Ведущий: Пожалуйста. И представьтесь, пожалуйста.
ЖУРНАЛИСТ: Олег Лурье, газеты "Версия" и "Совершенно секретно". У меня вопрос не к оратору, а к Борису Ефимовичу Немцову. Потому что, к сожалению, эта сторона не смогла задать вопросы, когда Борис Ефимович выступал. Борис Ефимович, что вообще происходит? Вы не летите в свой родной Нижний Новгород, когда происходит там смена кандидата, большой скандал. Об этом шумят все. Но как только появляется информация из Калмыкии, Вы тут же бросаете Думу, фракцию, подготовку к бюджету, второму чтению, и срываетесь, и мчитесь в Калмыкию. Тут же целый ряд средств массовой информации размещают, даже на правах рекламы, материалы против Илюмжинова. Что произошло? Почему? У Вас что, основные избиратели СПС находятся в Калмыкии? Мне это неизвестно.
Борис Немцов: Я думаю, что Лурье лучше других знает, что такое заказные материалы и именно поэтому он задает этот вопрос. Он в этом участвовал. Дело вот, в чем. Дело в том, что наши кандидаты работают повсеместно в России, поскольку наша организация действует в 80 российских регионах. И я, как руководитель "Союза правых сил", участвую во всех предвыборных кампаниях. В том числе и в Нижнем Новгороде, в том числе и в Калмыкии, будет кампания в Башкирии - в Башкирии, в Москве, в Санкт-Петербурге и так далее. Это часть моей работы. Было бы странно, если бы я не защищал и не поддерживал наших кандидатов. Дело в том, что наш кандидат, Наташа Манжикова, она была снята с выборов. Она была снята. И только благодаря Александру Альбертовичу Вешнякову и Центральной избирательной комиссии с большим трудом удалось ее восстановить.
Ведущий: Борис Ефимович, это такая внутренняя дискуссия. Вопрос к заместителю министра, я надеюсь, пожалуйста.
МИТРОФАНОВ: Скажите, Вы крупнейший специалист в области внутренних дел и знаете, что такое Чечня не понаслышке. Скажите, как руководитель субъекта федерации, отойдем немножко от темы коррупции, вот простой вопрос. Руководитель субъекта федерации, прифронтового субъекта федерации, не допустивший гражданских беспорядков, взрывов, терактов, вовлечения своей республики, и даже размещения войск федеральных на своей территории - достоин он памятника только за это? Все остальное, может быть, достойно порицания, не знаю. А вот за это памятник стоит? А вот Руслану Аушеву за то, что он ингушей не втянул в эту мясорубку, и что это ему стоило? Достоин он памятника? А это были братья чеченцев. Они могли в одно касание туда войти.
Ведущий: Спасибо, Алексей.
ВАСИЛЬЕВ: По части памятников - не специалист.
Ведущий: Пожалуйста, Виктор Черепков.
ЧЕРЕПКОВ: Спасибо. Я хорошо знаю, что выборы - это зеркало, которым власть регулярно демонстрирует весь свой срам. Я хорошо знаю по собственной судьбе, что честному человеку во власти сегодня нет места. Причем даже с помощью силовых структур. И в Ваших делах хранятся эти материалы. Я хорошо знаю, что не просто люди убили и журналистку в Калмыкии, и сегодняшнее убийство губернатора Цветкова. Убила система. И вот как, могут ли сегодняшние силовые структуры, которые тоже под колпаком власти, а мы видим, что выборы происходят между олигархами и заказными кандидатами от Кремля, и кандидатами-олигархами междурегиональной власти. А народ - это так. Вот, левые и правые. И Вешняков, который там находится, он в сложной ситуации. Могут ли силовые структуры сегодня вот как-то эту власть, которая заказывает вот все это, потеснить и куда-нибудь там в камеры "Лефортово" подзатолкать? Или нет такого механизма?
Ведущий: Пожалуйста.
ВАСИЛЬЕВ: В каждом Вашем вопросе как минимум 2 утверждения. В связи с этим я бы хотел некоторые моменты для себя обозначить. Порядочные люди во власти, я так понимаю, что и Вы в том числе, не исключение. Это первое. Второе, по поводу того, может ли сегодня силовая структура потеснить власть - не дай Бог, не дай Бог дожить до этого мне лично. Если я ответил на Ваш вопрос.
Ведущий: Пожалуйста.
ЖУРНАЛИСТ: Сергей Горшков интернет-сайт "Компромат.ру", у меня вопрос немножко тоже не в тему коррупции. А, скорее, по Чечне. Накануне выборов я несколько раз встречался в средствах массовой информации с информацией о тесных связях господина Илюмжинова с чеченскими боевиками, якобы там даже он их лечит, финансирует, что-то такое. Это все предвыборные перехлесты, что господин Вешняков объяснял, либо за этим что-то есть фактическое? У Вас есть какая-то информация на эту тему?
ВАСИЛЬЕВ: Насколько я информирован, ничего практического такого, фактического, а самое главное, уголовно-правового под этим нет.
Ведущий: Скажите, пожалуйста, Владимир Абдуалиевич, есть еще в средствах массовой информации, в Интернет-изданиях, есть такая информация, что президент Илюмжинов позволил чеченским беженцам въезжать в республику, предоставил им паспорта и с тем, чтобы они были ему лояльны. Вот в больших количествах эти люди приезжают. Эта информация есть?
ВАСИЛЬЕВ: Такая информация проверяется. Я не готов сейчас подводить итоги. Кстати говоря, как и вся поступающая информация, адресованная и подписанная, проверяется сейчас. В связи с чем сейчас там и находится достаточно большая по численности комиссия, которая находится там постоянно. Правда, ее факты тоже вызывают различного рода комментарии, и в том числе, двусмысленные.
Ведущий: Спасибо. Такая информация есть, она проверяется. Мы сейчас уйдем на рекламу. После рекламы с заместителем министра внутренних дел, а так же с Владимиром Буткеевым, депутатом Государственной Думы от Магадана мы вернемся к громкому убийству Валентина Цветкова в Москве, и будем говорить тоже об этом.
Ведущий: В прямом эфире "Свобода слова", у микрофона заместитель министра внутренних дел Владимир Васильев. Я обращаюсь сразу к депутату от Магадана Владимиру Буткееву. Владимир, Вас с Валентином Цветковым, по крайней мере, долгая история. Вы работали вместе, потом отдельно, потом вы разделились, потом ваши позиции разошлись. Но Вы его хорошо знаете, и знаете хорошо его деятельность. За что и кто? За что, я имею в виду, за какую деятельность, за что могли убить человека в центре Москвы?
В.БУТКЕЕВ: Безусловно, меня с ним связывает очень многое. У нас с ним были очень тесные, и даже товарищеские отношения. Он, в принципе, ввел меня в большую политику, помогал мне на первых выборах в Государственную Думу. Я бы хотел выразить соболезнования его родным и близким в связи с этой трагедией, которую мы все переживаем. Он вошел сам в эту большую политику очень энергично, человек он работоспособный, целеустремленный, человек с такой хваткой такой жесткой. И, действительно, довольно жесткий человек. И здесь вот правильно было сказано Юрием Болдыревым, на мой взгляд, условия, в которые вошел этот человек, они и привели вот к такому, к сожалению, трагическому результату. Условия в том, что высока централизация власти. В чем мы разошлись вот в последнее время, это в стиле управления. Он сторонник был авторитарного стиля управления, я сторонник демократического стиля управления.
Ведущий: Только в этом? Вы будете баллотироваться в губернаторы?
БУТКЕЕВ: Вы знаете, сейчас, я думаю, даже говорить об этом неуместно. Но, Савик, очень важно сказать, почему профессия "губернатор" столь опасна? Вот если вдуматься. Раздавать зарплату учителям, врачам и работникам культуры - неужели это опасно? Заботиться об инвалидах, о пенсионерах, о малоимущих - неужели это опасно в наше время? Дело в том, что когда губернатор 24 часа в сутки думает о бюджетной сфере, о социальной сфере, ели он думает о соблюдении законности на территории и гарантиях прав и свобод каждого человека - это профессия совершенно безопасна. Я категорически это утверждаю.
Ведущий: А если он об этом не думает, она становится опасной?
БУТКЕЕВ: Нет, но если он одновременно с этим думает еще не только о регулировании экономики, но и участии во многих экономических, хозяйственных и других вопросах, в этом случае она становится опасной, потому что начинают пересекаться интересы денег. И главное, что здесь, в этом случае, в этой системе было правильно отмечено, что если человек приходит сегодня с иными устремлениями, я баллотировался на должность губернатора и занял второе место только потому, что я хотел доказать, что губернатор может быть другим и вообще эта профессия может быть безопасной. Но сегодня у нас люди настолько бедно живут, что они нуждаются в авторитаризме, они нуждаются в сильной руке. И я уверен, что не один человек в этом зале, не один человек в Элисте уверен в победе Илюмжинова. Понимаете? Нет таких сомневающихся. И это не только потому, что там авторитаризм. А потому что люди доведены до такой черты, что они боготворят человека, от которого зависит их завтрашний день. Вот против этого сегодня надо бороться. Не может жизнь конкретного человека зависеть от настроения одного человека, от централизации власти в одних руках.
Ведущий: Как Вы считаете, в основе этого преступления все же экономическая сторона? И какие версии, вокруг которых работает МВД?
ЗАМ. МИНИСТРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РФ В.ВАСИЛЬЕВ: Я, как должностное лицо в режиме, к сожалению, не могу говорить, не потому, что не уважаю Вас или присутствующих. Но в части версий, безусловно, могу сказать, что в числе основных рабочих версий - это все-таки версия, связанная с его деятельностью. Хотя они гораздо шире.
Ведущий: То есть служебной? Именно служебной?
ВАСИЛЬЕВ: Конечно. Но тут просто как бы естественно, само происшествие имело место преступления с местом его работы. Но я ряд других факторов, которые выдвигают эту версию в числе первых.
Ведущий: Спасибо. Я Вас прошу вернуться на Ваше место.
Ведущий: Приглашаю к микрофону Руслана Аушева, бывшего президента республики Ингушетия. Как принято говорить, первого президента Ингушетии.
ПРЕЗИДЕНТ ИНГУШЕТИИ 1993-2001 Г.Г. Р.АУШЕВ: Спасибо.
Ведущий: Руслан, у меня к Вам такой вопрос. Вот вы сидите как бы на стороне сторонников президента Илюмжинова. Вы очень разные люди, совершенно, просто. Вот что Вас заставляет сидеть на этой стороне и поддерживать, в принципе, позицию президента?
АУШЕВ: Я бы хотел вот, что сказать. Я не хочу сейчас обсуждать выборы в Калмыкии. Надеюсь, что страсти улягутся, и граждане Калмыкии изберут себе президента за последние два дня осмысленно, того, который поведет их дальше вперед. Смысл другой. Мы не обратили внимания, что в последние годы в Российской Федерации все выборы начали приобретать какой-то боевой характер. Чуть ли не боевые действия. Только без применения оружия, а где-то и применяют оружие. В чем смысл? Мы должны были задать этот вопрос. Сегодня Калмыкия, вчера это был Красноярский край, позавчера это была Ингушетия, дальше это была Осетия, дальше были другие регионы.
Ведущий: Якутия.
АУШЕВ: Да, Якутия. Я хотел бы не сглазить, но чтобы в Магадане прошло. Потому что Магадан - тоже район, который представляет особый интерес для многих структур, и для многих политических деятелей. Чтобы в Магадане все прошло нормально. Почему это все происходит? Я думаю, что мы находимся в таком состоянии общества. И федеральная власть, и местная власть - они влезают друг в друга, в свои полномочия. Вот вы говорили о коррупции. Я согласен со многими, которые сказали - коррупцией надо заниматься ежедневно, ежечасно, еженедельно. Не так, что подошли к выборам и начали обливать друг друга грязью, говорить, "вот, он коррупционер, вот он взяточник, вот он берет, вот он миллионер, он сикстиллионер". Поэтому это сила государства. А почему у нас все это происходит, я считаю потому, что сегодня слабая судебная система, слабая Центральная избирательная комиссия, слабые правоохранительные органы. Государство должно создать на местном уровне, я так считаю, создать такие условия для жителей, чтобы они сами в течение двух месяцев в спокойной обстановке себе избрали того кандидата, который им по душе лег. А у нас смешались в кучу кони и люди. Поэтому все это и происходит. Я боюсь одной вещи. Сегодня, если мы видим, рейтинги, запросы людей, то они говорят - надо отменять выборы. Поэтому я Борису Немцову и всем депутатам предлагаю разобраться в этой ситуации. Почему? Потому что люди настолько устанут, они скажут - нет, давайте прекращайте все эти выборы, и давайте будем назначать. Это откат оттуда, откуда вы долго выбирались. Представляете, что у нас будет? Через год у нас будут мажоритарные выборы. А что там будет? Уже люди привыкли ко всем событиям, которые происходят. Эти же депутаты поедут и в Калмыкию, и в Ингушетию, и в Осетию, и на Магадан, и во все регионы, они с этим будут сталкиваться. И страна настолько придет к такому состоянию, что скажут - отменить все эти выборы, давайте, у нас должен быть один, и все остальные должны быть приведены в соответствие, как было лет 10-15 назад. Вот, что я хотел сказать.
Ведущий: Борис Надеждин, пожалуйста.
Надеждин: Я, честно говоря, не готовился. Мне так нравится все, что говорит господин Аушев про выборы. Так нравится, что они должны быть. Даже не готовился, но я тогда о своем скажу. Мы вот недавно, как уже сказал Борис Немцов, четвертую такую атаку делаем на неограниченные сроки полномочий. Может быть, не все знают, но по действующему степному положению Калмыкии господин Илюмжинов будет ей править, угадайте, до какого года? Теоретически до 2017-го. До столетия Великой Октябрьской революции, он переживет президента Путина, в смысле не как человека, а как президента, и даже его последователя. Вопрос в связи с этим у меня такой. Вот Вы сами как считаете, хотя бы в целях сохранения жизни губернатора, следует ограничивать срок их полномочий или нет?
АУШЕВ: Вы знаете, я забыл сказать, что у нас еще слабое Федеральное собрание. У нас Федеральное собрание избрано только на 1/4. Те, кто по мажоритарным. А все, кто в Совете Федерации сегодня, они не избраны. По партийным спискам - ну, знают Немцова, знают Явлинского, знают Зюганова. Остальных-то никто не знает, кто там в списке. Мы знаем, кто сегодня прорывается в списки, мы знаем, какая цена этого списка. Вот вам, коррупция откуда начинается. Вот тогда мы будем об этом говорить. Поэтому и слабое Федеральное собрание. А Федеральное собрание, особенно Госдума, занимается не тем. Госдума занимается - два срока дать, или три срока дать, или вообще ничего не давать. Это не главное. Главное для депутатов - это создать механизм, чтобы государство защищало своих избирателей, чтобы они могли спокойно проголосовать. Это и выборная система, и закон о выборах, это и контроль за выборами, и всем остальным. Напомню статью Конституции, где сказано о том, что каждый субъект федерации сам себе формирует органы. Поэтому, почему мы не доверяем сегодня парламентам субъектов федерации, чтобы они себе избирали? В какой-то республике будет президент, в какой-то губернатор, в Москве мэр, а в Санкт-Петербурге губернатор. Поэтому это задача каждого субъекта. То есть мы, другими словами, говорим, что если в Нижнем люди - им доверять нельзя, вот мы на федеральном уровне - мы самые мудрые. Мы же с одного курятника, поэтому чего тут?
Ведущий: Спасибо, Руслан. У нас появилась возможность вновь связаться с Элистой, где наш свободный микрофон. И именно там люди, которые на площади, они станут участниками. Вот Борис Немцов говорил - буддисты, буддисты обычно очень спокойные люди, рассудительные, медитирующие. А вот то, что творится на площади, не назовешь абсолютно калмыкской ситуацией. Она, скорее, такая итальянская. И вот с этой ситуацией мы столкнемся сразу после рекламы.
Ведущий: Свободный микрофон нашей программы установлен сегодня в центре столицы Калмыкии городе Элиста, там работает корреспондент НТВ Борис Кольцов. Борис, сейчас Ваш свободный микрофон. Он у нас работает примерно так - с той стороны высказывание, с этой стороны высказывание, у каждого человека по 15 секунд, пожалуйста.
Корр.: Все прекрасно. Еще раз напоминаю - слева от меня сторонники Кирсана Илюмжинова, с правой - его оппоненты. Итак, первое слово оппоненту.
- Господа, проблема коррупции, произвола в Калмыкии возникла не сегодня, она возникла несколько лет назад. Во многом этому способствовало молчание федерального центра. Когда по тем законам неконституционным, которые принимались в Калмыкии, федеральный центр не поддержал это. И у нас возникла возможность сказать об этом на всю страну.
Ведущий: По 15 секунд, скажите.
- Я хочу сказать, что Кирсан Николаевич - это та же хорошая хозяйка. Он знает, где что лежит. А придет новая хозяйка, когда приготовит что-то, пройдет много времени. А людей надо кормить.
- Что касается коррупции, то состояние наших сел, экономики в республике свидетельствует о том, что коррупция пышным цветом расцвела, особенно в высших эшелонах власти. То, что показывали покровители вот этих самоваров нефтяных, то это только цветочки. То ли еще будет, когда копнут глубоко.
- В России принято ругать действующую власть. На самом кандидатов единственное верное решение принимает наш действующий президент. Поэтому мы за стабильность и за Кирсана.
- Кирсан - это стабильность и процветание Калмыкии. Наше будущее.
- Я люблю свою республику, но я устал, потому что в стране все держится на страхе. Так долго продолжаться не может, люди не могут вечно бояться.
Ведущий: Спасибо, Борис Кольцов, у нас истекает время нашей связи с Элистой. Мы прекращаем нашу связь, к сожалению. Но одно надо сказать, что если на одной площади собрались сторонники и противники Илюмжинова, и в принципе они - да - ругаются, дискутируют, но все нормально. В принципе, не все так плохо, можно и так сказать. А теперь давайте посмотрим на итоги программы. Мы говорили, что есть две группы людей, которых мы разделили - людей, которые верят, что, войдя во власть, человек может остаться не коррумпированным, и людей, которые не верят. Но я бы сначала хотел посмотреть итоги программы. Либо давайте так. Давайте дадим людям еще раз голосовать, оптимистам и пессимистам. А пока они голосуют, мы посмотрим на итоги программы. Мы так не можем, хорошо. Давайте тогда сразу. Расхождение. Какое высказывание вызвало вот это вот разделение еще большее двух групп, пессимистов и оптимистов?
- "Я хорошо знаю, что не просто люди убили и журналистку в Калмыкии, и сегодняшнее убийство губернатора Цветкова. Убила система".
Ведущий: Есть, кто верит в это, и есть, кто абсолютно в это не верит. А вот какое высказывание объединило две группы?
- "По поводу того, может ли сегодня силовая структура потеснить власть? Не дай Бог, не дай Бог дожить до этого мне лично".
Ведущий: Вот это, я должен сказать, ответственное высказывание заместителя министра вызвало одобрение и объединило две группы. Давайте тогда проголосуем. Вот две группы слышали, что здесь было сказано. Мы говорили о коррупции, вопрос был поставлен очень просто - человек, войдя во власть, может ли он остаться не коррумпированным? Вы ответили так в начале программы. Удалось ли лидерам, участникам программы вас переубедить? Голосуйте, пожалуйста, еще раз. И мы посмотрим на этот результат, что у нас получится. В принципе, небольшой прирост пессимистов наблюдается. Но, в принципе, люди, как мы видим сейчас, остались вообще-то при своем. Ровно так, как и началась программа. То есть те, кто не верит, что человек во власти может остаться не коррумпированным, их ровно столько же, сколько и было в начале программы. Итак, мы не изменили сегодня общественное мнение в нашей программе. Я хочу только сказать одно. Если бы эта программа происходила в какой-нибудь западной стране после такого громкого убийства, как сегодня в Москве, конечно, мы бы говорили только об этом и в этой студии было бы очень много страстей. Мы говорили об Элисте, мы говорили о Москве, мы как-то пытались это объединить вокруг преступности и вокруг коррупции. Здесь было поспокойнее. Я даже не знаю, хорошо это или плохо. До свидания, до следующей пятницы.





Ведущий - Савик Шустер
НТВ "Свобода слова"
21.10.2002
http://www.nemtsov.ru/?id=452363


Док. 321581
Перв. публик.: 21.10.02
Последн. ред.: 18.06.07
Число обращений: 474

  • Немцов Борис Ефимович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``