Борис Немцов: С `Яблоком` объединение возможно, а с Явлинским - нет!Назад
Борис Немцов: С `Яблоком` объединение возможно, а с Явлинским - нет!
Глава СПС рассказывает, будет ли он участвовать в президентских выборах, должна ли Россия кормить Лукашенко и на кого из политиков ставить Москве на Украине.
Накажут ли чиновников за теракт?
- Общественная комиссия СПС обнародовала результаты расследования трагических событий на Дубровке. Президент о них знает?
- Все материалы мы передали Путину. В работе комиссии принимали участие ведущие российские ученые-медики, участники спасательной операции. Самый главный и печальный вывод, что из-за безалаберности и безответственности чиновников не удалось спасти десятки и десятки людей. Вина чиновников в таком большом количестве жертв очевидна.
- Вы составили список виновных?
- Вопрос о наказании - это вопрос политический. Наказывать надо, чтобы подобное не повторилось, иначе вновь будут огромные жертвы. Есть статьи УК "Преступная халатность и сокрытие информации, отсутствие данных о которой влечет за собой гибель людей либо тяжелые последствия". В России редко применяются такие статьи. Обе - пять лет лишения свободы. Они касаются чиновников. Начальники взяли и бодро отчитались на пресс-конференции: мол, как все было блестяще организовано. Но это не так!
Россия одержала победу над террористами, а вместе с ней и президент. Потом чиновники эту победу украли. Украли и у России, и у президента. И самое горькое: они украли у людей их близких. А у страны - надежду, что у нас когда-нибудь будет порядок.
- Собирается ли Кремль наказывать виновных?
- Не знаю. У меня ощущение, что все будет, как в истории с "Курском". Тогда тоже не создали парламентскую комиссию. Правда, появилась госкомиссия, которая проводила расследование в глубокой тайне. Через год, когда люди стали забывать о трагедии, тихо сняли командующего Северным флотом. С точки зрения наведения порядка в стране - никакого эффекта. Сегодня бюрократия снова сильно навалилась на Госдуму. Даже левые испугались голосовать за создание парламентской комиссии по расследованию теракта.
- Борис Ефимович, так и не ясно, почему вы не оказались в здании на Дубровке? Кобзон утверждает, что вы струсили.
- Пусть слова Иосифа Кобзона останутся на его совести. Повторяю еще раз: все решения о том, кто войдет в здание "Норд-Оста", принимались штабом и Кремлем. Никакой самодеятельности здесь не могло быть.
Съест ли СПС "Яблоко"?
- Вам не надоело воевать с "Яблоком"?
- Мы за создание мощной демократической партии на основе СПС и "Яблока". Объединившись, демократы могут рассчитывать на 100 мест в Госдуме. Из партии, которая вынуждена заигрывать с властью, вступать в коалиции, она может стать партией, с которой вынуждены будут считаться. Это будет такая же сильная фракция, как "Единство" или коммунисты.
- И что это даст?
- На деле нам удастся обеспечить форсированный переход к профессиональной армии, осуществить политический процесс в Чечне, запретить губернаторам избираться на третий срок, остановить феодализацию России, защитить местное самоуправление, отменить цензуру, ограничить всевластие олигархов и коррумпированной бюрократии, продолжить снижение налогов. 100 депутатов в Думе от демократической коалиции - гарантия динамичного движения России в европейском направлении.
- Но будет курам на смех, если в 2004 году на президентских выборах "Яблоко" назовет своего кандидата, а СПС - своего.
- СПС предложил: давайте выдвинем единого кандидата от демократического фронта, хотя бы для того, чтобы набрать достаточное число голосов, чтобы с нами потом считались люди, власть. Нас поддерживают интеллигенция, образованная молодежь, бизнесмены, демократически настроенные избиратели. Таких в России несколько десятков миллионов. Пусть от них будет один кандидат в президенты. Схема следующая: по итогам парламентских выборов собирается конгресс демократических сил - представительство каждой партии пропорционально итогам выборов. Выиграл в выборах - получил больше мест в конгрессе. Получил больше мест -есть больше шансов.
- Явлинский против такой конструкции?
- Он говорит: давайте сначала договоримся по реформам РАО "ЕЭС" и ЖКХ, дадим совместную оценку прошедшим десяти годам. У нас, и это хорошо известно, разные позиции по этим вопросам. Григорий Алексеевич изначально хочет загубить идею. А у новой России на президентских выборах не будет своего кандидата.
- А вы готовы уступить свое "президентское" место Явлинскому?
- Если будет единый кандидат от демократических сил, готов снять свою кандидатуру на президентских выборах.
- И кто же тогда будет?
- Надо обсуждать.
- А вы-то сами верите в союз с "Яблоком"?
- С "Яблоком" можно объединиться, а с Явлинским - нет. С ним никто ни разу не объединялся.
- Но на местных выборах в Питере вам же это удалось!
- В Питере нет Явлинского. Поэтому и договорились. Где его нет, мы можем объединиться.
- Хорошо, Явлинский несговорчивый, но есть же партия, у которой немало сторонников.
- Надо отличать Явлинского от других членов партии. В "Яблоке" немало приличных и профессиональных людей: Владимир Лукин, Сергей Иваненко, Алексей Арбатов, Татьяна Ярыгина, Михаил Задорнов... Многие идеи "Яблока" можно и нужно использовать при создании объединенной демократической коалиции. И в сфере поддержки малого предпринимательства, местного самоуправления, экологических программ и так далее. Однако "Яблоко" - это партия одного вождя. Здесь все заложники своего лидера, многие страдают стокгольмским синдромом. Без Явлинского у них меньше шансов пройти в Думу. Но вместе с ним - путь в никуда.
Вы только сравните: "Яблоко" на выборах в 93-м году получило 7,9%, в 95-м - 6,9%, а в 99-м - 5,9%. Каждый раз "Яблоко" теряет по полмиллиона избирателей. Перед большинством яблочников сегодня стоит гамлетовский вопрос: либо небытие вместе с вождем, либо остаться в политической жизни, создав демократическую коалицию. По большому счету серьезная партия за это время так и не была создана.
После отставки Ельцина стал теряться смысл существования демократического оппозиционера Явлинского. Теперь критиковать опасно и некого! И Явлинский из автора смелой программы "500 дней" стремительно превращается в безответственного популиста. Достаточно вспомнить только две последние его инициативы: заморозить тарифы на коммунальные услуги, проще говоря, заморозить Россию зимой, и немедленно отказаться от призыва в армию, что равносильно ее уничтожению. Явлинский 90-х и нынешний - разные люди. Отсюда и стремительное падение доверия людей.
- Но говорят, что Кремль поддерживает Явлинского.
- Явлинский сегодня действует по принципу - одна надежда на дружбу с Путиным. Но возникает проблема потери демократического образа демократического вождя. Если Явлинский примазывается к Путину, как это сейчас происходит, то в нем окончательно разуверятся избиратели. А это в основном российская интеллигенция, которая верила, что он чистый и самостоятельный. Мы, например, считаем, что нужны переговоры с Чечней, а Явлинский доказывает, что еще не время. На днях он открыто об этом заявил.
- А вы разве не заигрываете с властью?
- По принципиальным вопросам - нет. Для нас сотрудничество с властью не является экзотикой. Если власть действует в русле правой политики - мы "за", если нет - "против". Мы прошли через горнило власти, на нас груз ответственности. Есть очевидные успехи, есть ошибки. Мы битые-перебитые. Но мы гордимся тем, что добились 13-процентного подоходного налога, частной собственности на землю, суда присяжных и судебного ареста.
Лукашенко живет за счет Газпрома
- Недавно СПС провел парламентские слушания о поставках газа в Белоруссию. Хотите наказать Лукашенко за вашу депортацию из Минска?
- В слушаниях участвовали российские компании, которых Лукашенко заманил в Белоруссию, а потом нагло обманул и выгнал из страны.
- И Газпром тоже?
- До ноября Лукашенко платил за газ живыми деньгами - 8% от цены. Остальное бартер либо нелегально качают из трубы.
- Сколько мы качаем туда газа?
- 15 - 20 млрд. кубометров в год по внутрироссийской цене 20 долларов за тысячу кубов. Украине мы продаем газ по 50 - 70 долларов за тысячу кубов, а в Европу он идет аж за 100 долларов. На поставках газа в Белоруссию Россия теряет около 300 миллионов долларов в год. В то время как общий долг Белоруссии Газпрому 260 миллионов долларов. У меня вопрос: почему Россия кормит Лукашенко? Если это плата за любовь Лукашенко к России, то где же эта любовь?
Он берет у нас газ по 20 - 24 доллара, а продает у себя по 47. Чистая прибыль - 100%. Власть Лукашенко держится - а это около 300 млн. долларов - на российском газе. Почему Россия должна с этим мириться?! Тем более что он без конца обводит нас вокруг пальца. "Балтика" вложила в пивзавод "Крыница" в Минске 11 млн. долларов. Лукашенко дождался, когда завезут все оборудование, начнут работать, а потом просто вышвырнул нашу компанию вон. "ЛУКОЙЛ" "кинули" с Новополоцким нефтеперерабатывающим заводом. А до этого Батька забрал из российской собственности всю систему продуктопроводов в Белоруссии и национализировал. Его позиция - россияне не должны иметь собственности в Белоруссии. Эта линия проводится четко и последовательно.
- И что теперь, отказаться от Союза?
- Наоборот, надо последовательно двигаться к Союзу, несмотря на все выходки режима Лукашенко. Сначала защита экономических интересов, потом демократизация, проведение свободных выборов. Заставить Лукашенко любить демократию мы не можем, но у нас есть экономические рычаги.
- Это отдает политическим шантажом.
- К сожалению, по-другому уступок не добиться. Власть Лукашенко кормится из российских источников - газ, прямые кредиты российского правительства бюджету Белоруссии по взаимным поставкам, займы Центробанка России Нацбанку Белоруссии для поддержки национальной валюты. Мы закрываем глаза на то, что пошлины на границе в Бресте ниже, чем в России, по 500 позициям. Лукашенко зарабатывает на этом, используя свою территорию как контрабандную транзитную зону. Масштаб ущерба для России - от 500 до 700 млн. долларов каждый год.
- И что конкретно вы предлагаете?
- Работать с Белоруссией так, как МВФ с Россией. Вот вам кредиты под низкий процент. Но если вы то и то не будете делать, мы у вас эти деньги отберем. Иначе мы просто теряем свои позиции.
- Вы подаете в суд на Лукашенко за то, что вас выдворили из Минска?
- Судебная система в Белоруссии уникальна: если жалуешься на власть, то сначала должен обратиться в правительство Белоруссии. Лишь когда там откажутся рассматривать иск, я могу обратиться в суд. Но что такое белорусский суд? Это чиновники, которых Лукашенко сам назначает и в любой момент может снять. Белоруссия - это полицейское государство.
- По большому счету, кроме издевательского варианта присоединить Белоруссию к России в качестве субъекта Федерации, Москва Лукашенко ничего не предложила.
- А ему реально ничего и не нужно. Как только будет единая валюта, сразу прекратятся кредиты Центробанка России Нацбанку Белоруссии. Лукашенко не сможет проводить свои штучки с эмиссией и в итоге потеряет власть. Ему нужно под демагогию о славянском братстве и дружбе высасывать из России ресурсы. Он и использовал ее как сырьевой придаток до последнего времени по полной программе. Это осознанная политика. Россия на седьмом месте по объему иностранных инвестиций в Белоруссии. На первом - США. Вот вам и славянское братство по-лукашенковски. На Западе уже хорошо поняли, кто такой Лукашенко. Не случайно Евросоюз отказал ему во въездной визе. По сути, он стал для Европы изгоем.
Потеряет ли Россия Украину?
- Вы недавно были в Киеве. Тоже за Союз с Россией агитировали? Не поздновато ли?
- Мы не можем зацикливаться на Кучме. Тем более что его срок заканчивается в 2004 году. Наиболее вероятный кандидат в украинские президенты - Виктор Ющенко.
- Поэтому СПС и подписал с его партией договор о сотрудничестве?
- Политические силы России должны иметь дело с партнерами, которые им близки. В экономическом плане СПС близка "Наша Украина" во главе с Ющенко. Они выступают за европейскую интеграцию, за низкие налоги, за борьбу с олигархами. В договоре есть уникальные вещи - о защите русского языка на Украине, о наших экономических интересах, о правах нацменьшинств в России и на Украине.
- А что, украинцев в России кто-то обижает?
- "Сколько украинских школ в Москве?" - задает Ющенко мне вопрос. А мы их спрашиваем: "Почему вы отрубили кабель ОРТ, РТР и НТВ?"
- Вы ставите на Ющенко, а он держит курс на Запад. Говорят, что у него даже жена работала в США в спецслужбах.
- Но мы должны быть дальновидными. После 2004 года Кучма уходит. Ющенко - выбор Украины, а не России. За него голосует большинство украинского народа. А Ющенко заинтересован в том, чтобы с Россией дружить. Восточная Украина и Крым тяготеют к нам, и с этим будет считаться любой политик.
- Вы теперь посланник Кремля по СНГ? То в Минск летите, то в Киев.
- Я полгода потратил, чтобы убедить Кремль: нужно иметь дело не только с теми, кто нравится, но и с теми, за кого народ голосует. Национальные интересы России в огромной степени зависят от контактов со странами СНГ. Там живут десятки миллионов наших соотечественников, сложился уникальный русский мир. Россия, а не Америка должна стать гарантом свободного, мирного и, главное, демократического развития постсоветских стран. В этом - главная задача СПС во внешней политике. Уверен, что эта задача рано или поздно станет доминантой и государственной политики.
Подготовил Николай АЛЕКСАНДРОВ
27.11.2002
http://www.nemtsov.ru/?id=456455
