Ведущий: Это наша четвертая встреча из шести запланированных с теми политическими объединениями и политическими семьями, которые присутствуют крупно в Государственной Думе. У нас было "Яблоко", у нас была Либерально-Демократическая партия, и у нас была Народная партия Геннадия Райкова. Сейчас у нас "Союз Правых Сил". И первая часть - лидер отвечает на вопросы журналистов. Лидер - это Борис Немцов. Вечером аналитики будут обсуждать положение в обществе той или иной политической партии, в данном случае СПС. Вопросы будут задавать Ксения Ларина от "Эхо Москвы", Анна Гелинг, корреспондент второго немецкого канала ЦДФ, и Виталий Дымарский, заместитель главного редактора "Российской газеты" и непременный участник всех частей наших программ. И Виталий Дымарский, по сложившейся традиции, задает первый вопрос. Вопросы Борису Немцову. Сразу хочу сказать, что мы в какой-то степени основываемся на ваших вопросах, которые задавались нам на пейджер и в интернете, но сейчас, в течение этой передачи, тоже по создавшейся традиции и формуле, вы прямых вопросов не задаете нашему гостю. В обсуждении в 19 часов, а также в голосовании принимайте самое активное участие. Теперь вопрос Виталия Дымарского.
Виталий Дымарский: Действительно, в предыдущие три программы, когда здесь сидели лидеры других партий, мы начинали наш разговор с такого вопроса: в какой точке политического спектра, от крайне правого до крайне левого, вы расположили бы свою партию? Но в отношении "Союза правых сил", мне кажется, такой вопрос, как и в отношении Компартии, скажем, в России такой вопрос неуместен. Просто я думаю, что Борис Немцов скажет, что это классическая правая партия. Тогда сразу двойной вопрос. Сначала подтвердите ваше место в этом политическом спектре. И второе, если, как я предполагаю, вы скажете, что вы классическая правая партия, то тогда в чем ее характеристики, что такое вообще правая партия, и в сегодняшней России в частности?
Борис Немцов: "Союз Правых Сил" входит в Международный демократический союз, в такой демократический интернационал. И чтобы понять наше место в России, нужно понять, кто наши коллеги за границей. В Международном демократическом союзе находится Республиканская партия США, коалиция ХДС-ХСС Германии, консервативная партия Великобритании, партия Шарля де Голля во Франции. То есть это традиционно правоцентристские партии, и я думаю, что такая характеристика "Союза правых сил" будет достаточно адекватна. Что такое правоцентристские партии? Это партии, я бы так сказал, либерально-консервативного толка, когда, с одной стороны, государство создает условия для предприимчивых людей, с другой стороны, государство является социальным, защищая и базовые ценности, и социальные права, я имею в виду и достойное пенсионное обеспечение, я имею в виду и нормальный уровень здравоохранения, бесплатное среднее образование и доступное высшее образование. Вот, собственно, такая позиция. Если говорить об экономике, то это, естественно, низкие налоги, это опора на малый и средний бизнес, это открытая конкуренция, в том числе и на международных рынках, это интеграция с европейскими институтами. Если говорить о внешней политике, то это четкое и ясное понимание, что угрозы России со стороны Запада нет, а угроза России есть со стороны фундаменталистских режимов, которые генерируют терроризм и неустойчивость. И есть гигантская проблема на востоке страны, потому что по одну сторону границы, 4 тысячи километров границы, находится полуторамиллиардный Китай, а по другую сторону границы живет 15-17 миллионов человек.
"Союз Правых Сил" последовательно и четко выступает за продолжение экономических реформ, за снижение налогового бремени, за дебюрократизацию экономики, за отделение бизнеса от бюрократии. "Союз Правых Сил" выступает за обновление государственной машины, за привлечение нового поколения к управлению государством. Мы категорически против установления режима управляемой демократии. Мы боремся за политическое решение чеченской проблемы, за модернизацию российской армии и перевод ее на контрактную основу. Ведущий: У меня маленькая ремарка. В этой программе все-таки есть определенная социализация направленности партии. Все-таки классические правые партии, что Республиканская, что, скажем, голлистская - партии крупной буржуазии, гораздо более либеральные, менее социально направленные, чем вы это представляете, Борис Ефимович.
Борис Немцов: У вас такое, видимо, устаревшее представление о современных правоцентристских партиях. Все они опираются в основном на средний класс, иначе не было бы поддержки ни у Ширака такой, ни особенно у Буша, которого поддерживают не только крупные корпорации, сколько малый и средний бизнес американский. Кстати говоря, налоги на корпорации были введены при республиканских администрациях. И вот это традиционное представление, что республиканцы опираются на нефтяных магнатов, а демократы - на Голливуд, это представление уже, на мой взгляд, все-таки устарело.
Виталий Дымарский: Тогда второй вопрос, мы тоже с него всегда начинаем. Я хотел вам сказать, что та точка, в которую вы себя поставили, уже занята. До вас на этом же месте и Григорий Явлинский, и Владимир Жириновский сказали тоже, что они правый центр. И в связи с этим вопрос, кстати говоря, тоже традиционный для нашей программы: кто ваш потенциальный союзник?
Борис Немцов: Ну, занято место или нет... Знаете, свято место пусто не бывает. Я думаю, что занято место или нет, покажут выборы, которые состоятся через год. Я думаю, что Жириновский вообще не из этой оперы, он относится к национал-популистам и в общем-то не с этой совсем стороны. А если говорить о европейском понимании, то он относится к партиям ультраправого толка скорее, а между ультраправыми и правоцентристами вообще целая пропасть существует, в том числе и в Европе.
Что касается "Яблока", то по многим вопросам у нас позиции совпадают. Есть вопросы, по которым у нас крупные разногласия. Партия "Яблоко" выступает за государственное финансирование партий, а мы категорически против. Или вопросы, допустим, коммунального хозяйства, реформы энергетики и так далее. У нас есть разногласия, есть, тем не менее, и общее. Это близкая позиция по решению чеченской проблемы, близкая позиция по налоговой реформе, судебной реформе, по отношению к средствам массовой информации, более-менее близкое отношение к международной политике, которую проводит Россия. Так что я бы так сказал, что довольно много совпадающего, есть и разница. Самая большая партийная разница состоит в том, что "Союз Правых Сил" является идеологической партией, которую можно действительно позиционировать, мы входим в международные крупные организации партийные. А партия "Яблоко", к сожалению, идеологически партией не является, она является партией одного лидера со всеми вытекающими последствиями.
Ведущий: Анна Гелинг. Здесь упоминались ХСС-ХДС как международные аналоги и союзники.
Анна ГЕЛИНГ: Ну, конечно, если вас сравнивать с ХДС-ХСС в Германии, то вы выглядите немножко в странной компании, потому что все-таки очень разные партии. Вы, надеюсь, все-таки более либеральные и более новаторские, чем они. Но мой вопрос как раз в том, что вы сказали, что вы консервативно-либеральная партия. Я бы хотела спросить, в чем состоит ваш консерватизм? Это так надо понимать, что ваша консервативная часть поддерживает Путина, а либеральная часть его критикует, или как? Мне очень сложно понять иногда вашу позицию. Вы оппозиционная партия или нет? Я иногда сомневаюсь в вашей оппозиционности.
Борис Немцов: Я вам могу сказать, в чем мы консервативны. Мы, например, категорически против пересмотра Конституции. Мы считаем, что это тот редкий случай, когда вот уже 10 лет в России есть незыблемый основной закон.
Анна ГЕЛИНГ: Но это либеральная позиция.
Борис Немцов: Нет, это консервативная позиция, потому что если базовые принципы, заложенные в основе государства, защищаются и нет ни одного предложения по поправкам, то это все-таки консервативная позиция.
Виталий Дымарский: Это узкотехническое понимание консерватизма.
Борис Немцов: Да, это первое. Второе, мы, например, за то, чтобы перестать пересматривать налоги. Это тоже консервативный подход. Вот установили 13 процентов подоходный налог, и пусть он будет пожизненно, пока все, в том числе сидящие за этим столом, живы. Пусть будет 13 процентов. То есть такой экономический консерватизм. После принятия закона о земле мы категорически будем против того, чтобы пересматривать вопросы частной собственности на землю. Да, теперь мы считаем базовыми приоритетами поддержку образования и здравоохранения, причем образование важно, поскольку это составная часть воспитания нового поколения, а здравоохранение - потому что это вопрос выживания государства. Вы знаете, что народонаселение в России сокращается и без качественного здравоохранения особых шансов у России в тех границах, в которых она сейчас существует, жить дальше нет. В этом смысле мы консервативны.
Теперь, в чем мы либеральны? В том, что мы выступаем за приоритет индивидуальной свободы по сравнению с мифическими интересами российской бюрократии. Если по-крупному, то этого достаточно. Когда, прикрываясь якобы государственными интересами, пытаются заткнуть рот людям, в том числе и средствам массовой информации, то мы против. Когда, прикрываясь государственными интересами, выгоняют из лагерей беженцев, людей и насильно их заталкивают в Чечню, то мы против. Когда продолжается чеченская бойня, вместо того чтобы вести политический процесс и начинать переговоры, мы против. Поэтому необычное для Запада сочетание либерализма и консерватизма никоим образом не связано с отношением к Путину. Мы относимся определенным образом к той политике, которую он проводит, и отношение наше достаточно прагматично и спокойно, без восторгов и без истерик.
Анна ГЕЛИНГ: А вы считаете себя оппозиционером?
Борис Немцов: Вот я могу сказать, что по вопросам, допустим, экономической политики, особенно в сфере налоговой реформы, мы считаем себя не только сторонниками, а авторами этой самой реформы. И быть в оппозиции к собственному чаду мы не можем. В части, касающейся внутренней политики, а я уже сказал, это и дедовщина в армии, это и Чечня, это и построение зачищенной информационной поляны, это и вопросы прав человека, - в этой части мы оппозиция. Понимаете, проблема не в нас, а проблема в президенте. Вопрос "Кто такой мистер Путин?" для Запада до сих пор актуален, потому что президент верит в экономическую свободу и не верит в свободы политические. В принципе, для Запада это довольно необычное сочетание, когда это происходит в одном флаконе. Поэтому в части, касающейся его действий по либерализации экономической жизни, мы сторонники, в части, касающейся его действий по установлению управляемой или авторитарной демократии, мы, естественно, противники.
Ксения Ларина: Борис Ефимович, вас часто упрекают в так называемой антигосударственной позиции, не только вас лично, но и весь "Союз Правых Сил". На ваш взгляд, что такое государство Россия на сегодняшний день и каким оно вам представляется в ближайшем будущем, если, допустим, будут соблюдаться те самые директивы, те пожелания, те важные какие-то моменты, которые вы сейчас изложили в качестве программы "Союза правых сил"?
Борис Немцов: Программа наша предполагает действительно продолжение экономического роста и социального развития страны, укрепление обороноспособности нашей страны и обеспечение безопасности наших граждан. Поэтому СПС переводится, как "Союз патриотических сил", на самом деле. А так называемые лжепатриоты, которые истерично вопят о том, что НАТО приближается к российским границам, что это 22 июня 1941 года, они как раз, кроме вреда, нашей стране ничего принести не могут. Например, недавнее дело Закаева. Скажите, патриотично было требовать экстрадиции человека, которого никогда ни при каких условиях не выдадут?
Ведущий: Почему не выдадут?
Борис Немцов: Я, например, считаю, что те, кто инициировал всю эту историю, они нанесли огромный урон нашей стране и они унизили Россию.
Ксения Ларина: А почему не выдадут?
Борис Немцов: А не выдадут потому, что, во-первых, в отношении Закаева действует российская амнистия, объявленная перед Хасавюртовскими соглашениями, и все те обвинения, которые ему предъявляют за 1995-96 год, они все уже списаны, они в прошлом. Второе, потому что год назад федеральная власть с ним встречалась, причем на высоком уровне, на уровне полпреда в Южном округе Казанцева. В-третьих, потому что он единственный из сепаратистов, который отрекся от Бараева и Абу-Бакара, захвативших здание "Норд-Оста", и отрекся не как Масхадов, когда закончилась вся эта трагедия, а отрекся 24 октября утром, и власть об этом отлично знала.
Ведущий: А если есть документы, о которых мы не знаем?
Борис Немцов: Одну минуточку. Те документы, которые представлены в Копенгаген, сейчас в Лондон, эти документы свидетельствуют о том, что Закаев участвовал в операциях на стороне боевиков в 1995-96 годах, такие документы есть. А по поводу его участия в дальнейшем, в том числе и в 2000 году, документов нет, есть обратный документ. Я могу вам сказать, что если, например, глава администрации Чечни Ахмад Кадыров - я считаю, что его надо немедленно экстрадировать из Грозного, потому что он абсолютно в таком же положении, как и Закаев, он тоже руководил бандой боевиков, он тоже был амнистирован в 1996 году, а потом президент Путин назначил его главой администрации.
И очевидно совершенно, что антигосударственная политика - это политика, направленная на унижение России. Вот вы можете себе представить, что США требуют у Копенгагена выдать, допустим, Бен Ладена, а Копенгаген не выдает его? Через две секунды вылетел бы в Вашингтон этот самый Бен Ладен и мулла Омар. А сейчас, когда мы действительно будем требовать выдачи бандитов, настоящих, по которым ни амнистия не действовала, ничего, нам скажут: да они там счеты политические сводят. Вот это, я считаю, унижение.
Ксения Ларина: А что теперь делать?
Борис Немцов: Или дальше, например, наши коллеги по Думе, левые, истерично верещат, что нужно национализировать компании, прикрываясь якобы национальными интересами страны. А я могу сказать, что если их национализируют, то разворуют все окончательно. Я считаю, что государственная политика состоит в том, чтобы защищать права собственности, укреплять судебную систему, чтобы вернулись в Россию капиталы, чтобы они вкладывались действительно в экономику нашей страны. Это патриотическая позиция. Мы требуем перехода к профессиональной армии. Почему? Потому что ее не будет - не будет армии, не будет армии - не будет России. Это патриотическая позиция. Другое дело, что у нас приватизировали термин "патриотическая позиция" те, которые говорили раньше, в 1917 году, что у пролетариата не может быть родины. Когда большевики в 1917 году говорили о том, что нужно сдаться немцам и подписать позорный Брестский мир, то главный их тезис был такой: нам нечего терять, кроме своих цепей, у пролетариата нет родины. А у нас есть родина, и мы ее защищаем. Мы здесь родились, мы здесь живем, мы многое сделали для новой России. Были у нас и большие плюсы, были и минусы. Многое, что в стране сделано, сделано "Союзом правых сил", и вы это знаете. Например, огромное количество машин в Москве и пробки, от которых мы чертыхаемся, - это наша заслуга, и то и другое.
Виталий Дымарский: Ваша заслуга - машины или пробки?
Борис Немцов: Наша заслуга - машины. Я могу сказать, что за годы реформ количество автолюбителей, например, в нашей стране выросло в 8 раз.
Ведущий: "Волг" маловато, Борис Ефимович.
Борис Немцов: "Волг" маловато, но тем не менее завод работает 6 дней в неделю в три смены.
Ведущий: Краткий вопрос до новостей от Виталия Дымарского и краткий ответ от Бориса Немцова.
Виталий Дымарский: Тогда уточнение к первому вопросу. Очень многие политологи, которые выступали по другим партиям, каждый раз, когда обсуждали эту позицию, говорили, что Россия нетипичная страна, в России нет традиционного деления на правых и левых, классического. Что по этому поводу вы скажете?
Борис Немцов: За нас в 1999 году проголосовали 5 миллионов 677 тысяч 273 человека. Мы всех помним, любим и надеемся, что число наших сторонников вырастет. Я должен вам сказать, что, как правило, это люди образованные, которые понимают вектор, куда клонит партия. Так что если бы не было такого социального заказа, то не было бы и результата.
Виталий Дымарский: А общая ситуация в России, у нас есть все-таки левые, правые, центр? Можем мы применять эту градацию к нашей реальности?
Борис Немцов: Я убежден, что конечно. Дело в том, что за левых голосуют, как правило, малообразованные люди, они у нас, к сожалению, есть, малообеспеченные люди, ностальгирующие по прошлому.
Ксения Ларина: У них большинство, Борис Ефимович.
Борис Немцов: Ну, поэтому у них и выше уровень доверия, это правда. А за центристов голосуют конформисты, которые уже прилипли к власти и не могут без нее жить. А за нас голосуют те, кто смотрит в будущее, те, кто считает...
Ксения Ларина: А их все меньше и меньше.
Борис Немцов: Я бы не сказал. Те данные, которые у нас есть свидетельствуют, что потенциальных наших сторонников около 20 миллионов человек.
Ведущий: Первая часть нашей программы - лидер отвечает на вопросы наших журналистов. О намерении голосовать или не голосовать в той или иной ситуации за СПС вы выскажетесь в 19 часов 10 минут во второй части.
Ксения Ларина: Я хотела бы вернуться к тому вопросу, который Аня вам задавала, насчет консерватизма и либерализма, ваших взаимоотношениях с властью, когда вы поддерживаете власть, а когда по каким-то принципиальным соображениям обостряете конфликт. На сегодняшний день, Борис Ефимович, сидит Григорий Пасько, никто о нем не вспоминает, есть человек, нет человека. Я говорю о том, что приходит в голову сейчас, прямо во время нашего разговора. Потом, огромное количество вопросов к власти после трагических событий на Дубровке. Вопросы остались без ответа, и никто их больше не задает. Вы пытались инициировать, какую-то комиссию создать в парламенте, ничего не получилось, на этом все закончилось. Как обстоят дела с этим? И про Григория Пасько прошу вас не забыть.
Борис Немцов: Ну, мы с самого начала постыдного процесса над Пасько в это дело вмешались. Мы финансировали всех адвокатов, которые защищали Пасько, единственная российская партия. И я надеюсь, что в декабре Григорий сможет выйти.
А что касается "Норд-Оста", абсолютно с вами не согласен. Мы действительно инициировали создание парламентской комиссии по расследованию того, что случилось на "Норд-Осте". К сожалению, наши коллеги по Думе нас не поддержали, но мы создали свою общественную комиссию "Союза правых сил". Кстати, это была единственная независимая общественная комиссия в Российской Федерации, созданная по этому вопросу. Комиссия работала в очень серьезном режиме, к работе комиссии были подключены ведущие российские эксперты, медики, ученые, спасатели. Многие из них, рискуя своим положением, давали нам показания. Мы единогласно, члены комиссии, приняли заключение. Общий итог: можно было спасти гораздо больше людей, чем спасено. Многие погибшие погибли из-за того, что у них западали языки, они задыхались. Дело в том, что в силу преступной халатности со стороны чиновников, я хочу это подчеркнуть, со стороны чиновников людям не была оказана своевременная медицинская помощь, от врачей утаивалась информация о примененном газе, и все это привело к гибели большого количества людей. Это заключение нашей комиссии опубликовано в независимых газетах, которые еще есть в России, и отправлено в Кремль и на телеканалы российские.
Я понимаю, что была введена цензура, а потом очень мощная контрпропаганда. Однако я убежден, что рано или поздно, как было и с атомной подводной лодкой "Курск", правдивая информация будет доведена до общественности, в том числе до журналистов "Эхо Москвы". Я, Ксения, услышав ваш вопрос, понял, что вам надо специально послать заключение нашей комиссии.
Ксения Ларина: По поводу работы спецслужб во время этих событий. Известны, во всяком случае по публикациям в средствах массовой информации, достаточно яркие случаи мародерства со стороны именно сотрудников спецслужб, силовых органов. Вот этим вопросом вы не занимались? Не собираетесь вы провести и здесь некое расследование?
Борис Немцов: Нам известно, нам давали показания некоторые работники спецслужб о том, что "Альфа" сработала достаточно профессионально, и то, что предотвращен был взрыв, и что действительно уничтожены террористы - это безусловная заслуга наших спецслужб. Кроме того, в "Альфе", к счастью, люди приличные служат. Но вслед за "Альфой" туда вошли работники милиции, и, по свидетельству "Альфы", некоторых бойцов из "Альфы", они как раз и занимались ужасными случаями мародерства, вытаскивали у полуживых людей кошельки. В общем, полный кошмар. Мы этим вопросом не занимались, мы считаем, что этим должна заниматься Генеральная прокуратура, у нее есть уникальные видеоматериалы. Дело в том, что спецслужбы, когда захвачено было здание, они снимали все, как проходила операция. И вот эти закрытые пленки есть. Надеюсь, что они есть у генерального прокурора. Гораздо более, на мой взгляд, серьезный вопрос - это как бандиты, до зубов вооруженные, оказались в центре Москвы незамеченными? Как, например, эти женщины-террористки приехали из Хасавюрта в Москву на автобусе, и никто их не заметил? Где была милиция? Где были спецслужбы? Что у нас с агентурой внутри боевиков? И здесь диагноз такой, что в силу запредельного уровня коррупции в спецслужбах, а также полного отсутствия содержательной работы, в первую очередь агентурной работы, мы не застрахованы от повторения подобного. И опять отсутствие информации, скрытая от общественности информация приведет только к одному - к тому, что сейчас они немного испугались, сейчас они затихнут, и дальше мы будем, как на вулкане, опять сидеть. Почему "Союз Правых Сил" выступил с идеей создания этой комиссии и комиссию создал, провел это расследование? Потому что мы не хотим, чтобы эта трагедия вновь повторялась. А те, кто прячут голову в песок и делают вид, что все было отлично и хорошо, они как раз занимают антироссийскую позицию, и с ними нам не по пути.
Анна ГЕЛИНГ: Я не очень разделяю ваше доверие на то, что Генпрокуратура не способна дать показания, на которых можно Закаева выдать. Я ничего не слышала про то, что были застреленные заложники. Чисто логически мы можем себе представить, что "Альфа" зайдет в зал, где много, несколько сотен людей, и они застрелят 41 террориста и больше никого? Потом мы узнали очень скупую информацию, что вроде бы были заложники с огнестрельными ранениями, но мы так и не знали кто. Вам что-то об этом известно?
Борис Немцов: Ну, у нас есть такое подозрение, что там действительно, возможно, были такие случаи, но они очень и очень единичные, и чтобы доказать все это в деталях, нужно проводить дополнительное расследование. Я бы не хотел здесь сейчас кого-то обвинять. Я только могу вам сказать, что во время подобного рода операций никто не застрахован от ошибки, в том числе и от роковой. По свидетельству спецслужб, причем не только наших, но и западных, как раз сама "Альфа" провела филигранную операцию. Почему филигранную, я могу сказать. Потому что среди заложников был один из их товарищей, случайно пришел на спектакль, и он точно указал места нахождения террористов. И когда они стену проломили, когда они вошли в этот зал, то уже каждый из них знал, кто где сидит, и операция заняла считанные секунды. Я-то как раз считаю, что операция в этой части, в плане уничтожения террористов, она была на очень высоком уровне проведена. Не исключаю, что, возможно, были какие-то роковые ошибки, по этому поводу, конечно, должно быть следствие. Вот вы говорите, что обращайтесь к генеральному прокурору. У нас какой уж есть генеральный прокурор, другого нет. И у общественной комиссии, в том числе состоящей из депутатов Государственной Думы, полномочий у комиссии, чтобы наказать виновных, нет. А у Генпрокуратуры такие полномочия есть, они предусмотрены законом. Справятся они с задачей, которую перед ними страна фактически ставит? Посмотрим.
Ведущий: Я бы хотел вернуться к одной вещи. Многие из лидеров "Союза правых сил" в то или иное время были в правительстве, были в исполнительной власти. Именно на тех людей, которые организовали "Союз правых сил", общественное мнение во многом возлагает ответственность за дефолт 1998 года, во многом за исполнение той политики, которую ведет и прошлое, и нынешнее руководство России. Вспоминают очень многие по отношению даже и к войне в Чечне, и к военной реформе высказывания Чубайса о возрождении русской армии в Чечне. Вспоминают очень многие как дела, так и высказывания. Насколько "Союз Правых Сил" способен оставаться четким и ясным в своих программах, как экономических, так и политических, чтобы не вспоминали - самодискредитация во многом, как существует мнение в обществе, и не только "Союза правых сил", но и либеральной идеи, либеральных реформ?
Борис Немцов: Спасибо за вопрос. Я могу сказать, что "Союз Правых Сил", пожалуй, самая ответственная партия в нашей стране, то есть мы не боялись брать на себя тяжелую работу, мы пытались реализовать те идеи, о которых я говорил в начале программы. Многое нам удалось, были и ошибки, безусловно. Я, например, горжусь тем, что у нас в команде Егор Гайдар, который спас Россию от гражданской войны и голода, а именно на пороге голода и гражданской войны стояла страна в 1991 году. Мы этого не помним, но я это хорошо знаю, я тогда губернатором работал нижегородским. И товарный дефицит, и зерна на 2 месяца, и топлива буквально на несколько недель - все повторяло историю разрухи 1918 года. Второе, дефолт. Должен вам сказать, что если бы не дефолт, то страна не демонстрировала бы удивительные экономические показатели последние 3 года. Новый экономический рост, в том числе и в этом году в 4 процента, в прошлом - чуть выше, а за последние несколько лет - 25 процентов в целом, во многом связан как раз с девальвацией национальной валюты. Да, конечно, это было тяжелое испытание, и очень многие люди потеряли свои сбережения, но должен вам сказать, что девальвация заставила, во-первых, Россию жить по средствам, а во-вторых, дала мощный импульс для промышленного роста и роста сельского хозяйство, который невиданными темпами сейчас демонстрирует Россия.
Виталий Дымарский: Но дефолт ведь не входил в программу реформ?
Борис Немцов: Нас обвиняют в дефолте, имея в виду последствия. Так вот, последствия как раз для сельского хозяйства, промышленности, экономики в целом достаточно благоприятны. Теперь, причина дефолта. Причина дефолта в том, что Гайдар работал в правительстве всего один год, а именно - в 1992 году, а потом работал Черномырдин и страна жила не по средствам, она все время жила взаймы. Жизнь взаймы долго продолжаться не может, рано или поздно надо будет платить. Кириенко был премьер-министром в тот момент или Иисус Христос - значения не имело. Вот эта глыба и пирамида долга, которая буквально раздавила Россию, все равно рано или поздно должна была рухнуть. В этом смысле фамилия премьера, который в тот момент случайно оказался, особого значения не имела, при любой фамилии дефолт бы случился.
Анна ГЕЛИНГ: Кириенко - член вашей команды или нет?
Борис Немцов: Кириенко работает у президента Путина, он является полномочным представителем президента по Приволжскому округу и он приостановил свое сопредседательство в "Союзе правых сил".
Ведущий: А членство в партии?
Борис Немцов: Это само собой разумеется. Кроме того, есть еще закон о государственной службе. Согласно этому закону, госслужащие категории "А", то есть высокопоставленные чиновники, не имеют права быть членами партии. Ну, это такой закон.
Виталий Дымарский: Ну, сейчас хотят в него поправку внести.
Борис Немцов: Я думал, вы меня сейчас спросите, почему же Грызлов возглавил "Единство".
Ведущий: Для этого и делают сейчас поправку, если мы правильно понимаем.
Борис Немцов: Вот именно для этого.
Ведущий: У нас чиновник категории "А" на следующей неделе.
Борис Немцов: У нас такое прецедентное право: если нельзя, но хочется Грызлову, то тогда он становится лидером партии.
Ведущий: Ну, мы зададим этот вопрос представителям партии "Единство", может быть, самому Грызлову, когда он будет здесь, в нашей программе.
Ксения Ларина: Можно мне спросить еще про одну партию, в которой, как мне кажется, достаточно много людей, которые имели отношение все время к команде СПС? Я имею в виду "Либеральную Россию". Что это за партия? На ваш субъективный взгляд, что это за партия? Возможно ли, что "Союз Правых Сил" с этой партией будет иметь какие-то конструктивные рабочие взаимоотношения?
Виталий Дымарский: Это интермедия, потому что Борис Ефимович не ответил на вторую часть моего вопроса.
Борис Немцов: Ну, у нас демократическая партия, и если Юшенков с Похмелкиным захотят вернуться - добро пожаловать.
Ксения Ларина: Тем более сейчас два места освобождаются, насколько я поняла.
Борис Немцов: Дело не в местах на самом деле, а дело в том, что по многим вопросам у нас очень близкая позиция и мучить избирателя, объясняя разницу между нами, я считаю, несерьезно и неприлично.
Виталий Дымарский: Теперь вторая часть моего вопроса, когда я говорил, например, о политической позиции, которую занимал, например, Анатолий Чубайс и которую помнят все.
Борис Немцов: По поводу вооруженных сил, Чечни, Чубайса коротко могу сказать. Знаете, почему мы не можем разобраться элементарным образом с боевиками в Чечне? Потому что у нас армия, в которой служат 18-19-летние пацаны, то есть армия непрофессиональная. А знаете, почему "Альфа" с террористами разобралась, а армия в Чечне с боевиками нет? Потому что там были профессионалы, в "Норд-Осте", а в Чечне нет. И еще один момент, министр обороны только что заявил, что в результате дедовщины уничтожен целый батальон в этом году, то есть погиб 531 военнослужащий в результате дедовщины в этом году, а 20 тысяч получили увечья. Как мы можем дальше с такой армией существовать?! Поэтому позиция Чубайса, и моя, и "Союза Правых Сил" состоит в том, что нужна профессиональная армия во имя, во-первых, сохранения жизни наших солдат, а во-вторых, чтобы у нас вообще армия сохранилась. Второе, мы действительно поддержали власть в тот момент, когда Хаттаб и Басаев напали на Дагестан, это был 1999 год. Мы считали, что то было испытание России как государства. Государство могло развалиться на куски, а исламский экстремизм мог бы не только на Кавказе распространяться, но и, например, в Татарстане или Башкортостане. Это была смертельно опасная ситуация для России, и мы тогда поддержали власть, и считаю, что правильно сделали. Что касается армии, то армия свою задачу давным-давно выполнила в Чечне, и там уже фаза полицейская давно, и войска надо поэтапно оттуда выводить. Армия когда стоит на месте и не работает, она деградирует, так еще со времен Древнего Рима повелось. Там берут взятки на блокпостах, там мародерствуют, там зачистки продолжаются.
Ведущий: Это все с самого начала было.
Борис Немцов: Секунду, там не было боевых действий, в Чечне, в тот момент, потому что там Масхадовым контролировалась Чечня. Я говорю про Дагестан. И как раз выступление Чубайса по поводу армии касалось действий российских войск по освобождению Дагестана от экстремистов. Я считаю, что оценка была вполне адекватная. Дальше стало очевидным, что военная фаза операции себя исчерпала и нужен политический процесс, на чем и стоит "Союз Правых Сил".
Виталий Дымарский: Я бы хотел вернуться к более общеполитическим вопросам. Здесь уже несколько раз в нашей программе возникал вопрос о некоем новом направлении российской политики, которое условно назвали национал-либерализмом. Как сказал кто-то из политологов, что в карикатурном виде это Березовский плюс Проханов. Но при более серьезном анализе говорят, что это чуть ли не ниша, которая образовалась в политическом спектре, о котором мы в самом начале говорили. В частности, есть такое мнение, что СПС рвется в эту нишу. С другой стороны, есть ваше или кого-то из лидеров СПС высказывание, что СПС - правящая оппозиция, если я не ошибаюсь. Было такое высказывание?
Борис Немцов: Ирина Хакамада сказала, по-моему, на "Эхо Москвы".
Виталий Дымарский: Здесь я опять же сошлюсь на одного из политологов, участвовавших в нашей программе, который сказал, что это сапоги всмятку примерно. Вот правящая оппозиция - это действительно попытки занять определенную нишу национал-либерализма более окультуренной, цивилизованной пары Березовский-Проханов, условно говоря?
Борис Немцов: Давайте про комичные пары не будем сегодня говорить, а вот про либеральный патриотизм я бы высказался. "Союз Правых Сил" довольно активную проводит политику на всем пространстве постсоветских республик. Вы знаете нашу позицию по Белоруссии, по Украине.
Ксения Ларина: Вас туда не пустили.
Борис Немцов: Ну, одного пустили, другого не пустили, но это сейчас уже не имеет значения, на политике это никак не сказалось. 25 миллионов наших соотечественников, живущих на просторах СНГ, это люди, которые связаны с нами историей, судьбой, родственниками. И кроме того, те граждане этих стран, которые стали просто жителями суверенных республик, они тоже нам дороги. И я считаю, что новая доктрина и России, и "Союза Правых Сил" должна быть такая, что Россия должна быть гарантом свободы и демократии в этих странах. Мне, например, глубоко омерзительно, когда за права человека на Украине или в Белоруссии борется Госдепартамент США, как будто именно Госдепартамент объединяется с Белоруссией, а не мы. Мне очень неприятно, когда, например, дело Гонгадзе на Украине оказывается предметом дискуссии в Страсбурге, а почему-то не в Москве. Я не понимаю, почему, когда вице-премьера в Казахстане сажают в тюрьму, то о нем беспокоится лорд Джадд, а не Кремль. Я вообще считаю, что проведение такой политики не отвечает национальным интересам России, потому что демократия в этих странах означает защиту русских и русскоязычного населения, и наоборот, отсутствие демократии приводит к дискриминации. Поэтому мы уже начали проводить ту политику, о которой сказали, либерального патриотизма. Но я бы не хотел, чтобы слово "патриотизм" в вульгарном понимании этого слова воспринималось, не хотел бы. Я убежден, что влияние России на постсоветское пространство в целом, на ситуацию в Средней Азии, на ситуацию в Восточной Европе гораздо выше, чем об этом думают в Москве. Я только что был в Болгарии и могу вам сказать, что 26 процентов бюджета Болгарии - это "ЛУКойл". Только что был в Эстонии, там процентов 30 - это тоже транзит российских энергоносителей. И мы в ответственности за этих людей, за эти страны во многом, и тут стесняться нечего. Это, кстати, никакой не империализм. Кроме того, если говорить о государственнической позиции СПС внутри страны, мы за обновление государственной машины. Мы считаем, если нам не удастся новое поколение привлечь на нормальные зарплаты и социальные гарантии, то у страны нет никаких перспектив. Это, на мой взгляд, достаточно патриотическая позиция. Мы понимаем, что государственная машина должна быть компактной, безусловно, а средств на нее лучше потратить больше, чем сейчас есть, потому что за дешевую госмашину дорого приходится всем платить: все на взятках выживают. Короче говоря, на мой взгляд, вот такая либерально-патриотическая позиция, она как раз ровно то, что сейчас находится в фокусе внимания "Союза Правых Сил".
Виталий Дымарский: И все-таки "правящая оппозиция" - вы считаете, здесь нет противоречия никакого?
Борис Немцов: Знаете, это метафора, использованная Ириной Хакамадой, которая расшифровывается таким образом: по тем вопросам, где президент проводит правую политику, мы правящая партия, а по тем вопросам, в которых президент проводит, на наш взгляд, неправильную или неправую политику, мы находимся в оппозиции. Все это называется правящей оппозицией, и не более того. Ведущий: Мне очень интересны вот такие комментарии о научном смысле этого слова. Поняли, договорились. Очень короткие вопросы, на которые можно отвечать "да" или "нет" или одной фразой.
Ксения Ларина: Вы встаете, когда гимн Советского Союза играют?
Борис Немцов: Не было ни разу такого случая, чтобы при мне играл гимн.
Ксения Ларина: Серьезно? То есть вы избегаете тех мест, где гимн Советского Союза играют? Вам это удается?
Борис Немцов: Я не прихожу в зал заседаний к моменту начала заседания. А когда в Кремле играет гимн, но почему-то нет рядом стульев.
Виталий Дымарский: СПС выставит своего кандидата на президентских выборах или нет?
Борис Немцов: Мы предложили выдвинуть единого кандидата от демократических сил, и сейчас, должен вам сказать, - это новость - из 10 партий, входящих в Демократическое совещание, 8 партий нашу инициативу поддержали.
Ксения Ларина: А кто этот человек, кандидат?
Борис Немцов: А кто этот человек - это решит Конгресс демократических сил, который мы предлагаем провести сразу после парламентских выборов, в январе 2004 года.
Ведущий: Борис Немцов, лидер СПС. Ему задавали вопросы Виталий Дымарский, заместитель главного редактора "Российской газеты", Ксения Ларина от "Эхо Москвы" и Анна Гелинг, корреспондент второго немецкого телеканала ЦДФ. Спасибо большое. В 19:05 мы возвращаемся в эту студию, в 19:10 голосуем или не голосуем за СПС.
Ведущий Сергей Бунтман
РАДИОСТАНЦИЯ "ЭХО МОСКВЫ"
07.12.2002
http://www.nemtsov.ru/?id=457676
Док. 321561
Перв. публик.: 07.12.02
Последн. ред.: 18.06.07
Число обращений: 452
Немцов Борис Ефимович
|
