В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Лукашенко приходит и уходит, а интересы белорусского народа остаются Назад
Лукашенко приходит и уходит, а интересы белорусского народа остаются
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов, политолог, президент фонда "Политика", Борис Немцов, депутат Госдумы, один из лидеров партии СПС, участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Наталья и Александр Кузнецовы. Эфир ведет Матвей Ганапольский

Матвей Ганапольский: Президент Белоруссии Лукашенко выразил уверенность, что процесс введения единой российско-белорусской валюты будет закончен к 1 января 2005 года. Передо мной разные бумаги с сообщениями информагентств о том, что произошло в Белоруссии. Например, будет создано совместное предприятие по транспортировке российского газа в Европу - будет создано в июле. Выступил президент России, и сказал, что одним из главных условий создания союзного государства является создание единого экономического пространство России и Белоруссии, входящие в союзное государство страны должны действовать по одним и тем же экономическим законам. Лукашенко выразил удовлетворение итогами заседания высшего госсовета союзного государства России и Белоруссии, а также прошедшими переговорами с российским президентом. Такие итоги. Итак, что произошло? Я так понимаю, что президент Путин изменил свою точку зрения, и теперь поглощения суверенной Белоруссии Россией не будет?
Борис Немцов: Дело в том, что президент еще в прошлом году предложил два варианта объединения. Один - вхождение Беларуси в состав РФ на основе российской Конституции, а второй вариант - объединение по принципу Евросоюза. По всей видимости, президент имел в виду сегодня объединение на принципах Евросоюза, - это введение единой валюты, единое экономическое пространство, об этом тоже президент много говорил, единые хозяйственные правила для хозяйствующих субъектов, никаких таможен внутренних, и т.д. Должен сказать, что президент Лукашенко и первый вариант, и второй гневно отвергал. Сейчас он стал осторожнее, и уже не может возражать открыто против идеи союза. Во-первых, потому, что общественное мнение в нашей стране и в Белоруссии выступает за то, чтобы было объединение, а во-вторых, потому что он прижат к стенке - он стал изгоем, его не пускают ни в Европу, ни в Америку. Он может ездить к Хусейну и в Москву. И в этом состоянии он вынужден лавировать. И еще - его главная цель избираться на 3,4,5-й сроки. Белорусская Конституция не допускает избрание президента более чем два раза подряд, - как и наша, собственно говоря. И сейчас вся интрига в том, удастся ли ему провести референдум, чтобы продлить себе полномочия и стать таким европейским Туркмен-баши, или не удастся. У нашего же президента и у России, на мой взгляд, задачи предельно другие - для нас предельно важна экономическая интеграция, СПС действительно выступает за объединение двух стран. Для нас крайне важно, чтобы Белоруссия была демократической страной, крайне важно, чтобы транзит наших энергоносителей в Европу был открытым, поскольку Россия получает от этого большие прибыли и большие инвестиции. Для нас важно, чтобы не было никаких издевательств над нашими братьями-белорусами, а надо иметь ввиду, что режим Лукашенко повинен в гибели большого количества политических деятелей - это и заместитель председателя Верховного Совета Виктор Гончар, и бывший министр внутренних дел, который тоже погиб при неизвестных обстоятельствах, Анатолий Захаренко, это наш журналист ОРТ Дима Завадский, который тоже бесследно исчез, и мы на это не может закрывать глаза. Кстати говоря, жены политиков сегодня пытались встретиться с Путиным, но, по-моему, из этого ничего не вышло. И я считаю, что это не очень правильно. Кроме того, наши отношения не такие уж и безоблачные - вы помните, была газовая война, когда они нам за газ не платили, а мы им все равно его поставляли - я считаю большим серьезным успехом сегодняшней встречи то, что Лукашенко все-таки согласился на создание совместного предприятия, и теперь Россия будет владеть 51% "Балттрансгаза". Почему это важно - потому что раньше они у нас газ воровали, и не платили за него. Теперь, по крайней мере, мы сможем хоть что-то там контролировать. Визит проходил на фоне крупных скандалов. Один скандал - торговая война. Лукашенко запретил ввозить русское пиво, мыло, продукты питания - в частности, муку и сахар, и второе - он постепенно для наших радиостанций и телекомпаний закрывает возможность вещать на Беларусь. Вы знаете, что с 1 января закрыто вещание радиостанции "Маяк", "Юность", "Радио России", и, кроме того, он пытается перевести российское телевидение на дециметровый диапазон с тем, чтобы его никто не смотрел. Т.е. его задача сейчас всячески изолировать Беларусь в информационном плане от России. Я надеюсь на то, что наш президент, конечно, не в открытом режиме, а в режиме закрытых переговоров, эти вопросы ставил. Потому что если у нас не будет единого информационного пространства, то о каком союзном государстве можно вести речь?
Матвей Ганапольский: Судя по этим сообщениям, Путин допускает вариант Евросоюза - раньше он его не рассматривал.
Борис Немцов: Нет, он предлагал в прошлом году два варианта объединения. Один - вхождение Белоруссии как субъекта федерации в состав России, - что на языке Лукашенко называется "поглощением", и второй вариант - вариант Евросоюза.
Вячеслав Никонов: На самом деле, там предлагалось три варианта, и мое ощущение, что сегодня как раз речь шла о третьем варианте. Тогда Путин сказал - есть третий вариант - это развитие союзного государства на основе договора 1999 г. Этот договор, который впервые создавал союзное государство, и сегодня президенты ничего не изобретали. Союзное государство должно было предусматривать создание огромного количества разного рода совместных органов. Должен был быть принят конституционный акт, должен был быть создан единый парламент, суд, счетная палата, и т.д. Всего этого в последние годы не было. И Путин летом поставил вопрос ребром - мы куда-нибудь двигаемся, или не двигаемся, и предложил несколько вариантов на выбор. Лукашенко, выхватив один из трех вариантов, устроил скандал, вселенский вой, после чего наши отношения были в какой-то момент даже заморожены. На мой взгляд, Путин очень правильно сделал - он взял паузу, заставил Лукашенко придти немножко в себя. Александр Григорьевич немножко подергался, попытался противопоставить России Запад, попытался прорваться на саммит НАТО, - получил, то, что ожидалось. После чего приехал в Москву, и вел себя очень даже прилично.
Матвей Ганапольский: Прилично - это что?
Вячеслав Никонов: Он уже не обвинял Путина в том, что тот хуже Сталина, не призывал своих законодателей никогда больше не брать деньги в России, и т.д.
Борис Немцов: То есть, он нам нахамил, потом мы ему дали 100 млн. долларов за газ, а потом он стал себя вести хорошо.
Вячеслав Никонов: Сегодня, я думаю, Путин сказал вот что - хорошо, вам не нравится это и это, - давайте выполнять договор о создании союзного государства, продвинемся вперед к конституционному акту, выполним решение 2000 г. о создании общей валюты с 1 января 2005 г., против чего в последнее время Лукашенко возражал, настаивая, что должно быть два эмиссионных центра, т.е. настаивал на праве печатать российские рубли, - конечно, вещь хорошая, но с таким же успехом можно было требовать права печатать доллары, или евро. На самом деле, я считаю, что это очень важное заявление - что президенты подтвердили готовность ввести единую валюту - это означает, что, как минимум, по вопросу о едином инвестиционном центре договорились. Потому что в противном случае Путин не пошел бы на это заявление.
Матвей Ганапольский: И все-таки прошу мне разъяснить. Господин Лукашенко кричал, что либо его поглощают, а суверенная Беларусь никогда не будет губернией - понимаю. Второй вариант - Путину не нравилась непонятность между Россией и Белоруссией, его возмущало, что будет два инвестиционных центра, но все равно - Путину не нравился парламент со странным статусом. И я задаю вопрос - кто сделал шаг назад? У меня такое впечатление, что Путин.
Вячеслав Никонов: На самом деле, просто Путин прошлым летом предложил быстро пойти вперед, и внести ясность, куда идем. Лукашенко этого не захотел - не захотел ускоряться и вносить ясность, куда идем. После чего Путин сказал - идем вперед. У нас еще много не сделано для реализации договора. Нет конституционного акта, нет парламента - давай делать.
Матвей Ганапольский: Значит, будут надгосударственные органы, парламент, неизвестно что решающий, но имеющий свой бюджет - все это будет?
Вячеслав Никонов: Во всяком случае, Россия не отказалась от договора о создании союзного государства 1999 г., и я не вижу причин, почему это дело не создать. Думаю, любое институциональное закрепление отношений между двумя странами не так уж вредно. Если мы посмотрим на схему Евросоюза - она развивается в этом направлении. Есть Европарламент, функции которого в первые 40 лет его существования были непонятны. Сейчас они становятся более понятны - рассматривают бюджет ЕС, хотя многие говорят, что он вообще не нужен.
Матвей Ганапольский: Создание этой надстройки я пойму только в исторической перспективе.
Борис Немцов: Лет через 40.
Вячеслав Никонов: Вообще в дипломатии есть еще такое понятие, как наращивание ткани сотрудничества. Оно наращивается, наращивается, после чего выходит на какой-то более высокий качественно уровень. Сейчас проблема в чем - договориться о чем-то большем с Лукашенко сложно. Динамику терять в развитии отношений - наверное, не стоит.
Матвей Ганапольский: Я так понимаю, что главное было то, что сказал Немцов - это совместное российско-белорусское предприятие по транспортировке российского газа в Европу - это важно было подписать и получить 51%. Это я понимаю, это главный пункт, и в сообщениях это стоит в первой строке. Вячеслав Никонов: В других сообщениях на первом месте стоят другие вещи. Но, на самом деле, это тоже важно - конечно, России очень важно обеспечить этот транзитный трубопроводный коридор на Запад. С Украиной вы знаете, какие у нас были проблемы, потом начались проблемы с Белоруссией. Теперь, если нам удастся решить проблему совместного предприятия, у нас получается более или менее гарантированный коридор, который, безусловно, важен. Это поможет, помимо прочего, возможно, сэкономить какие-то деньги, которые планировались для строительства альтернативных газопроводов. Это важно, да, как и все другое. И единая валюта важно, и создание единого экономического пространства важно, унификация таможенного законодательства - важно.
Матвей Ганапольский: И вас ничего не ломает в этой истории?
Вячеслав Никонов: Меня ломает отсутствие темпов, и во-вторых такая вязкая, действительно, ситуация, в которой не вполне понятна формула объединения. Почему Лукашенко так держится за договор о создании союзного государства? Он предусматривает фактически формирование государства по принципу 1+1. Мне представляется, что такое государство союзное, в котором одно государство больше другого на порядок.
Борис Немцов: Не на порядок, а в 30 раз.
Вячеслав Никонов: Это невозможное государственное объединение.
Матвей Ганапольский: Но получается, что Путин с этим согласился. С моделью 1+1, где Лукашенко, вполне возможно, станет президентом.
Вячеслав Никонов: Конечная цель, на самом деле, не так важна.
Борис Немцов: Движение - все, цель - ничто.
Матвей Ганапольский: Хорошо сказано.
Вячеслав Никонов: Я абсолютно согласен, потому что именно по этой схеме развивается ЕС. Цель европейского строительства не ясна. Ясно, что это движение к большему единству Европы, и этот процесс идет очень давно - еще В.Ленин писал в 1915 г. работу "О лозунге Соединенных Штатов Европы" - это как раз об этом.
Матвей Ганапольский: У меня вопрос к семье Кузнецовых. Вы помните, как Немцова выперли из Белоруссии? Ваши ощущения нынешние? Можно будет его вызвать на союзный парламент, и там выпороть?
Борис Немцов: Меня никуда нельзя вызвать. Меня народ избрал.
Матвей Ганапольский: Это понятно.
Борис Немцов: Нет, видимо, вам непонятно. Второе - хочу обратить ваше внимание, что по союзному договору, о котором говорит Слава - у нас вообще-то статус белорусских граждан в России таков же, как российских в Белоруссии, и он там пальцем не мог до меня дотронуться - у меня неприкосновенность, как у депутата.
Матвей Ганапольский: Вы меня не поняли. Я спрашиваю - можно ли будет в нынешней возникающей ситуацией обращаться с вами так, как это случилось в тот момент?
Борис Немцов: И в тот момент было нельзя, и в этот момент нельзя. Я еще раз подчеркиваю, что согласно союзному договору, подписанному в 99 году, граждане Белоруссии пользуются правами граждан России на территории России, а мы пользуемся такими же правами на территории Белоруссии. Они, поскольку Лукашенко представляет из себя последнюю диктатуру Европы, - плевать хотели на все законы и все правила. У него задача одна - сохранить свою власть до смерти любой ценой. И я хочу здесь сказать еще одну вещь - на мой взгляд, не очень корректно сравнивать ситуацию в ЕС и медленный ее интеграционный процесс с ситуацией России и Белоруссии. Потому что в ЕС принимают демократические страны, страны, в которых народ имеет право избирать, страны, где есть оппозиция, где есть пресса, в том числе, и оппозиционная, страны, где есть независимая судебная система, открытая, в том числе, для независимого международного контроля. Только такие страны могут войти в ЕС. Что мы? Мы ужа с ежом объединяем. Россия - демократия, хоть и управляемая. У нас есть выборы, может быть иногда проходят с манипуляцией, и в последнее время часто, но, тем не менее, они есть. У нас есть оппозиция, есть пресса, хоть и национализируют телеканалы. В Белоруссии абсолютно перпендикулярная система. Это все равно, что объединить Северную Корею с Южной, и чтобы Ким Чен Ир при этом остался. Мы перпендикулярны, именно поэтому идут медленно процессы, и постоянные конфликты - потому что система авторитарная, тоталитарная, где исчезают политики, где 8 с половиной тысяч председателей колхозов и директоров заводов и малых предприятий сидят в тюрьме - как такая страна может объединиться с Россией? Теперь - что делать. Путин стал прагматиком, и это плюс. Я с Никоновым согласен, - он стал прагматиком, и посчитал так - с Лукашенко объединиться по сути невозможно, давайте двигаться пошагово - решим проблему "Балттрансгаза", потом таможенных границ, потом хозяйственного законодательства. Только надо иметь ввиду - Лукашенко никогда не отдаст никаких своих предприятий. Россия занимает 7-е место по инвестициям в белорусской экономике. На первом месте там США. У Лукашенко четкая и ясная антироссийская политика - российские компании в Беларусь не пускать, и он не пускает российскую "Балтику", которая вложила 11 млн. долларов.
Матвей Ганапольский: Но сейчас получается, что он должен будет пустить?
Борис Немцов: Нет, он не пускал, не пускает, и не будет пускать. Объясню, почему - как только российские компании придут в Беларусь, сразу же его власть будет ограничена. Сразу же выяснится, что нужно поддерживать российских граждан, что нельзя депортировать российских граждан из аэропорта Минск, сразу же выяснится, что надо будет развивать, в том числе, российское телевидение и радиовещание. Это ограничение его власти, а у него логика диктатора. Диктатор ничего не должен выпускать из своих рук. Матвей Ганапольский: И все-таки, может быть мы не знаем целей Евросоюза, как и целей НАТО не знаем, но знаем, что ЕС - это установление определенных стандартов. В частности, стандартов прав человека, - пусть это общие слова, но тем не менее. Если бы эти стандарты в Белоруссии существовали, то не выперли бы Немцова таким позорным образом.
Борис Немцов: При чем здесь Немцов, когда там людей убивают? Режим убивает людей.
Матвей Ганапольский: И все-таки вопрос - получим ли мы какую-то кнопку влияния, чтобы в Белоруссии соблюдались права человека? Тот уровень демократии, который вроде бы подразумевается, когда 1+1, как сказал Никонов.
А.КУЗНЕЦОВ: Я внимательно следил за разговором, и еще до передачи изучал тему, и пытался для себя однозначно ответить - за я объединение, этот союз, или нет. На бытовом уровне, с кем бы я ни говорил - с нашими друзьями в Минске, с родственниками, - объединяться с Лукашенко не хочет никто, и под предводительством Лукашенко - никто. Объединяться двум народам - большой пропасти между нами нет, и это объединение надо просто легализовать. Поэтому если все процессы, которые сейчас происходят, дадут возможность Лукашенко переизбираться, изменить конституцию, и стать президентом в 3,4 раз, - то мне кажется, что этот процесс объединения затянется на столь долго, что получится размытым, и, в конечном итоге, для нас весьма тяжелым. Потому что политическая составляющая - то, что стоит за Лукашенко, - слишком серьезна, и это чувствуется по настроениям и уровню жизни в Беларуси. Такого объединения не хотелось бы.
Матвей Ганапольский: В конце концов, Лукашенко избрал народ Белоруссии, и пусть они делают, что хотят. Но меня интересует сопряжение - эта страна становится мне сейчас ближе. Я могу туда поехать, мне там что-то не понравится, и тогда может произойти вот что - читаю: Минск, 20 января - российские граждане в Белоруссии не будут иметь никаких проблем ни в социальных, ни в каких-либо других вопросах - об этом заявил Лукашенко. Это одна бумажка. Теперь читаю другую бумажку: Рассмотрев жалобу Немцова на незаконное задержание, и исходя из положения вышеназванных нормативно-правовых актов, Немцов имел статус иностранного гражданина на территории Белоруссии. Поскольку деятельность Немцова была направлена на нанесение ущерба госинтересам НРБ, на основании... он был включен в список лиц, которым был запрещен въезд на территорию НРБ. Так как теперь это будет?
Вячеслав Никонов: Это абсолютный произвол, который противоречит всем подписанным российско-белорусским документам.
Матвей Ганапольский: Так получается, что произвол институирован, потому что согласился с этой постановкой взаимоотношений президент Путин.
Вячеслав Никонов: Думаю, с этой постановкой он не соглашался. На самом деле, в тех документах, которые подписаны, там все о правах человека, свободах, свободе передвижения, слова и т.д. - там все сказано, все написано, как это было написано в конституции СССР, и не в одной, а во многих.
А.КУЗНЕЦОВ: И чудесно не исполнялось.
Вячеслав Никонов: Но здесь встает вопрос - естественно, нам нужно что-то делать, чтобы менять ситуацию в лучшую сторону. Мы не можем поменять эту ситуацию через задвижку - невозможно кого-то демократизировать газовым краном, это еще никому не удавалось.
Борис Немцов: Почему? Мне удавалось. Могу привести пример - когда я был министром топлива и энергетики, Лукашенко посадил в тюрьму Павла Шеремета, известного российского журналиста, который работал на ОРТ. Президент России Б.Ельцин трижды обращался к Александру Григорьевичу с просьбой российского гражданина из тюрьмы выпустить. Лукашенко ему ответил отказом. После чего у нас была встреча с Борисом Николаевичем, на которой мы обсуждали судьбу Павла Шеремета. И я сказал - Борис Николаевич, давайте так - вы вмешиваться не будете, и на звонки Лукашенко отвечать тоже. Вопрос будет решен. Он сказал - хорошо.
Матвей Ганапольский: И через пять минут во всей Белоруссии исчез газ.
Борис Немцов: Совершенно верно, так оно и случилось. Через три часа отпустили Шеремета. Понимаете, - человек понимает только силу. Как только Путин сказал ему, что будешь платить за газ, как только было заявлено, что не получишь больше нашего газа...
Вячеслав Никонов: Он тут же демократизировался.
Борис Немцов: Не демократизировался, но создал совместное предприятие, о котором мы сегодня уже много раз упоминали. И уже теперь никакой истерики - той, которая была раньше, - не будет. По крайней мере, до тех пор, пока не возникнет очередная экономическая проблема.
Вячеслав Никонов: А я все-таки закончу свою мысль. На мой взгляд, какой-то конкретный случай этим решить можно, но это не метод. Невозможно с помощью газового крана менять политические режимы. Как правило, экономические блокады только укрепляют диктаторские режимы, как это было с режимом Кастро, и в Северной Корее. На мой взгляд, у России будет гораздо больше возможностей воздействовать на ситуацию в Белоруссии, в том числе на решение проблем, связанных с правами человека, в условиях существования союза, нежели без него. На самом деле, если мы сейчас, обидевшись на Лукашенко, скажем, что не будем никак интегрироваться, то шансов и перспектив для демократизации белорусского режима просто не будет. На мой взгляд, создавая более тесный союз, мы, в то же время, создаем предпосылки и для того, чтобы решать проблемы гражданских прав.
Борис Немцов: В чем я согласен - Лукашенко приходит и уходит, а интересы белорусского народа остаются. И я считаю, что тактика наша и стратегия должна быть следующей - мы должны зарубить себе на носу - никакого объединения ему не нужно. Нам оно нужно, а ему - нет. Ему нужна только собственная пожизненная власть. Второе - мы не можем ждать, пока он уйдет. Третье - мы должны четко и ясно развивать экономическое сотрудничество, и российские компании и специалисты должны там работать, и чем более мощным будет экономическое влияние России в Белоруссии, включая инвестиции России, тем больше шансов, что Белоруссия станет свободной и процветающей страной.
Матвей Ганапольский: А теперь обращаюсь к радиослушателям. Мы видим, что президенты договорились, и дело пошло. Значит, кто-то уступил. Наверное, это был компромисс. И все-таки - кто больше уступил? Если Лукашенко - 995-81-21, если вы считаете, что больше уступил Путин - телефон 995-81-22.
Борис Немцов: Вы знаете, это как качели. Мне кажется, что два президента вели себя во время сегодняшней встречи достаточно дипломатично. Поскольку за их спинами - страны. За Путиным - огромная Россия, за Лукашенко - несчастная Беларусь. И научились они, в первую очередь Лукашенко, не ругаться. Но то, что масштаб конфликта ничуть не меньше, чем раньше, у меня, например, никаких сомнений не вызывает. Посудите сами - Лукашенко недавно пишет поздравительную телеграмму Хусейну, поздравляя Саддама с успешным референдумом о пожизненном продлении его полномочий. Посылает туда вице-премьера с визитом. Президент Путин вместе с Европой участвует в заседании Совбеза, вырабатывая резолюцию в отношении того, как обеспечить мирное развитие ситуации в Ираке. У нашего президента вполне понятная, цивилизованная позиция. Дальше - президент Лукашенко, как Туркмен-баши, хочет продлить себе полномочия, президент Путин, выступая 12 декабря, во время Дня Конституции, говорит, что он категорически против изменения Конституции и продления себе полномочий.
Матвей Ганапольский: А как считает семья Кузнецовых?
Н.КУЗНЕЦОВА: Я считаю, что все-таки Путин уступил. Лукашенко - вряд ли. Поскольку там родня и друзья, я очень интересуюсь этим. Сомнительно, чтобы Лукашенко шел на какие-то уступки. Матвей Ганапольский: А голосование у нас закончилось. Проголосовало 1843 человека, считающих, что уступил Лукашенко - 23%, а что Путин уступил - 77%. Такой результат. И не надо говорить, что я давил на слушателей. Было жесткое заявление Путина, оно шокировало, это было странно, как-то даже пожалели батьку Луку, теперь - есть труба. Что еще? Надгосударственные органы. И есть тезис Никонова - худой мир лучше любой войны, что действительно, якобы если мы будем вместе, то будем на них якобы положительно влиять.
Борис Немцов: Вы знаете, сколько лет идет дискуссия о том, кому должна принадлежать белорусская труба? Этой дискуссии - 8 лет, с 95 г. мы говорим о том, что воруют наш газ, что за него никто не платит. Кстати, газ продается по внутрироссийским ценам. Наши газовики на Ямале добывают газ, транспортники работают, а эти господа бесплатно наш газ сжигают. А у нас при этом полстраны замерзает. Вот и скажите, кто сегодня уступил, если Россия после 8 лет дискуссии получит наконец контроль, правда, с 1 июля этого года, в АО "Балттрансгаз".
Матвей Ганапольский: Согласен, уступил Лукашенко.
Борис Немцов: Второе - единая валюта. На мой взгляд, Лукашенко лукавит, никакой единой валюты пока он у власти, не будет, потому что единая валюта - это конец его власти. Вся его власть держится на эмиссии - когда не хватает денег, и нужно доплатить работникам КГБ или прокуратуры Белоруссии, он тупо включает печатный станок, и выдает деньги. Когда нужно дать деньги на сельское хозяйство, он также тупо включает печатный станок. А как он их будет выдавать, если печатный центр будет в Москве? Поэтому я считаю, что если Лукашенко останется до 2005 г., никакой единой валюты не будет, мы можем даже заключить с вами пари, если через 2-3 года встретимся.
Матвей Ганапольский: А что такое - есть сомнения, может знаете какие-то кремлевские секреты в отношении "Эха"?
Борис Немцов: Я считаю, что у "Эха" сложная судьба, вот и все. Последние события об этом, по-моему, лишний раз говорят.
Матвей Ганапольский: Ну, успеем еще поговорить минут 20.
Борис Немцов: Так вот - единой валюты нет, потому что это крах его диктаторских полномочий. Думаю, будет обман. И, кстати, президент об этом говорил весьма осторожно - он сказал, что мы должны были с 1 января 2004 г. ввести валюту, потом он стал говорить - 2005, и плюс переходной период три года. Могу вам сказать по опыту введения евро в Европе - для того, чтобы ввести единую валюту, нужно, чтобы были очень близкие хозяйствующие системы. А там - такая плановая убогая экономика, где Минсельхоз является крупнейшим хозяйствующим субъектом, где министерство выполняет хозяйствующие функции, где частным предприятиям не дают возможности развиваться, где их сажают в тюрьму. Там перпендикулярная экономика нашей. И нельзя было в Восточной Германии, объединив с Западной, без изменения системы в Восточной Германии, ввести бундесмарку. Нельзя было это сделать.
Вячеслав Никонов: Но сделали же.
Борис Немцов: Нет, сначала изменили систему. Ввели частный капитал, провели инвестиции.
Вячеслав Никонов: Борис, ты не прав.
Борис Немцов: Нельзя Северную Корею объединить с Южной с тем, чтобы была единая валюта - это абсурд. Поэтому нужно будет менять экономическую систему в Белоруссии. Конечно, если удастся ввести валюту - а я считаю вероятность ее введения на базе российского рубля меньше 1%, если удастся ввести валюту, то никуда не денется, будут там идти постепенно преобразования, и план Никонова и Кремля о поэтапной трансформации системы - этот план будет реализован. Но Лукашенко тоже это понимает, а в его планы не входит реальная интеграция. Кстати, еще и потому, что главный вопрос, который его волнует - это не судьба 10 млн. белорусов и 145 млн. русских. Главный его вопрос - где его место в этом союзе, какова его личная позиция в этом союзе.
Матвей Ганапольский: Но сейчас у него все в порядке - он президент суверенного государства.
Борис Немцов: Совершенно верно - 1+1 - это наравне с Кремлем. Но как только будет введена единая валюта с эмиссионным центром в Москве - он станет губернией в экономическом плане. И он это понимает. Поэтому валюты не будет.
Вячеслав Никонов: Во-первых я не согласен, что в Германии сначала провели реформу, а потом - единую валюту. Просто так получилось, что в тот день, когда открыли Берлинскую стену, я оказался в Берлине - был и в Восточном, и в Западном. И как раз в Западном Берлине начали выдавать деньги восточным немцам - они там выстроились в огромную очередь, и под штамп в паспорте им менялись деньги, после чего они бежали в ближайший универсам, чтобы отовариться. Деньги вводились с первого дня, как открыли стену.
Борис Немцов: Это правда, но тут же начались реформы.
Вячеслав Никонов: Да, реформы начались, но, во всяком случае, введение единой валюты может предшествовать реальной унификации хозяйственных механизмов, это не противопоказано. Конечно, лучше это делать в условиях единого центра принятия решений. Чего, к сожалению, при формуле 1+1 у нас, безусловно, не будет. Мы, конечно, можем спорить по поводу того, будет единая валюта или не будет с 1 января 2005 года, я тоже боюсь, что Лукашенко отыграет назад, - именно по той причине, что ни он, ни его элита не видят для себя места в будущих союзных структурах. Кстати, Лукашенко был большим энтузиастом создания союзного государства в условиях, когда он видел для себя союзную перспективу - какое-то место в Кремле, возможность чем-то руководить. Когда он понял, что этого не получается, он достаточно быстро отыграл назад, и занял позицию защиты собственного суверенитета. Что же касается вопроса - кто кому уступил, я, естественно, не сторонник постановки таких журналистских вопросов, будучи политологом - все-таки в переговорах невозможно, как правило, выяснить, кто уступил. Но, на самом деле, действительно, Путин летом выстроил очень высокую запросную позицию, как говорят дипломаты, которая была отвергнута, после чего он вернулся на более низкую позицию. Причем это была позиция, под которой стоит достаточно свежая подпись Б.Ельцина 99 года. Не Лукашенко изобретал этот договор, а Б.Ельцин и администрация президента принимала в этом активное участие. Есть ли здесь уступка Путина - наверное, есть. Есть ли уступки со стороны Лукашенко - безусловно. Труба - это очень серьезная уступка со стороны Лукашенко, причем я бы не относил это к дипломатическим достижениям сегодняшних переговоров, а к тому газовому конфликту, который случился осенью, когда действительно был жестко поставлен вопрос об исчерпании поставок российского газа на территорию Беларуси Газпромом и о необходимости перехода на другого поставщика.
Матвей Ганапольский: Вопрос о едином парламенте. В период, когда Путин достаточно жестко заявил, что это бессмысленно, все откровенно говорили, что это будет странное образование с непонятными полномочиями. Что, действительно появится это образование, и там будут сидеть люди, от которых будет что-то зависеть? Какая будет ступень взаимодействия, кто кому может указать на дверь? И ли это будет абсолютная фикция, чтобы просто порадовались два президента?
Вячеслав Никонов: По закону, это все должно быть прописано в конституционном акте. Обычно полномочия тех или иных госорганов определяются по факту. Это будет действительно малопонятная говорильня, как, собственно, и многие межнациональные парламентские организации. Функция, как представляется сейчас, будет заключаться в том, чтобы принимать бюджет союзного государства - т.е. это бюджет, который обслуживает ряд союзных программ. Кстати, сегодня встал вопрос о том, что Белоруссия не вносит свой вклад в союзный бюджет - стал вопрос о 120 млрд. рублей.
Борис Немцов: Я вспомнил доллары, которые мне белорусское КГБ подбросило - видимо, все бюджетные деньги выложили на стол.
Вячеслав Никонов: Проблема действительно в том, что Белоруссия, много рассуждая об интеграции, не вносит деньги в разного рода бюджеты интеграционных структур - союз России и Белоруссии не единственная структура, куда Минск не вносит деньги. Например, есть такая организация СНГ, в бюджет которой Белоруссия не вносит деньги, есть новое интеграционное экономическое объединение - тоже у Белоруссии огромная задолженность.
Матвей Ганапольский: Т.е. бюджет у союзного государства только с российской стороны.
Вячеслав Никонов: Российская сторона дает деньги, у П.Бородина большая программа действий, обширная.
Матвей Ганапольский: Без сомнений.
Борис Немцов: Которая стоит 80 млн. долларов - это весь бюджет, собственно, наш.
Вячеслав Никонов: Это небольшой бюджет, но у него были большие планы.
Борис Немцов: По ремонту Кремля.
Вячеслав Никонов: Участия этого российско-белорусского бюджета в строительстве трансконтинентальной автомагистрали.
Борис Немцов: Я тебя умоляю, Слава, - только не это. Слав, ну хватит.
Матвей Ганапольский: От каждого довода Никонова Немцов впадает в транс.
Вячеслав Никонов: Я не говорю никаких доводов, я просто констатирую факты.
Борис Немцов: Слава хорошо всерьез говорит, а сам при этом смеется. Он вообще потомок выдающегося политического деятеля - Молотов все-таки был великим человеком и его внук тоже. Но я хочу сказать - конечно, создание этих надреспубликанских органов будет кошмаром. Мы долго строили Россию, долго делили полномочия, я был губернатором почти 6 лет, мы делили полномочия с федеральным центром, с муниципалитетом. А теперь еще с Лукашенко мы будем делить полномочия. Да мы нашу страну погубим на корню.
Вячеслав Никонов: Да никто не вспомнит об этом парламенте.
Матвей Ганапольский: Как же не вспоминать, если он будет существовать - для чего мы его создаем?
Вячеслав Никонов: Много чего существует.
Борис Немцов: Нельзя быть такими наивными - зачем ему нужен конституционный акт? Только для одного - чтобы объяснить своему народу, что его нужно пожизненно избрать президентом. Почему мы должны участвовать в его игрищах? Неужели непонятно, что конституционный акт нарушит управление Россией, которая и так еле-еле управляется, или не управляется. Этот акт нужен для того, чтобы появился европейский Туркмен-баши, окончательно и бесповоротно. Что этот акт - это манипуляция в чистом виде, и что для нас это унизительно, потому что правильно президент в прошлом году говорил - слушайте, ВВП нашей страны 360 млрд. долларов США. Их валовой продукт - 12. Вы знаете, что бюджет Москвы равен всему валовому внутреннему продукту Беларуси? Вы знаете, что Беларусь - это Санкт-Петербург по размерам бюджета и валового продукта? И вот мы, видимо, все проблемы в нашей стране решив, отопив наши помещения, спася ветеранов в Усть-Куте и на Валдае - тех, кто замерзает там в домах, решив все наши проблемы, решили помочь нашему другу, Александру Григорьевичу Лукашенко, продлить его полномочия. Скажите - может себя вести так страна, которая себя уважает?
Матвей Ганапольский: У меня вопрос к Вячеславу - я понимаю, что вы аналитик и политолог, и вы должны так сказать, чтобы ничего не сказать - в этом часть вашей профессии.
Вячеслав Никонов: Все-таки я не дипломат.
Матвей Ганапольский: И все-таки вы говорите удивительные вещи - кто будет обращать внимание на парламент? Мне радикализм господина Немцова ужасного, который когда-то перекрывал какие-то клавиши Лукашенко, ближе. Сейчас 2003 год, и уже посыл жить не по лжи, хотя мы часто не следуем этой позиции, но в деле госстроительства вроде бы перед нами прагматик Путин, где не может появиться какой-то идиотизм. И вдруг на наших глазах появится этот кошмар, который придется все-таки учитывать. И самое главное - апокалиптичные высказывания Немцова абсолютно справедливы, потому что когда создается структура, мы знаем, что она начинает обрастать, обращает на себя внимание, - я представляю, как грозно будет выступать Лукашенко в этом союзном парламенте. И я задаю вопрос - для чего это делается? Ради трубы?
Вячеслав Никонов: Для выполнения договоров, которые Россия сама подписала. Нас что, кто-то тянул подписывать этот договор?
Матвей Ганапольский: Такое впечатление, что подписывали в состоянии аффекта.
Вячеслав Никонов: Да не было никакого состояния аффекта. Существует Европарламент - он кому-нибудь помешал? Люди встречаются, разговаривают. Обсуждают проблемы, перемалывают вопросы.
Н.КУЗНЕЦОВА: У нас не Европа
Матвей Ганапольский: Не совсем корректное сравнение. Гомункулус, который будет создан...
Вячеслав Никонов: А что, Европарламент не гомункулус? Он что, занимается какими-то содержательными вещами?
Борис Немцов: Лукашенко приятно слышать, что он европеец.
Вячеслав Никонов: Есть ассамблея, в которой идут разговоры. Люди, представляющие две страны, в каком-то месте сидят, и обсуждают вопросы. Я в этом ничего плохого не вижу - это еще одна из площадок сотрудничества, обсуждения спорных проблем - это нормально. Я считаю, что в отношениях с постсоветскими странами одна из очень больших проблем - это отсутствие коммуникацией постоянных. В той же Европе постоянно идет перетирка любой идеи, идут постоянные конференции между странами, по группам стран, обсуждение в Европарламенте, межпарламентские ассамблеи и т.д. У нас встречаются руководители стран СНГ раз в год, если встретятся, после чего разговоры прекращаются. И никаких крупных форумов и конференций не проводится.
Матвей Ганапольский: Это серьезный довод. Я теперь понимаю, что когда теперь в очередной раз выпрут Немцова из Белоруссии, забыв, что он гражданин союзного государства, потому что оно вроде как и не создано, а вроде и создано, что очень удобно - воспринимать его то как гражданина России, то как гражданина союзного государства. И в этом парламенте теперь можно будет устроить дебаты, и культурно поговорить о Немцове - такое ООН между нами появилось. Теперь есть место, где можно будет поговорить за сумасшедшие бабки.
Вячеслав Никонов: Не надо доводить до абсурда какой-то вопрос.
Матвей Ганапольский: Конкретный вопрос - выступит там человек, который спросит - чего это его вытурили, какое имели право - кто прореагирует?
Н.КУЗНЕЦОВА: Прореагирует тот же Лукашенко.
Вячеслав Никонов: Должно было отреагировать наше правительство, и достаточно жестко. Я просто себе представляю ситуацию - в Москву приезжает вице-спикер какого-нибудь германского Бундестага, и его на границе останавливают, всовывают ему дойчемарки и отправляют назад, объявляя "персона нон грата", - думаю, что результатом этого был бы, по крайней мере, отзыв посла, ноты протеста. Естественно, каждая страна защищает своих госчиновников.
Борис Немцов: Слава, МИД России выступил с нотой, и Кремль тоже выступил по этому поводу - естественно, в деликатной форме. Я им, между прочим, очень благодарен - я первый раз почувствовал себя гражданином все-таки настоящей страны, в которой можно получить поддержку от руководства страны. Но хотел бы вернуться к тому, что Матвей сказал. Понимаете, нешуточное дело - этот парламент, о котором Слава говорит как о дискуссионном клубе. Если посмотреть союзный договор, то в этом парламенте будет обсуждаться единая оборонная политика, единая таможенная политика, налоговая политика в части союзных налогов, экономическая политика. И я вам скажу - у нас и так миллионы чиновников, так мы еще своими руками и лукашенковских чиновников запустим, и будем их содержать. Как будто мы все остальные проблемы решили. Неужели непонятно, что с Белоруссией объединиться можно, а с Лукашенко объединиться нельзя? Зачем играть в его игрища? Не лучше ли на уровне политических партий, общественных организаций, просто приличных нормальных людей, - на низовом уровне начинать процесс сближения? Ведь Лукашенко уже 10 лет бормочет о союзе что бы то ни было. Союз произошел? - нет. Зачем еще дальше продолжать, - очевидно, что они на том уровне никогда не договорятся, должна начаться народная дипломатия, и никакого отношения к этому парламенту имени Лукашенко, где у него право "вето" будет, - никакого отношения эта дипломатия не имеет. Почему СПС стал работать с белорусской оппозицией? Потому что мы поняли - они заинтересованы, а он - нет. Поэтому не надо деньги народные тратить и бюрократию плодить.
Вячеслав Никонов: На самом деле, одно другому не мешает. Позицию, которую занял Борис, может себе позволить руководитель партии или фракции, причем - не правящей. Но такую позицию, безусловно, не может занять глава государства и правительство. Потому что речь идет вообще-то о союзном нам государстве. Государстве, которое является нашим официальным союзником, с которым мы входим во все межгосударственные объединения в СНГ, с которым мы объединены договором о коллективной безопасности и т.д. И в этой ситуации говорить, что мы правительство не замечаем, а замечаем только демократические оппозиционные силы, и с ними ведем разговор - прекрасно, это надо делать, с ними надо вести разговор, надо увеличивать возможность контактов с оппозиционными силами, с общественными организациями и т.д. Но государство так не может действовать.
Матвей Ганапольский: Подходит наша дискуссия к концу. Я так понял, что самое главное - это труба. Наверное, по всей видимости. Потому что я не получил для себя явных доводов, почему этот абсурд происходит. Я это воспринимаю как абсурд, хотя, наверное, с точки зрения государственной логики, безусловно прав Никонов - наверное, государственные интересы имеют некий свой вектор, - скажем так осторожно, - и интересы большой политики, не фракционной, не партийной, лишены эмоций, например, Немцова. У них своя логика. Может быть. Разговор идет только об одном - во всяком деле существуют определенные страхи и сомнения, и хорошо бы на эти страхи и на эти сомнения получить разъяснения и ответы. Потому что трудно себе представить, что в наш век прагматичного поведения государственных деятелей появлялись какие-то абсурдные образования. На мой взгляд, они могут появиться. Дай бог, чтобы это не произошло. В нашей студии был депутат Госдумы, один из лидеров СПС Борис Немцов, и Вячеслав Никонов, политолог, президент фонда "Политика", и участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Наталья и Александр Кузнецовы. Спасибо всем.




"Эхо Москвы"
21.01.2003
http://www.nemtsov.ru/?id=577978
http://www.nemtsov.ru/?id=577978

Док. 321555
Перв. публик.: 21.01.03
Последн. ред.: 18.06.07
Число обращений: 679

  • Немцов Борис Ефимович
  • Никонов Вячеслав Алексеевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``