Ведущий: Вчера президенты Путин и Лукашенко в Минске крепили Союз двух государств. Крепили так, будто не было конфликта, который произошел прошлым летом, когда Союз оказался фактически на грани развала. Что случилось? Ответ вы узнаете прямо сейчас. Сегодня на мои вопросы отвечает Борис Немцов, лидер СПС.
Здравствуйте, Борис Ефимович.
Борис Немцов: Добрый вечер, Андрей.
Ведущий: Контрольный вопрос: надо ли нам объединяться с Белоруссией?
Борис Немцов: Безусловно, да. Нам выгодно это, это отвечает национальным интересам России. Мы должны обеспечить бесперебойный транзит нашего газа. Мы должны расширить наше экономическое влияние. Мы должны иметь выход к европейским границам нашим. Мы, наконец, не должны забывать, что десятимиллионный белорусский народ связан с нами многолетней дружбой, культурные связи, религиозные связи, общественный связи - все это, безусловно, нас объединяет. Только не надо путать объединение двух стран с объединением Лукашенко и российской власти. К сожалению, так часто получается, что идея объединения, за которую выступают все здравомыслящие люди наших стран, она подменяется интересами одного человека, а именно президента Белоруссии Лукашенко.
Ведущий: Борис Ефимович, а Вы думаете, что на данном этапе возможно объединение в Белоруссией без Лукашенко? Вообще возможно ли объединение народов без властей?
Борис Немцов: Я считаю, что с Лукашенко вообще объединиться невозможно. Дело в том, что президент Путин предложил объединение Лукашенко еще в прошлом году. Он ему сказал: давайте входить в состав Российской Федерации на правах субъекта Федерации, либо пусть каждая из ваших областей туда войдет. Он ответил гневным отказом. Потом президент предложил ему создать Союз на принципах Евросоюза. Опять гневный отказ. А почему отказ? Потому что Лукашенко нет места в объединенном государстве. Его абсолютно не интересуют ни реальные интересы наших стран, его не интересует взаимовыгодное экономическое сотрудничество, он ему как раз препятствует.
Ведущий: Но, тем не менее, сейчас этот процесс невозможен. Давайте напомним нашим зрителям подробности вчерашних переговоров двух президентов.
КОРР.: В этом году Минск и Москва неожиданно подружились. Это стало понятно после визита президента России Владимира Путина в Белоруссию.
Владимир ПУТИН: Должен сказать, что наша встреча прошла весьма конструктивно и неформальная ее часть, и официальная, проговорили по всему комплексу нашего взаимодействия в политической сфере, в сфере строительства Союзного государства. Я должен отметить, мы вернули этот процесс в абсолютно конструктивное русло.
КОРР.: В 2005-м году на территории Союзного государства будет введен единый рубль. Этим летом у стран появится общая газотранспортная система, а дружественные нам белорусы не станут заполнять миграционные карты по приезде в Москву. Такой итог заседания Высшего совета Союзного государства устроил обе стороны, даже несмотря на то, что Россия настаивала на введение единой союзной валюты на год раньше.
Владимир ПУТИН: 1 января 2005-го года, это записано и в договоре, это вчера было подтверждено нами на переговорах, российский рубль должен стать единым платежным средством на территории Российской Федерации и республики Беларусь. Проведение единой кредитно-денежной политики, мы с вами это прекрасно понимаем, является основной предпосылкой для создания единого экономического пространства.
КОРР.: Если по каким-то причинам финансового единения к 2005-му году стороны не достигнут, это поставит под угрозу создание всего экономического пространства. Тем не менее, о том, на чьи плечи ляжет забота об управлении будущим Союзом, ни Путин, ни Лукашенко не говорили, хотя в Минске президента России встречали с особыми почестями, даже заманили в неформальную обстановку и мягко намекнули, что пора не только строить Союз, но и дружить домами. Прямо с самолета Владимира Путина привезли в резиденцию Лукашенко Дрозды, чтобы поужинать. Причем изначально такой дружеский вечер в планы российского президента не входил.
Ведущий: Борис Ефимович, сегодня Москва опять дружит с Минском. Как Вы думаете, почему? Что случилось ночью в Дроздах?
Борис Немцов: Понимаете, нужно соблюдать элементарный дипломатический этикет и не нужно устраивать скандал, публично выясняя отношения. В конце концов, за президентом Путиным - великая Россия, а за Лукашенко - несчастная Белоруссия.
Ведущий: Простите, а что Вы имеете в виду под словом "скандал"?
Борис Немцов: Вы помните, что в прошлом году президент предложил вариант объединения, на мой взгляд, вполне разумный. По крайней мере, вариант объединения по принципам Евросоюза. Лукашенко тут же, вернувшись в Минск, устроил истерику по этому поводу. Потом он устроил истерику по поводу того, что Россия потребовала, справедливо, кстати говоря, наша страна потребовала платить за газ - Лукашенко за него вообще не платил при том, что перепродавал газ у себя в стране в два раза дороже, чем покупал у нас, - покупал за 20 долларов, перепродавал за 48. Куда девалась разница, наверное, только Лукашенко известно. Потом он сказал, что с Россией больше никаких дел не будем иметь, занимать будем у арабских шейхов. Потом приехал в Москву, занял опять у нас около 100 миллионов долларов, этими деньгами расплатился за газ, а потом понял, что скандалить с нами бесполезно, потому что на Западе он уже изгой, он персона нон грата, его не пускает ни одна европейская страна, кроме Португалии, и Соединенные Штаты тоже его не пускают. Потом он поздравил Саддама Хусейна с успешно проведенным референдумом, чем поставил в неловкое положению Россию в очередной раз. Потом послал туда делегацию белорусского правительства просто по той простой причине, что кроме Москвы и Багдада, по всей видимости, его уже больше никуда не пускают. Вообще, с таким человеком общаться очень долго довольно опасно. Сейчас он главной своей задачей поставил не экономическую интеграцию, тут никаких иллюзий не должно быть, Россия занимает седьмое место по инвестициям в белорусскую экономику, на первом месте Соединенные Штаты.
Ведущий: Да?
Борис Немцов: Да.
Ведущий: Откуда у Вас такие сведения?
Борис Немцов: Это статистические данные белорусские. Дело в том, что Лукашенко проводит последовательно антироссийский курс. С 1 января отключено вещание радиостанции "Юность", радиостанции "Маяк", радиостанции "Радио России", Российский телеканал переводится на несущественную частоту. Кроме того, сейчас началась торговая война. Например, запрещено в Белоруссию ввозить российское пиво, российское мыло, Вы удивитесь, а также другие продукты питания. Все это происходит под громогласные возгласы о славянском братстве и дружбе. Он двуличный человек, просто он понял, что без России ему никуда не деться, слава Богу. Теперь, как мы себя должны вести в этой ситуации. Я считаю, что мы должны последовательно и четко отстаивать наши экономические интересы и права. Я считаю большим успехом России и президента Путина заключение договора об акционировании "Белтрансгаза". По крайней мере, воровать газ не будут, начиная с 1 июля этого года.
Ведущий: Я понимаю. А вот как эти успехи были достигнуты? Вы только что говорили о том, что был конфликт. Как Вы думаете, каким образом этот конфликт был разрешен?
Борис Немцов: Мой опыт, когда я работал в правительстве, опыт общения с Лукашенко показывает, что он понимает только силу. Россия, как мощная страна, должна оказывать на него постоянное давление.
Ведущий: Какое же давление мы оказали на него таким образом?
Борис Немцов: Мы оказали на него совершенно очевидное давление. Когда осенью разгорелся скандал вокруг газа, "Газпром", я думаю не без согласия Кремля, сказал, что он поставлять бесплатно газ в Белоруссию больше не будет. И вот это было очень мощное давление, и очень правильное давление. После этого 8-летние споры по поводу того, кому должна принадлежать труба "Белтрансгаза" закончились. Закончились они ровно тем, о чем Вы сказали вначале - был подписан соответствующий договор о создании совместного предприятия, где у России будет контрольный пакет акций. Я убежден, что после того, как была приватизация "Славнефти", ровно также надо будет поступить и в отношении Мозырьского нефтеперерабатывающего завода, ровно также надо поступать в отношении Новополоцкого нефтеперерабатывающего завода. Потом нужно защищать наши интересы. Посудите сами...
Ведущий: Борис Ефимович, я прошу прощения. Дело в том, что таким образом мы говорим не столько об объединении государственном, и о том, что люди, может быть, принимали, как объединение двух наций братских народов, а Вы говорите сейчас об объединении капитала. То есть это союз государств или скорее все-таки это союз богатых людей?
Борис Немцов: У нас хоть и управляемая, но все-таки демократия. Вот как нельзя объединить Северную Корею с Южной без изменения режима Северной Кореи, как нельзя было объединить Восточную Германию с Западной Германией без изменения режима Восточной Германии, так же нельзя объединить Белоруссию с Россией, просто потому, что у нас перпендикулярные и экономические, и политические системы. Поэтому, на мой взгляд, нужно отбросить иллюзии по поводу объединения, имея в виду, что объединение нам безусловно выгодно, и нужно экономическое сотрудничество. Экономическое сотрудничество, между прочим, в интересах сотен тысяч рабочих российских и белорусских.
Ведущий: Я переведу, с Вашего разрешения, если я правильно Вас понял. Нужно отбросить иллюзии об объединении и думать о фактическом экономическом поглощении, подчинении за уравнивание наших экономик, что, в принципе, наверное, одно и то же.
Борис Немцов: Я считаю, что у российской экономики, у российских компаний достаточно большие интересы в Белоруссии. Я считаю, что российское руководство, президент Путин должен сделать все, чтобы защитить наши экономические интересы в Белоруссии. Я считаю позором для России, когда пивоваренная компания "Балтика", которая инвестировала 11 миллионов долларов в пивоваренный завод в Минске, потом была вышвырнула за пределы этого предприятия, а деньги, кстати, так и не вернули. Я считаю позором, что не защищаются интересы российских компаний, когда они вышвыриваются одна за другой из Белоруссии. Так было с "Белшиной", так на Новополоцком нефтеперерабатывающем заводе постоянно происходит, так происходит, кстати, и с небольшими российскими компаниями, у которых отбирают собственность. Я считаю, что экономическая экспансия России в Беларусь - это единственный шаг для реальной интеграции. Я убежден, что как только российский бизнес, российский капитал будет присутствовать в белорусской экономике, и не так, как сейчас, так сразу же там и людей перестанут убивать, и демократия там будет, и свободные выбору будут, и придет, наконец, новый человек, демократически и лояльно относящийся к нашей стране.
Ведущий: Не все политики с Вами согласны. Например, спикер Госдумы Геннадий Селезнев уверен, что этот Союз основан только на взаимной дружбе.
Геннадий СЕЛЕЗНЕВ: Когда общались президенты между собой на заседании ВГС перед журналистами и в кулуарах, видно, что это уже стали хорошие товарищи. Говорили простым языком, не дипломатичным. Ничего они не крутят и не говорят на птичьем языке. Говорят прямо, так, не так, как понимает тот или иной вопрос одна сторона, другая сторона. Задавали конкретные вопросы по конкретным объектам.
Ведущий: А вот мнение Павла Павловича Бородина.
Павел БОРОДИН: Белоруссия уникально географически, геополитически расположена. Это центр Европы. Территория Европы 3.2 миллиона квадратных километров, территория Европейской части России тоже 3.2 миллиона квадратных километров. В центре находится Белоруссия. Это своеобразный мост между Европой, Россией, Азией, Юго-Восточной Азией. И потому, конечно, интерес российских предпринимателей очень большой к инвестированию проектов, к инвестированию средств в Белоруссию. С этой точки зрения, конечно, очень выгодна Белоруссия для России.
Ведущий: Борис Ефимович, вернемся к переходу на единый рубль, о котором объявлял президент Путин.
Борис Немцов: Можно только одну маленькую ремарку. Павел Павлович говорит о том, что Белоруссия представляет для нас интерес. Я с ним абсолютно согласен. Я должен Вам сказать, что российские компании не могут инвестировать в Белоруссию, не инвестировали ни одной копейки. Лукашенко туда российские компании не пускает. Так, где он якобы пытается их пустить, там на самом деле никакого контроля у российских компаний нет. Все делается на условиях так называемых давальческих поставок и отъема собственности, как только любая компания что-то сделает так, как ей хочется, а не так, как хочется батьке. Поэтому, к сожалению, ответственный секретарь Союза плохо работает. Нет наших инвестиций в белорусскую экономику. У нас в Украину вложены в сотни раз больше средств, чем в Белоруссию, хотя с Украиной у нас отношения намного более сложные.
Ведущий: А насколько вообще в Белоруссии привлекательный рынок для России, если у нас будет единой экономическое пространство, единый рубль? Ведь по большому счету не стоит считать, что белорусы живут намного хуже, чем россияне. По некоторым показателям, я не имею в виду Москву, Москва - это не показатель. Вообще по экономическим параметрам средний белорус не сильно, честно говоря, отличается от среднего россиянина.
Борис Немцов: В полтора раза ниже заработная плата, где-то процентов на 30 ниже пенсии, 17 процентов уровень безработицы, огромное количество нелегальной эмиграции, в том числе и в Россию. Вот, собственно, честные цифры.
Ведущий: Вы видели когда-нибудь нелегального эмигранта белоруса здесь у нас?
Борис Немцов: Да, видел.
Ведущий: Я видел очень много журналистов, людей, которые работают нормально, но вот строителей белорусов я, честно говоря, не замечал.
Борис Немцов: Есть нелегальные профессии, они довольно специфические, и Вы о них знаете. Посмотрите на улицы вечерней Москвы, там очень много выходцев с Минска и из других белорусских городов. В основном оттуда и с Украины. Я должен Вам сказать, что все это похвальные тенденции, но соловья баснями не кормят. Я считаю, что нужно очень конкретно и ясно отстаивать свои позиции. Сейчас с "Белтрансгазом" отстояли - замечательно. Следующий - Новополоцкий нефтеперерабатывающий завод. Когда будет акционирование? Когда российские компании, пусть "Сургутнефтегаз" туда придут? Дальше МАЗ. Вы знаете, это важное предприятие. Когда российские компании допустят до акционирования этого предприятия? Когда, наконец, вернут собственность пивзаводу "Балтика"? И когда, наконец, российские пивоваренные компании пустят на белорусских рынок продавать пиво?
Ведущий: На этот вопрос, я думаю, мы сегодня не ответим. Я Вам не отвечу точно.
Борис Немцов: И, наконец, самое последнее. Почему проводится антироссийская информационная политика? Почему закрываются российские радиостанции? Почему закрывается российское телевидение в Белоруссии, если такая любовь?
Ведущий: Борис Ефимович, к сожалению, время нашей программы вышло. Все эти вопросы нам придется перенести на будущее. Возможно, мы еще зададим их. Я хочу поблагодарить нашего гостя. Сегодня на наши вопросы отвечал лидер СПС Борис Немцов. Спасибо большое.
Борис Немцов: Спасибо.
22.01.2003
http://www.nemtsov.ru/?id=577981
Док. 321554
Перв. публик.: 22.01.03
Последн. ред.: 18.06.07
Число обращений: 495
Немцов Борис Ефимович
|
