Ведущий: Алексей Волин, заместитель руководителя аппарата правительства. У нас еще в гостях Борис Немцов, лидер СПС. Здравствуйте. Александр Рыклин и Михаил Фишман представляют у нас "Еженедельный журнал". А на обложке люди из Белого дома, то есть правительство, которому попытались не доверить в Думе. Это не прошло, но с чрезвычайно любопытными результатами. Вообще это повод, для того чтобы поговорить не только о том, кто кому не доверяет, а о том, что, собственно, делает правительство, и каковы могут быть мотивы недовольства. А правительством полагается быть недовольным, вообще довольство правительства - это признак какого-то режима не того. Но в чем, собственно, суть дела? И я бы очень хотел, чтобы мы сейчас поговорили о работе, о его перспективах, этих претензиях, которые могут быть и есть к нему. И в этой части передачи сразу должен сказать, что по делам чрезвычайной важности Алексей Волин нас покинет примерно в четверть десятого и даже не дождется результатов вотума недоверия, который будет у нас сегодня.
Алексей Волин: А у нас вотумы недоверия к правительству в последние несколько лет, точнее - всю жизнь, заканчивались одним и тем же, поэтому дожидаться результатов вотума неинтересно.
Ведущий: Ну что же, давайте я попросил бы Александра Рыклина и Михаила Фишмана, потому что Александр Рыклин уже наговорился с Алексеем Волиным в письменном виде в журнале. Пусть начинает Фишман.
Михаил Фишман: Я скажу пару слов, если позволите о том вотуме недоверия, который имел место, потому что он был достаточно характерный и, на мой взгляд, любопытный. То есть вроде как все понимали, что никакого вотума не будет, это смешно, это чушь какая-то происходит в парламенте, полный идиотизм и вообще не заслуживает даже, в общем, внимания тех людей, которые заняты каким-то делом. А те, кто валяют дурака, они может быть, этим и занимаются с одной стороны. А с другой стороны этот вотум недоверия вроде как объявлен. То есть не то что объявлен, потому что если объявлен, то пришлось бы менять правительство, и так далее, но вот эта атмосфера абсолютного недовольства правительством, эта атмосфера полного недоверия правительству, она, в общем, в вотуме выразилась и проявлена и теперь существует вокруг нас. Просто один маленький пример, посмотрим, как ведет себя телевидение, по которому можно судить, о, так сказать, официальной линии. Телевидение активно показывало вотум, мы все видели, как правительством недовольны все. Недовольны популистские фракции, КПРФ, "Яблоко", недовольны центристы - просто, "вы понимаете, мы сейчас не можем, к сожалению. Дела, бюджет, очень важно, но в принципе..." И все это очень хорошо и активно муссировалось в телевизоре. Вотум - некий тренд, некая тенденция, которая вполне любопытна и, в общем, в этом смысле вотум как бы использован первый раз.
Александр Рыклин: То есть мы, собственно, говорим о том, что эта процедура несколько подвесила правительство. И, собственно, я совершенно согласен с Мишей в том, что то, каким образом интерпретировали эту ситуацию официальные федеральные каналы, говорит о том, что было важно показать правительству, что оно не в том состоянии, в котором оно чувствует себя спокойно и абсолютно уверенно в себе.
Алексей Волин: Вообще как-то странно все это слушать, складывается впечатление, что единственный способ общения ветвей власти друг с другом - это федеральные каналы. Без федерального канала правительству, что, нельзя сказать, что им недовольны, что ли? Смею вас заверить, что внутри власти, внутри различных ветвей власти есть более простые и доходчивые пути обмена мнениями или выражения своего мнения друг другу, нежели при помощи общефедеральных каналов или каких-либо других СМИ, тем более - мы прекрасно знаем, что СМИ все равно все перепутают в конечном итоге. Поэтому я бы не драматизировал ситуацию. Наоборот, что касается того, что правительством были все недовольны или высказывали свое недовольство, нормальный процесс, потому что совершенно правильно было сказано, что любым правительством всегда недовольны. И второе, я бы перефразировал фразу, что не ошибается тот, кто ничего не делает, в нашем случае довольны могут быть абсолютно все только тем, кто ничего не делает. Если правительству высказывают недовольство коммунисты, "яблочники", "аграрии" и еще кто-то, то это означает, что правительство что-то делает, и весьма существенно делает, потому что это недовольство проявляется.
Ведущий: Вы опасную фразу сказали, господин Волин. Потому что довольны все только тем, кто ничего не делает. Я бы сказал, сногсшибательный рейтинг президента России.
Алексей Волин: А он нормальный, у нас рейтинг президента России 55%. Все нормально.
Ведущий: 55% - это нормально?
Алексей Волин: Нормальный рейтинг. Посмотрите опросы общественного мнения. Более того, у нас есть традиционный расклад, который наблюдаем мы уже не одну выбранную кампанию. Он такой социальный, у нас в результате тех изменений, которые происходили в стране, примерно 30% населения стали жить хуже, почувствовали, по крайней мере, что они живут хуже, по их ощущениям, это такой традиционный левый электорат, 30% примерно так же, как и раньше. Правда, при этом говорят, что качество жизни несколько улучшилось, и примерно 25-30% заметно живут лучше, чем при советской власти. Вот вам сбор последних двух и есть активная группа поддержки президента.
Ведущий: Понятно. Я бы хотел задать такой вопрос. У нас сейчас эти минуты, для того чтобы определить позицию. Вот как с деятельностью правительства, так и я бы сказал, с вотумом. Вот какое наблюдение. Сейчас все говорят о предвыборной игре, когда речь идет о "Яблоке" и КПРФ, который затеяли вотум недоверия. Но мне казалось, что основной игрок на недоверии правительству и на критике правительства, основной козырь, использованный - это как раз "Единая Россия", которая на критике правительства построила сейчас всю свою программу. Вроде бы партия власти, как считается, пропрезидентская, естественно. Но было отделение политики президента от действий правительства, и с очень жесткой критикой правительства. И действительно, сегодня уже считалось, что господин Грызлов должен требовать как руководитель "Единой России" своей отставки как министр внутренних дел после таких громких дел, которые вчера были. А здесь КПРФ и "Яблоко", во-первых, лишают монополии на критику, во-вторых, заставляют "Единую Россию" реально выразить доверие или недоверие правительству, потому что критика была очень бурной. Что вы об этом думаете? Пожалуйста, Алексей Волин, я бы хотел, чтобы Борис Немцов успел сказать об этом.
Алексей Волин: Во-первых, я не считаю, что целиком "Единая Россия" строила свою предвыборную политику на критике правительства, мы можем говорить о том, что ряд представителей "Единой России" в свое время на самом деле выступали с резкой критикой правительства и с разного рода антиправительственными заявлениями и идеями. Во-вторых, это нормальная ситуация, что центристская партия, в том числе и как вы говорите проправительственная, по ряду аспектов может критиковать правительство. Потому что мы не в Северной Корее живем, у всех разные точки зрения бывают на различные вопросы. И то, что даже внутри "Единой России" есть различные точки зрения, потому что внутри "Единой России" есть депутат Резник, который ультраправый по своим воззрениям, я имею в виду питерского Резника, не хабаровского.
БОРИС НЕМЦОВ: Ультраправым депутат Резник быть не может.
Алексей Волин: Борис Ефимович, для "Единой России" он ультраправый. Согласились, Борис Ефимович? И в "Единой России" есть депутат Исаев, который для "Единой России" достаточно левый. Поэтому, даже внутри этого образования есть совершенно различные люди, с различной идеологией. Что касается того вотума, который был затеян, просто в результате этого вотума больше всего заявило о себе "Яблоко", потому что "Яблоко" уникальное образование, о нем регулярно все пытаются забыть, и забывают. И потом, раньше за счет СПС, которое задумало с ним объединяться, полгода обсуждало, теперь за счет коммунистов, вместе с которыми делали вотум недоверия, такая самореанимирующаяся партия за счет других. Вот и все, что можно про вотум сказать. Меня это интересует чисто с политологической точки зрения. Наблюдения за живой природой.
Ведущий: А теперь понаблюдает Борис Немцов.
БОРИС НЕМЦОВ: Во-первых, я хотел бы коснуться проблем, которые есть в стране и они действительно серьезны. Я бы назвал четыре крупные проблемы. Первая проблема - это действительно гигантский контраст между богатством и бедностью, эта проблема в Москве может быть не так остро стоит, а в регионах, где я бываю регулярно, она кричащая. Когда на фоне 17 российских миллиардеров в долларах, 40 млн. людей имеют доходы ниже 2 долларов в день.: Вторая проблема - это крайне бестолковая и коррумпированная российская бюрократия, которая тормозит все российские преобразования. Третья, на мой взгляд, тяжелейшая проблема - это проблема коммунальная. Вот сейчас лето у нас, даже в Москве, я здесь недалеко живу от "Эха Москвы", на Арбате, нет воды и должен вам сказать, что-
Ведущий: Не продолжайте, Борис Ефимович.
БОРИС НЕМЦОВ: Нет воды горячей и холодной не только на Арбате в центре столицы, но и по всей России. То есть коммунальная проблема, рост тарифов, низкое качество услуг. И четвертая проблема - это деградация вооруженных сил, на фоне вроде бы экономического роста, на фоне профицита бюджета, на фоне действительно хорошей экономической динамики. Вот я вам назвал четыре, хотя их гораздо больше. Например, резкий рост заказных убийств в России за последние полтора-два месяца, который достиг пика, сравнимого с серединой 90-х годов, когда делили собственность. Поэтому я бы так не разделял особо благостного состояния, которое здесь за этим столом сейчас сформировано. Теперь по поводу ответственности.
Ведущий: Да, называние проблемы - это одно-
БОРИС НЕМЦОВ: Теперь по поводу ответственности. Смотрите, парадоксальная ситуация. Уровень доверия к президенту, как Алексей правильно сказал, существенно выше 50%, Дума абсолютно лояльна президенту и все решения, которые он хочет принять, она поддерживает. Совет Федерации разогнан и с тех пор не существует как самостоятельная единица. Губернаторы ручные, телевизионные СМИ государственные, после воскресного решения по ТВС, тоже лояльны президенту. Вот в этих благостных условиях мы с Волиным работали, когда нас ненавидели в Думе, когда олигархи нас долбали по всем телеканалам, когда губернаторы демонстрировали региональную вражду и грозили выходом из состава России, когда шахтеры перекрывали полстраны и сидели у нас на ступеньках Белого дома, требуя нашей отставки, и то мы работали. Сейчас идеальная ситуация у правительства и президента, чтобы решать все эти тяжелейшие проблемы. Они, мягко говоря, решаются медленно, если вообще решаются. Теперь, кому предъявлять претензии? "Союз правых сил" не голосовал по поводу вотума недоверия. Во-первых, мы считаем это несерьезным, во-вторых, это чистый предвыборный фарс, в-третьих, только ленивый не ругает Касьянова, это же безопасно. А что мне будет, если я буду ругать Касьянова? Идите Путина поругайте, вот вы, умники-оппозиционеры, что Зюганов, что Явлинский.
Ведущий: А вы ругаете?
БОРИС НЕМЦОВ: Идите, скажите, кто у нас отвечает за безопасность в стране, за положение в вооруженных силах, кто у нас отвечает за отсутствие антибюрократической программы, кто у нас, в конце концов, по крупному занимается коммунальными и социальными проблемами. Боятся, потому что рейтинг большой. А Касьянова только ленивый не ругает. Поэтому мы не голосовали, поскольку это фарс. Но я считаю, и это, пожалуй, самое главное, что при таком просто уникальном положении, в котором находится исполнительная власть, необходимо гораздо энергичнее работать, а не объявлять тихий час в Кремле и в Белом доме. А для этого необходимо, чтобы президент, по сути, объявил очевидное, что он и есть глава правительства, властного, ответственного поддерживаемого народом. Он же и есть премьер-министр, вот он сегодня с Касьяновым встречался. Вот как он встречается - как начальник с подчиненным, так оно и есть.
Ведущий: Главная тема и главный герой - правительство, попытка вотума недоверия была произведена в Думе перед самыми летними каникулами. Чем больше вопросов вы сейчас зададите Алексею Волину, тем больше ответов вы получите, потому что Алексей Волин должен будет до окончания передачи нас покинуть по делам. Вот Борис Немцов говорил об ответственном правительстве, об ответственности и президента, который должен себя объявить и четко установить главой исполнительной власти. И тогда получится, что премьер-министр, скажем, как во французской пятой республике, только, в общем-то, если это не сожительство двух разных политических семей, то это, в общем-то, чиновник, который занимается работой правительства и более никто. Исполнительную власть всю осуществляет президент. Но тогда давайте сейчас выразим недоверие, разгоним правительство и потребуем, чтобы правительство действенное, способное решить те вопросы, которые перечислил Борис Немцов, чтобы оно решало. В чем тогда фарс вотума недоверия? Демократическая процедура, нормальная.
Александр Рыклин: Я бы сразу хотел разделить проблему на две части. Потому что есть собственно процедура вотума, ничего общего не имеющая с реальной жизнью, это чистый пиар и говорить про вотум, на мой взгляд, мало интересно. А вот говорить про правительство интересно, потому что оно решает важные содержательные проблемы. И в данном случае нам интересно будет послушать, что по этому поводу думают и Борис Немцов, и Алексей Волин. Собственно, что про вотум говорить? Он уже кончился и не должно его быть.
БОРИС НЕМЦОВ: При президенте Путине не может быть самостоятельного в политическом плане правительства. Все кадровые назначения, все крупные и не очень крупные решения принимаются в Кремле, это мы отлично знаем. И в военной сфере, и в налоговой сфере, и в сфере реформ естественных монополий, в том числе реформы РАО "ЕЭС", и в коммунальной сфере. Я уж не говорю про международные отношения, не говорю про контроль над Министерством внутренних дел, ФСБ и так далее.
Алексей Волин: А это все по Конституции предусмотрено.
БОРИС НЕМЦОВ: Тут все очевидно. Но смотрите, какая история. Есть важнейшая отрасль - жилищно-коммунальное хозяйство. Как произошло назначение вице-премьера по этому вопросу господина Яковлева? Как вы думаете, какую роль в его назначении сыграл нынешний премьер-министр Михаил Михайлович Касьянов? Ответ - никакой. Очевидно, что нужно было решать проблему Санкт-Петербурга, избрание нового губернатора и если раньше в качестве расстрельной должности считалось сельское хозяйство, то теперь жилищно-коммунальное считается. Взяли, назначили Яковлева. Не уверен, что проблема коммунального хозяйства будет решена. Понимаете, у президента удивительный карт-бланш, данный историей, данный судьбой России внешнеэкономической конъюнктурой, почему не использовать его? Почему сейчас не добиться снижения налогов, почему не добиться реформы государственной службы? Почему? Почему сейчас не защитить действительно местное самоуправление, где существуют все проблемы здравоохранения и образования. Нет, пусть будет мальчик для битья, М. М. Касьянов.
Что особенно неприятно, что М. М. Касьянов - один из самых талантливых премьер-министров новой России. Но он обречен, потому что безопасно его ругать - кто-то должен быть козлом отпущения, и кто-то должен за все ответить. Я считаю, что это разделение - когда власть в Кремле, а ответственность в Белом доме - такое разделение недопустимо. Теперь, нам говорят, что если президент будет главой исполнительной власти, то тем самым он в рейтинге потеряет. Отвечаю - да, он потеряет в рейтинге. Вот на одной чаше весов рейтинг президента, на другой чаше весов - интересы России и 150 млн. человек. Что перевешивает? Мой ответ - интересы России и 150 млн. человек. Если, например, ему удастся за это время сделать армию контрактной, если ему удастся за это время решить сложнейшие коммунальные задачи, если ему удастся обновить государственную машину, я убежден, что он в историю войдет как действительно человек, который внес огромный вклад в движении России в европейскую сторону. Огромный вклад. А если он будет каждое утро смотреть на свой рейтинг, то я боюсь, что эта эпоха в истории России будет как эпоха нового застоя.
Ведущий: То есть ответственность, президент должен взять на себя всю полноту ответственности задействовать все исполнительные власти.
БОРИС НЕМЦОВ: Чтобы осуществить прорыв. Есть же шанс, почему Россия всегда упускает свой шанс? Почему?! Ну, давайте хоть один раз сделаем рывок, хоть один раз, при такой благоприятной конъюнктуре, при 65 млрд. долларах резерва ЦБ, при экономическом росте в 7%, при такой политической стабильности, как в России. Ну, давайте за эти два года сделаем рывок, забудем про свой рейтинг, в конце концов.
Александр Рыклин: Сейчас обсуждается еще один вариант ответственности, ответственности перед парламентом. То есть сейчас многие говорят о том, чтобы следующее наше правительство было ответственно перед парламентом. Вот мне очень интересно, что Алексей Константинович Волин об этом думает.
Алексей Волин: Это такой блок вопросов, по которым очень хочется сказать то, что думаешь.
Ведущий: Это очень хорошо.
Алексей Волин: Начнем с ответственности перед парламентом. У нас правительство ответственно перед парламентом, потому что у нас по Конституции назначение председателя правительства происходит по представлению президента и с одобрения парламента. У нас правительство выступает, прежде всего, не как производитель металла, чугуна, стали и автомобилей, потому что это в советский период.
Александр Рыклин: Я готов по-другому сказать. Мы говорим про правительство парламентского большинства.
Ведущий: Это другая тема.
Алексей Волин: Как правительство относится к идее правительства парламентского большинства. Пока совершенно непонятно, потому что у нас политические фракции в парламенте, о чем уже неоднократно шла речь, они совершенно не представляют реальных групп влияния или социально-экономические структуры общества. О чем, кстати, президент тоже в послании говорил. Хотя упоминать президента и послание - это уже плохой тон.
БОРИС НЕМЦОВ: В смысле? Для правительственного чиновника, Алексей Волин, я считаю, что вы просто какую-то некорректность проявляете.
Алексей Волин: Нет, я очень корректно отношусь, более того я как раз хочу сказать, что если удачно сказал - удачно сказал, чтобы не заподозрили в излишнем подхалимаже. Значит, теперь по сути предложений Бориса Ефимовича. Пламенная хорошая речь, доколе и так далее, что-то внутри подсказывает, что большой рывок, скачок за два года - все-таки это не совсем эволюционный путь развития, хотя никто не возражает. В целом, по поводу-
БОРИС НЕМЦОВ: То есть ждем, когда армия у нас развалится.
Алексей Волин: Нет, мы не ждем. Стоп, Борис Ефимович, я тебя перебивал?
БОРИС НЕМЦОВ: Извини, просто эволюционный путь - это куда?
Алексей Волин: Эволюционный путь - это путь нормального ускоренного развития и дальше я, честно говоря, не совсем понимаю. Вот говорится - почему мы не занимаемся снижением налогов? В стране снижен налог, в стране существует плоская шкала налога на доходы, 13%, вся Европа завидует. В стране идет налоговая реформа, президент в том числе, между прочим, со своей стороны тоже говорит про необходимость дальнейшего снижения налогового бремени. Занимаются. Почему не спасаем местное самоуправление? В президентской администрации под руководством президента тот же самый Дмитрий Казак занимается реформой по разграничению полномочий, где, в том числе, занимаются и полномочиями финансовой базы муниципалитетов. Почему не смотрим на то, как разваливается армия? Президент, в том числе в своем послании объявляет о необходимости перевода армии на контрактную основу, разрабатывается по поручению президента программа перевода армии на контрактную основу и так далее по каждому из пунктов. Если говорить о том, что президент должен взять на себя ответственность за все, что происходит в стране, я не думаю, что это совершенно правильная постановка вопроса, потому что в конечном итоге президент не может отвечать за отсутствие воды в конкретном унитазе и за ржавую трубу в городе Н-ске. Потому что на это в том числе есть и люди, которые проживают в своих домах и местные власти и в том числе, кстати, сами граждане. Потому что недавно мне очень понравилась мысль, по-моему, по каналу "Культура" смотрел "Школу злословия", где Татьяна Толстая высказала идею, что те подъезды, в которых мочатся, надо поголовно лишать права принимать участия в выборах, потому что если люди не в состоянии навести чистоту в своем подъезде, то, как им можно доверять судьбу государства.
Ведущий: Это я понимаю, мы, когда о культуре говорим, сразу перешли на унитаз, на туалет. Я бы хотел сказать, что президент ответственный не за каждый конкретный унитаз, который не в том состоянии, а он ответственный за назначение министра унитазного хозяйства, если такое есть. И спроса с него конкретного. Вы сейчас сказали, что в администрации занимаются тем-то и в правительстве занимаются тем же, здесь в администрации есть люди, которые отвечают за какой-то сектор и в правительстве есть министры, которые отвечают за это. Только что мне слушатели прислали на пейджер, что, может быть, не надо этого бесконечного дублирования? И тогда представляется два выхода. Или это правительство, которое возглавляет глава исполнительной власти и ответственен за все президент, или же у нас правительство парламентского большинства, с которым президент входит в какие-то политические отношения взаимной критики или совместной работы. Два выхода. Третьего нет, наверное.
БОРИС НЕМЦОВ: Действительно, есть и та, и другая форма управления страной. В США президент является и премьер-министром, и никого это не смущает. Нет там никакого премьер-министра, президент исполняет все эти обязанности. Это абсолютно нормально. И, наоборот, в Великобритании правительство формируется парламентским большинством. И то, и другое возможно. Для России, очевидно, что президентская форма правления гораздо адекватнее нашей истории, нашей судьбе. Я хочу сказать про другое. Президент говорил две запоминающиеся вещи. Первое, что необходимо обеспечить экономический рост, увеличив ВВП в два раза за 10 лет. Второе, что мы готовы к формированию правительства парламентского большинства. Должен сразу сказать, это несовместимые задачи.
Алексей Волин: Президент сказал, что не правительство парламентского большинства, а с учетом мнения парламентского большинства.
БОРИС НЕМЦОВ: Понятно, это несовместимые задачи.
Ведущий: Между прочим, это важный нюанс.
БОРИС НЕМЦОВ: Это несовместимые задачи. Давайте себе представим, что формируется правительство сейчас из нынешнего парламента. Оно должно быть левоцентристским, потому что у нас центристов больше всего, а на втором месте у нас левые. Вот Шандыбин министр по труду и социальной политике. Пехтин там министр, я не знаю, финансов, а Володин министр энергетики. Вот такое правительство левоцентристское, оно во всем мире правительство высоких налогов, повышенной бюрократии. А, как известно, рост налогов - это всегда снижение темпов экономического роста. Поэтому я предпочитаю, например, чтобы страна действительно развивалась динамично, чтобы экономический рост был нормальный. Поэтому от этой идеи, по всей видимости, нужно отказаться, если мы говорим об экономическом росте. И последнее, президент говорил о консолидации. Я бы начал консолидацию с консолидации исполнительной власти. И как раз мое предложение полностью отвечает этой идее, когда ответственное правительство - это Кремль плюс Белый дом.
Ведущий: Кремль плюс Белый дом, это есть дублирование друг друга.
БОРИС НЕМЦОВ: Да, Кремль плюс Белый дом. Вот Волошин недоволен Касьяновым, Волиным и так далее. Хорошо, замечательно, пусть он возглавляет тогда весь кабинет под руководством президента.
Алексей Волин: Если учесть, что Волошин недоволен Касьяновым и Волиным.
БОРИС НЕМЦОВ: Например, если недоволен.
Алексей Волин: Здесь, так как мое время, к сожалению, ограничено, последнее слово-
Ведущий: Последнее слово предоставляется правительству, с ним выступит Алексей Волин.
Александр Рыклин: А уж как Вы уйдете-
Алексей Волин: Тут-то и вы скажете всю правду.
Ведущий: Потом будем говорить только хорошее, потому что в спину говорить плохое - это нехорошо.
Алексей Волин: Значит, мы говорили о том, что происходит дублирование, это происходит, между прочим, не только как говорил Борис Ефимович по линии администрации или правительства. Здесь хотелось бы, во-первых, сказать, что то, как вопросами занимаются в администрации, как ими занимаются в правительстве, ими все-таки занимаются несколько по-разному, потому что правительство больше хозяйственный орган, а администрация - это политический орган. И второе, что как раз опять мы возвращаемся к посланию и к этим поручениям, которые давал президент, над которыми сейчас активно ведется работа. И мы подходим к административной реформе, задача которой как раз и заключается в том, чтобы ликвидировать и излишние функции, и дубляж полномочий различных органов власти. Здесь я хотел бы последнее сказать, сегодня очень многое говорилось, что президент не берет на себя ответственность, занимается только своим рейтингом. Это иллюзия, иллюзия хотя бы в силу того, что мы прекрасно понимаем, что для большинства населения страны никакой разницы между Белым домом и Кремлем нет. Есть власть, и для человека эта власть не особо разделяется и отношение к общей власти в стране человек высказывает раз в 4 года на президентских выборах.
Ведущий: Погодите, одну секунду, действительно высокий рейтинг президента. Президент олицетворяет для очень многих людей и реформы, и национальную гордость, и повышение места России в мире. Касьянов и правительство олицетворяет собой те проблемы, которые выше перечислил Борис Немцов. Мы плохо живем, правительство плохо работает. Мы бедны, в армии черт знает что и так далее. Правительство - это великолепный громоотвод. Не существует единого представления о власти.
Александр Рыклин: Чисто психологически.
Ведущий: Психологически - да. Царь, бояре, царь, министры, как бы пошло это ни звучало.
Алексей Волин: Я берусь поспорить, потому что я абсолютно уверен, что если в стране все плохо, то высокого рейтинга у президента быть не может. Если кто-то выступает в качестве громоотвода или кто-то кем-то выражает свое недовольство, это другой разговор. Но в целом не надо говорить, что все плохо, а президент заботится только о своем рейтинге. Наличие рейтинга президента - это в том числе и один из объективных показателей, что в стране не все плохо и что-то делается и в том числе приносит свои результаты. И эти 55-60% рейтинга и есть те 60% населения, которые в целом живут хорошо. Есть проблемы, есть проблемы бедности, есть проблемы менеджмента, недостатка управления, в военной реформе. И много помимо того, что уже перечислял Борис Ефимович. Это все есть.
БОРИС НЕМЦОВ: Я просто хочу напомнить Алексею Константиновичу, что Владимир Путин как президент уже родился с этим рейтингом, он его не наращивал.
Алексей Волин: Я бы в этой связи поспорил, потому что в августе 1999 года рейтинг Владимира Путина составлял 2%.
Александр Рыклин: Тогда еще не началась война.
Ведущий: А в сентябре?
Алексей Волин: А дальше рейтинг начал увеличиваться. Но такого рейтинга, как сейчас, в сентябре у него тоже не было. Мы помним, что на высокие показатели рейтинга мы вышли в октябре-ноябре.
Ведущий: Замечательно, октябрь-ноябрь это хороший разгон, очень быстрый разгон.
Алексей Волин: И дальше если мы посмотрим на кривую за наблюдениями рейтинга, то у рейтинга есть и свои подъемы и свои падения. Когда что-то происходит-
БОРИС НЕМЦОВ: Можно одну маленькую ремарку? Кому нужен рейтинг? Скажите, вот нас сейчас слушают, наверное, десятки тысяч людей, их рейтинг волнует мало. Их волнует, что у них будет с работой, как будут служить в армии их дети, сыновья. Их волнует, смогут ли они нормально отдохнуть, смогут ли они получить квалифицированное здравоохранение. Что мы обсуждаем? Слушайте, пора конвертировать любовь народа в дело.
Алексей Волин: Последнее слово можно, после чего уйду. Отвечу на последний вопрос Бориса Ефимовича Немцова. Рейтинг как сам по себе никому не нужен. Мы прекрасно понимаем, для чего изучается социология, и смотрятся рейтинги. Рейтинг - это уровень оперативной оценки, довольно население с тем, что с ним происходит или недовольно. Именно с этой точки зрения рейтинг и рассматривается.
Ведущий: Самое последнее, согласны или нет. Еще один психологический момент, который подтверждаются очень многими социологическими опросами. Президент активный, президент идет вперед, но ему досталась такая страна в таком состоянии, наследие предыдущей эпохи. Элемент наследия предыдущей эпохи - правительство Касьянова. Психологически, для очень многих людей. И поэтому да, президент не может побороть из-за этих бюрократов, которые не могут реформировать, опять же правительство громоотвод и в том, как наследие той ужасной эпохи.
Алексей Волин: В таком случае я напоследок скажу самую крамольную вещь, после чего точно удалюсь. У нас все население страны за исключением тех, кто родился в последние два года - это наследие предыдущей эпохи.
Ведущий: Понятно, многих предыдущих эпох. Спасибо, Алексей Волин, заместитель руководителя аппарата правительства РФ.
БОРИС НЕМЦОВ: При президенте Путине может быть только правительство Путина. Дело в том, что ему никто не мешает снять любого министра и даже премьер-министра. Назначить любого человека, объявить конкурс на замещение вакантной должности. Любое его предложение будет поддержано в Госдуме. Не было ни одного случая, я вам говорю как парламентарий, ни одного случая, чтобы предложение президента не было поддержано в Думе. Даже если это предложение ошибочное, например, он предлагал принять закон о гражданстве, который ограничивает право нашим соотечественникам стать гражданами России. Тем не менее, это предложение прошло. Поэтому я считаю, что это какая-то игра, а игра известная российская, называется так - царь хороший, бояре плохие.
Ведущий: Так я о чем и говорю.
БОРИС НЕМЦОВ: Нет другой игры. И понимаете, еще одно наблюдение историческое. Вот в истории России всегда, когда Россия в благоприятной обстановке, правительство ничего не делает. В истории России правительство начинает работать только тогда, когда ему обухом по голове хорошенько дадут. Например, после того как Россия проиграет очередную войну. Вот правительство Александра II начало активно работать и заниматься преобразованием страны, цензуру отменили, реформу армии провели, крепостное право отменили, суды присяжных появились, после чего - после того, как мы проиграли Крымскую войну. Правительство Николая II стало работать при Столыпине активно, после того как мы проиграли Японскую войну.
Ведущий: И была революция еще.
БОРИС НЕМЦОВ: Потом начались преобразования, после того как мы проиграли холодную войну, понимаете. Что нам, войну опять надо проиграть, чтобы заняться делом, в конце концов?
Ведущий: Мне кажется, что мы уже ее проиграли, между прочим, кое-какую войну. Итак, как формулируется вотум недоверия в Думе? Вы же там местный.
БОРИС НЕМЦОВ: Вотум недоверия? "Считаете ли вы необходимым отправить правительство в отставку?"
Ведущий: Вот так мы и сформулируем - "считаете ли вы необходимым отправить правительство в отставку?", мы это не провели 18-го числа, хотя вам обещали. У нас не сработала наша машинка для голосования, сейчас проводим. Итак, если вы считаете, что необходимо отправить в отставку, звоните 995-81-21, если вы считаете, что не надо отправлять правительство в отставку, тогда вы звоните 995-81-22.
Александр Рыклин: У меня вопрос. Хорошо, если такой застой, такое болото, почему было не проголосовать за вотум, ну отправим это правительство в отставку, попробуем отправить. Вы сказали свою принципиальную позицию, правительством недовольны. Масса претензий, почему было не проголосовать за вотум все-таки?
Ведущий: Даже с теми же целями, о которых вы говорите.
БОРИС НЕМЦОВ: Знаете, Михаил Михайлович толковый человек. И кого, собственно, вместо него ставить-то? Явлинского, что ли, или Зюганова? Зюганов премьер-министр, а Явлинский у него зам. Эксперименты будем ставить над страной. Или Сергея Борисовича Иванова или Виктора Петровича Иванова. Мы что не знаем, какая скамейка у президента? Мы что, хотим хуже сделать? Кроме того, очевидно, что правительство будет меняться после выборов, скорее всего, на мой взгляд, после президентских выборов.
Александр Рыклин: А ваш прогноз по кандидатурам?
БОРИС НЕМЦОВ: Я не берусь сейчас делать прогнозы, но думаю, что во многом это будет зависеть от итогов парламентских выборов. Дело в том, что если на парламентских выборах у партии власти не будет большинства, а я бы очень хотел, чтобы у них не было, так же как у коммунистов, большинства, потому что большинство у коммунистов - это движение страны вспять, большинство у "Единой России" - это реальный застой.
Александр Рыклин: Но это одно и то же, по большому счету.
БОРИС НЕМЦОВ: Вспять и застой все-таки разные вещи, но хрен редьки не слаще, я согласен. Поэтому, если у них не будет большинства, и они смогут двигаться только в коалиции, по всей видимости, с правыми, тогда есть шанс стране двигаться вперед и это будет учитывать и президент при формировании будущего правительства.
Ведущий: То есть вы так понимаете эту фразу - с учетом большинства.
БОРИС НЕМЦОВ: Я думаю, что он будет вынужден формировать правительство с учетом парламентских выборов, потому что он не может сформировать правительство, если у него не будет устойчивого большинства, поддержки в Госдуме.
Ведущий: У нас минута до новостей осталась и мне ужасно хочется, чтобы в эту минуту Михаил Фишман проявил бы себя и задал, может быть, вопрос Борису Немцову или поставил бы нам проблему, которую мы бы решили после кратких новостей.
Михаил Фишман: Я вот что тогда скажу про это правительство парламентского большинства. Президент сказал во время послания, что опирающееся на парламентское большинство, там были такие аплодисменты, как будто нас ждет глубочайшая реформа всей политической власти в стране. Потом во время пресс-конференции выяснилось, что это правительство, в общем-то, уже работает давно. А вот фонд общественного мнения провел недавно опрос и спрашивал - как вы относитесь к правительству парламентского большинства, к партийному правительству. Там были и за, и против, но в частности люди демократических убеждений говорят, что положительно, есть такие люди, которые говорят, что это было бы положительное движение вперед, гражданское общество, партии. А есть ретрограды, которые тоже положительно относятся к этой идее, потому что это возвращение к советским временам, когда у нас было партийное правительство. То есть тут есть еще проблема политической культуры, и осознание того, что такое партийное правительство. Для того чтобы оно действительно сформировалось, видимо, нужна не только воля президента, но и некое отношение к этому общества.
Ведущий: Понятно. Мы с вами сейчас удаляемся на краткие новости и продолжим наш разговор на "Обложке" в 21.35.
НОВОСТИ
Ведущий: Голосование прошло, 3670 человек нам позвонило за эти 4 с небольшим минуты. И в отставку отправили правительство 74%, 26% правительство оставили на месте. Спасибо всем тем, кто проголосовал. О чем это говорит - недовольство нормальное, но я бы здесь процитировал наших слушателей Валерия и Ольгу из Москвы: "Когда все вы поймете, что правительство ни при чем. Всем заправляет Путин, это хороший громоотвод и снятие конкурентов на выборах". Какого конкурента на выборах, кстати, объявление конкурента на выборах тоже был неплохой громоотвод в свое время. Вот Касьянов пойдет в президенты.
Александр Рыклин: Но это несерьезно как-то.
Ведущий: Это несерьезно, но то, что громоотвод, это точно. Мне кажется, что ответственность надо концентрировать тоже. Не столько власть, сколько ответственность.
БОРИС НЕМЦОВ: Можно сказать следующее. Вот я это голосование так рассматриваю, что в стране и в Москве накопилось огромное количество проблем. Проблемы, будь то совсем такие сущностные коммунальные, либо более серьезные, связанные с действиями государственной власти в целом, не решаются и люди высказывают свое отношение, в том числе и радиослушатели "Эха Москвы". Вот, собственно, и все. Я считаю, что это важный сигнал, для того чтобы все-таки уходить от режима застоя, в который попала страна. Кстати еще знаете, какая штука. Нельзя на доверие к себе смотреть как на мировую константу. Надо прогнозировать ситуацию. Ну, хорошо, сейчас недовольны правительством, недовольны, потому что у людей возникает масса проблем. А потом это недовольство будет распространяться и, в конце концов, достигнет Кремля. Надо действовать.
Ведущий: Но этого, наверное, и хочет избежать президент.
БОРИС НЕМЦОВ: А цена на нефть, которая сейчас зашкаливает за 25-30 за баррель - как наркотик для нашего руководства. Полный кайф, ощущение, что все хорошо, огромный поток долларов, доллар падает по отношению к рублю, все замечательно и можно ничего не делать. Ну, неужели непонятно, вот я работал в правительстве, когда цена была 8 долларов за баррель. Ну что, нам нужно ждать этого момента? Ну почему мы опять не используем очевидный шанс и возможности? Вот ведь главный вопрос. Кто мешает Путину сделать любое кадровое назначение и призвать к работе в правительстве действительно-
Александр Рыклин: А кто мешает, Борис Ефимович, на ваш взгляд?
БОРИС НЕМЦОВ: Никто не мешает.
Ведущий: Тогда что мешает? Сколько лет вы себе задаете этот вопрос?
БОРИС НЕМЦОВ: Я считаю, что логика приблизительно такая. Вот утром проснулись, уровень доверия 60%, допустим. Вечером спросили у политтехнологов - как обстановка, обстановка спокойная, ну значит день прошел нормально. Следующий день ровно такая же история. Понимаете, любые преобразования в стране... Вот, казалось бы, идея перехода к контрактной армии поддерживается 85% россиян и 90% радиослушателями "Эха Москвы", мы это тоже мерили.
Ведущий: Было такое дело.
БОРИС НЕМЦОВ: Казалось бы, давайте займемся этим делом. Нет. Почему? Потому что военная бюрократия против, ругаться с генералитетом надо.
Александр Рыклин: То есть дело не только в рейтинге. Есть же реформы заведомо популярные, которые могли быть поддержаны народом.
БОРИС НЕМЦОВ: Дело в политической воле и дело в том, что любые преобразования, от них выигрывают люди, но это больно для тех чиновников, для тех людей, которых устраивает нынешнее положение вещей. Теперь смотрите, какая история. История президента - это история движения все-таки по бюрократической лестнице. Сейчас он стал перед дилеммой - бороться ему с той системой, которая сделала его президентом, - или довольствоваться тем доверием людей, которое сейчас есть. Вообще, это непростой вопрос для любого человека. Вот поставьте себя на его место. Как ему бороться, например, со спецслужбами, которые практически развалены и неспособны к работе, устраивают просто пиаровские ходы, как это вчера вечером было. Или как, например, ему бороться с теми же сотрудниками администрации, с которыми он вроде столько лет вместе проработал. Понимаете, имея длинную историю взаимоотношений, нужно отважиться пойти на бунт против системы, которая тебя сделала главой государства.
Ведущий: Пойдешь на непопулярные меры и еще неясно, что будет у нас с выборами.
БОРИС НЕМЦОВ: Совершенно верно, фактически он стал пленником бюрократии, которая, собственно, его и взрастила.
Ведущий: Тогда надежды очень мало. Я должен настучать, считаю своим долгом настучать на вашу коллегу Хакамаду, знаете такую? Она в этой же студии сказала, что все будет у нас отлично с реформами, даже в программе "Обложка", это было довольно давно. Все будет отлично после президентских выборов. Пойдет второй срок, ребята, тут же будет у нас альтернативная, контрактная армия, ЖКХ засияет, все будет чудесно.
Александр Рыклин: Я должен защитить Ирину Муцуовну, потому что, скажем так: какое-то время назад было ощущение, действительно, что возможно, нынешняя власть российская оставила себе много на второй срок, что сейчас они взяли некий тайм-аут, что, действительно, заход был неплохой. Какие-то авансы были розданы, вот сейчас притормозили. Но зато уже после второго, после победы на выборах, уже понесется. Сейчас это чувство как-то притупилось, возникает ощущение, что ничего не произойдет.
БОРИС НЕМЦОВ: Я бы вот что сказал, конечно, перед выборами во всем мире любой президент старается притормозить в преобразованиях, дабы не наступать на интересы влиятельных групп.
Александр Рыклин: Странная логика. Надо же показать населению, что ты что-то делаешь, наоборот.
БОРИС НЕМЦОВ: Дело в том, что с помощью государственных СМИ сейчас легко показать, что ты что-то делаешь.
Александр Рыклин: Ну, например, ну где можно показать, что что-то происходит? В какой области?
БОРИС НЕМЦОВ: Например, награждение курсантов в связи с окончанием военной службы, поездки по стране, встречи с жителями родного Санкт-Петербурга.
Александр Рыклин: Народ же все-таки не идиот.
БОРИС НЕМЦОВ: Поставить телефон бабушке в Туле и так далее. Я вам, что могу сказать, что в принципе это почти техническая проблема на фоне высоких цен на нефть, какого-никакого экономического роста - поддерживать уровень доверия к себе на определенном уровне. Я сейчас про другое хочу сказать. Что настораживает - есть абсолютно популярные вещи, очень популярные, которые все равно не делаются. Я понимаю, почему, например, коммунальная реформа не идет. Это понятно, она непопулярная, тарифы, кого-то надо прижимать, отжимать и так далее, очень много людей, которые получают жилищные субсидии, это понятно. Но я, например, не понимаю, почему не идет всерьез военная реформа, которую поддерживает подавляющее большинство россиян. Почему не наводят порядок среди чиновничества обнаглевшего московского и провинциального. Почему это не делается? Это же тоже все поддерживают. И когда я вижу, что суперпопулярные и важные для России вещи не делаются, то у меня закрадывается сомнение, что после выборов президентских это будет делаться.
Ведущий: Для вас это показатель, что не делаются вещи, которые могли бы пройти достаточно безболезненно.
БОРИС НЕМЦОВ: Абсолютно. Более того, смотрите, президент Путин перед своими выборами в 2000 году ведь обещал это делать. Обещал. А что сейчас, с той же военной реформой, ну это же настоящий саботаж. Что происходит в 76-й воздушно-десантной дивизии - "потемкинская деревня", никто служить в ВДВ не хочет. Хотят армию разделить на 2 части - элитную, третьесортную, внутри армии создать конфликт. Ну, понимаете, это же все явно противоречит тому тезису, что все дело в выборах. Все дело в том, что нужна политическая воля. А почему нет политической воли - потому что в целом сегодня все вроде спокойно и стабильно, вроде ничего не жмет, а позиции в стране по сути серьезной, конструктивной не существует, а если она и есть, то она, в общем, понятно не имеет возможность высказаться, а СМИ зацеловали, залюбили, зализали главу государства.
Ведущий: Пожалуйста, Михаил.
Михаил Фишман: Можно я, поскольку Алексей Константинович Волин ушел, попробую возразить уважаемому Борису Ефимовичу Немцову. Вот почему, спрашивает Борис Ефимович, не делаются популярные реформы. Я совершенно согласен, мне кажется, что ресурсы президента проводить реформы огромные и тут нет даже темы для разговора. Тем не менее, попробовать, почему это не делается, все же можно. То есть, например, у нас какое отношение в стране к армии? Я рискну предположить, что их два. В российской стране, у людей, которые живут в этой стране, есть две армии. Первая армия - это гордость нации, победительная, победившая во Второй мировой войне, защитница границ. Это то, что нас делает великой державой, в конце концов, и это наша армия. Наша вторая армия - это беспомощная, разваленная, бедная, с дедовщиной, дезорганизованная воинствующая структура, которая не может выиграть даже локальный конфликт. И это тоже наша армия. В этом смысле, конечно, есть давление на президента, чтобы он организовал военную реформу и прекратил этот концентрационный лагерь, в который у нас превратилась армия на самом деле. Но с другой стороны, а как же державность, а как же возрождение России, в конце концов? Мы не возродим Россию, если так взять и отказаться от всего, что было в нашей истории. Так не пойдет. Если можно, я скажу еще два слова. Я не согласен с Алексеем Константиновичем Волиным в том, что у нас однородное восприятие власти, оно глубоко не однородное, а на самом деле шизофреническое и полярное. То есть у нас есть власти и у нас есть тотальное абсолютное недоверие властям. Чем дальше, тем больше. Алексей Константинович не прав просто, потому что рейтинг правительства все время падает, вот он падает и падает. Его вскармливает правительство в предвыборный год, и он падает. Рейтинг президента не падает на самом деле. Есть недоверие властям и в тоталитаристском обществе переложена ответственность на государство, на главу государства. Глава государства отвечает за возрождение страны. Вот возродится, не возродится. Президент отвечает, чтобы возродилась, а правительство отвечает за проблемы. В сущности, это было вполне неплохо сказано одним из слушателей.
Ведущий: То есть это связывает президента, ответственность за возрождение страны и во всей ее символике.
Михаил Фишман: Да, там человек работает, он профессионал, чтобы страна возрождалась, чтобы все шло и так далее. Еще одно слово. О рейтинге, который нужно конвертировать в реформы. Действительно, на мой взгляд, нужно, можно, следовало бы, но рейтинг доверия - это же людей спрашивают: "вы доверяете?" - они говорят, доверяют или нет, кивают, так или иначе. Но на самом деле за этим отношением что-то стоит. Это отношение доверия сегодняшнее к президенту Путину - это переложение ответственности, это не доверие, никто не доверяет никому здесь, нет такого. Давайте об этом забудем, здесь есть упование, позаботьтесь, обеспечьте.
Александр Рыклин: Я вот что хочу сказать. На мой взгляд, ключевое слово нынешнего царствования - это стабильность. Ведь если начать делать резкие движения, это что же может произойти со стабильностью? Собственно, власть сегодня называет это своей главной заслугой. Мы достигли стабильности. Наши реформы идут, но они эту стабильность не нарушают. А если мы сейчас начнем, там единый социальный налог уберем, НДС снизим максимально в области экономики или начнем резко проводить реформы госслужбы или непонятно что делать с административной реформой, в смысле взаимоотношения федеральных центров и регионов и чем там наполнять всякие муниципальные бюджеты, тоже непонятно. Что вообще произойдет со страной, вот же что волнует в этой ситуации. Они не знают в действительности, что если сделать один резкий шаг, как это может отразиться, я не хочу опять говорить это дурацкое слово "рейтинг", но как это может отразиться на этой самой их пресловутой стабильности. Вот почему, на мой взгляд, боятся делать резкие шаги.
БОРИС НЕМЦОВ: Михаил Сергеевич Горбачев, наш президент Советского Союза, в общем-то, исходил ровно из этих же посылов, что не надо ничего делать, все должно быть само, все самообразуется и так далее. Мы потеряли страну. Китайцы, которые, в общем, со времен Дэн Сяопина делали преобразования, да, они спешные, но четкие и ясные. Они страну сохранили и у них, несмотря на все проблемы, есть определенный довольно существенный экономический рост. И мне представляется, что ничегонеделание в плане коммунального хозяйства, означает одно - к концу, хотел сказать празднования, к концу президентства Путина.
Ведущий: Хорошая оговорка.
БОРИС НЕМЦОВ: В 2008 году у нас не 20 регионов замерзнет, как этой зимой, а замерзнет 60, а во многих регионах просто будут отключать от теплотрасс дома многоквартирные, будут вырубать деревья в лесу, и в парках и будут ставить печки, для того, чтобы своих детей и бабушек согреть, как это было в Ереване и Тбилиси. Я могу сказать, что такое отношение к вооруженным силам означает одно - что к концу правления президента Путина у нас армии не будет. Она спонтанно разбежится.
Александр Рыклин: Про какой год говорите?
БОРИС НЕМЦОВ: Про 2008, я вам объясню почему, потому что сейчас в 2005-2006 году должны идти служить ребята, которые являются праправнуками тех, кто во время Великой Отечественной войны воевал. Будет демографический провал, некому будет служить. Это раз. Второе, миллионы матерей и отцов все сделают, чтобы своего единственного сына в армию, где 20 тысяч случаев дедовщины в год происходит, чтобы своего единственного сына в армию не пускать. Вот эта, я бы сказал, такая пофигистская позиция, когда - да ладно, все самообразуется - она заканчивается полной деградацией государства. Полное разрушение городов, полным издевательством над миллионами людей. Ведь смотрите, это же проблема не при Путине возникла с армией и с коммунальным хозяйством. Коммунальное хозяйство с советских времен не подвергалось ни поддержке, ни модернизации. Армейская проблема существует тоже с момента, когда развалился Советский Союз.
Ведущий: Раньше, с 70-х годов.
БОРИС НЕМЦОВ: Может быть, даже раньше, это же застарелые болезни, понимаете. Уже метастазы дают эти все болезни. А мы говорим - не торопитесь. Ничего. Вы знаете, лежит больной, он уже с метастазами, пора химиотерапию делать, пора действительно вмешиваться. А мы говорим - нет-нет, все само получится. Да не получится!
Александр Рыклин: Проблема в том, что мы распыляемся, я имею в виду власть в данном случае. Может быть, имело смысл сконцентрироваться на каких-то ключевых вопросах.
БОРИС НЕМЦОВ: Александр, я с тобой на тысячу процентов согласен, но я бы сфокусировал все свое внимание на решении двух проблем. Вот только двух проблем. Армия и коммунальное хозяйство. Эти, кстати, две проблемы нам достались в наследство от советских времен, Сергей абсолютно прав. И знаете, почему так по крупному именно армия и ЖКХ в тяжелейшем положении, потому что никто с советских времен всерьез этими вопросами не занимался. Ни коммунальным хозяйством, ни армейскими проблемами. Только говорим, говорим, говорим... Вы знаете, один высокопоставленный чиновник из Кремля, очень высокопоставленный и вы его все знаете, естественно, он, встретившись со мной, говорит: "Что же вы с Гайдаром не могли сделать нормальную коммунальную реформу? Вы там начинали все делать, так и делали бы заодно и коммунальную. Сейчас, по крайней мере, в тепле были и с горячей и холодной водой". Я ответил, что, вы знаете, вам же тоже надо побывать в нашей шкуре, хоть раз хоть по одному вопросу.
Ведущий: Здесь есть еще один нюанс, чем отличается ЖКХ и армия, и такого рода проблемы от много другого, что более-менее было решено. Отличается это тем, что это абсолютно не сделаешь с помощью развития частной инициативы.
БОРИС НЕМЦОВ: Это неправильно в отношении ЖКХ. ЖКХ - это огромный бизнес, Сергей. Вы даже себе не можете представить масштабы прибыли, которые во всем мире получают те, кто вывозят мусор, кто действительно обеспечивает людей горячей и холодной водой.
Ведущий: Так не отдаст никто.
БОРИС НЕМЦОВ: Секундочку. Вот в том-то и дело что ЖКХ, если туда запустить частный капитал, если создать конкуренцию, если контролировать и обеспечить гражданский контроль над тарифами, я вас уверяю, это такой бизнес - нефтяная отрасль отдыхает. Вы знаете, что оборот в ЖКХ во всем российском, составляет 25 млрд. долларов, это больше, говорю вам как автор концепции преобразования в коммунальном хозяйстве, чем экспорт нефти российской.
Ведущий: Почему никто туда не идет?
БОРИС НЕМЦОВ: Я могу сказать почему, потому что запущенная отрасль. Понимаете, огромный износ основных фондов. Сергей, я вам могу сказать...
Ведущий: Почему там нет такой конкуренции как в газе, нефти?
БОРИС НЕМЦОВ: Сейчас в эту отрасль пойдут все, у кого есть голова на плечах, кто хочет и может зарабатывать. Знаете, чем она еще уникальна? Тем, что гарантирован сбыт. Вот гарантирован сбыт, например, производить конфеты менее выгодно, чем продавать горячую, холодную воду, потому что тебе каждый день нужна вода, и нужно тепло. Любой предприниматель мечтает о гарантированном сбыте. Это фантастическая отрасль по привлекательности, но она запущена, огромный износ - более 70% и постоянно городские власти что московские, что не московские, пытаются использовать этот ресурс для, во-первых, своих политических, естественно, предпочтений, многие просто берут деньги у этих коммунальных компаний себе на выборы. И они считают, что это их вотчина и до тех пор, пока чиновники управляют коммунальным хозяйством, действительно будут твориться безобразия. Что касается армии, то это да, проблема государства. Здесь нужно всех построить, нужно привлечь лучшие умы российские, лучших специалистов в военном деле, гражданские организации, включая комитеты солдатских матерей, и я вас уверяю, что можно и нужно двигаться вперед и за 2 года мы можем перевести на контракт 400 тысяч солдат.
Ведущий: Вы знаете, господа, нам сейчас нужно будет завершать нашу передачу. Она как-то на несколько частей делится: в присутствии Алексея Волина, без Алексея Волина-
Александр Рыклин: Мы тут попытались заменить в какой-то степени.
Ведущий: Заменяли мы также и тех, кто инициировал вотум недоверия, потому что надо было объяснить позицию, мы же все-таки не тот канал, который одних представляет как умных, а других как сборище карикатуры.
Александр Рыклин: Только в отличие от Думы мы-то правительство отправили в отставку.
Ведущий: Мы отправили, все, до свидания уже, 74%. Я бы хотел одну тяжелую вещь разъяснить. Как вы понимаете, вчера и сегодня у нас весь пейджер засыпали. Все-таки эта проблема - Чубайс и ТВС, вот в чем дело, Борис. Когда он оказался, один из лидеров все-таки "Союза правых сил" и вообще исторический лидер правых и либералов, когда оказался в таком мощнейшем олигархическом колхозе, и вот ответственность и политическую волю не смог, не захотел, не позволили взять на себя, для того чтобы положение можно было спасти. Вот это висит все-таки.
БОРИС НЕМЦОВ: Действительно, исчез последний частный телеканал в России и для всех, я считаю, это большой удар и в первую очередь по тем телезрителям, которые привыкли к честным новостям. Теперь, я хочу сказать про свою позицию на эту тему. Я считаю, что, в общем, в существенной степени - я просто знаю детали - как всегда у нас вопрос политический, ключевое решение по закрытию канала принято было министром печати Лесиным при молчаливом одобрении Кремля. Властям с самого начала не нравилась идея существования частного канала, власти всячески пытались сохранить за ним контроль, переложив лицензию на право вещания в одну структуру, а инвестиции в другую структуру. Конечно, колхоз, даже если он олигархический, он не жизнеспособен, конечно, должен быть реальный хозяин, который готов рисковать деньгами и инвестировать крупные суммы. Должен сказать, что к чести Анатолия Борисовича, он привлек десятки миллионов долларов на старте, кредиты большие, которые были взяты, они были взяты под его гарантию, собственно говоря. И в этом смысле я считаю, что было бы несправедливым его обвинять в предательстве, но, с другой стороны, я согласен, что бизнес в данном случае проявил во многом малодушие. Просто малодушие, знаете, другого слова не подберешь. И, конечно, им надо было давным-давно выяснить свои проблемы и отношения друг с другом, дабы не подвергать унижениям очень приличных достойных журналистов, которые на этом канале работают и многие из них просто мои товарищи.
Александр Рыклин: Вообще какая-то некрасивая история именно с имиджевой точки зрения, с точки зрения имиджа российского бизнеса.
БОРИС НЕМЦОВ: Александр, я бы еще хотел дать одно пояснение. Чубайс является акционером этого канала как физическое лицо. То есть он внес свои личные деньги в уставной капитал этого канала. То есть за ним в данном случае не стояла структура под названием РАО "ЕЭС", ибо он учредитель как гражданин. Я согласен, что ответственность лежит не только на власти, которая воспользовалась просто. Понимаете, как себя вела власть - она с самого начала была недовольна существованием этого канала. Но демонстрировать свое недовольство - это повторять скандал, который был с НТВ, с ТВ-6 и так далее. И она вела себя, на сей раз более осторожно, воспользовавшись трудностями очевидными, крупными, она решила канал этот закрыть. Вот собственно позиция истинная ровно такая. Теперь, я не снимаю ответственности с предпринимателей, которые были учредителями. Я считаю, что они могли разобраться друг с другом гораздо быстрее, четче и для пользы и миллионов телезрителей и сохраняя журналистов. Это урок, из которого нужно делать выводы. А вывод такой. Первое, России нужен все-таки частный телеканал федерального масштаба.
Александр Рыклин: Откуда же он возьмется?
БОРИС НЕМЦОВ: Второе, нечего создавать колхозы для этого. Третье, нужно иметь в виду, что власть ко всей этой истории, к частным независимым телекомпаниям будет относиться крайне настороженно и нужно найти в себе мужество двигаться, рискуя, в том числе и большими деньгами. К сожалению, российский бизнес еще не созрел, для того чтобы подвергать таким гигантским политическим рискам свои инвестиции.
Ведущий: А те, кто подвергал-
БОРИС НЕМЦОВ: Они сейчас, как вы знаете, далеко от Москвы находятся.
Ведущий: Сейчас уже из остатков журналистов, которые будут работать на разных каналах, не соберешь теперь ни коллектива, ни структуры.
БОРИС НЕМЦОВ: Я согласен. Уже не вернуть естественно, коллектив, который был. Сейчас ключевая задача, в том числе, я считаю и моя - это всячески помочь журналистам найти работу.
Ведущий: Это не решит проблему существования независимого канала.
БОРИС НЕМЦОВ: Естественно, это не решит. Вот я считаю, что существование независимого канала будет знаете когда возможно? Когда будет для большинства очевидно, что в стране введена цензура на телевизионных каналах. Пока это очевидно только для, может быть, московской элиты, для тех людей, которые непосредственно связаны с этой работой. Но когда для большинства граждан, как в брежневское время, было очевидно, что по телевизору говорят одно вранье, вот тогда и возникнет независимый канал.
Ведущий: Осознается эта потребность.
БОРИС НЕМЦОВ: Я думаю, что это случится нескоро. Но в том, что это случится, у меня нет сомнений, если дальше будет проводиться такая информационная политика.
Ведущий: Борис Немцов был у нас сегодня в гостях в программе "Обложка". Михаил Фишман, Александр Рыклин, Сергей Бунтман, мы вели ее. Прощаемся до следующего вторника.
Ведущий Сергей Бунтман
24.06.2003
http://www.nemtsov.ru/?id=619011
Док. 321322
Перв. публик.: 24.06.03
Последн. ред.: 18.06.07
Число обращений: 473
Немцов Борис Ефимович
|
