Ведущий: Мы сегодня будем пытаться рассуждать на несколько тем. Во-первых, это рассмотрение в ГД законопроекта об обязательном участии кандидатов в предвыборных теледебатах. Возможно, коснемся последнего заявления Шойгу, который предложил лишать гражданства тех, кто не будет участвовать в выборах, не будет ходить на избирательные участки, голосовать. Пожалуй, начнем с законопроекта, который вы внесли в Думу, о введении санкций за отказ участвовать в предвыборных теледебатах. Что это было?
Борис НЕМЦОВ: Я хотел бы дать некоторые пояснения. Вы знаете, что партия власти в понедельник отказалась от теледебатов. В устойчивых демократических странах с историей выборов и т.д. это означает полную капитуляцию, полное поражение. Я не могу себе представить, что президент США может отказаться от дебатов с генералом Кларком, с которым придется соперничать на выборах на следующий год, и при этом какие-то шансы у Буша будут выиграть.
Ведущий: А там законодательно закреплена эта позиция?
Борис НЕМЦОВ: Нет, это обычай, это традиция. Считается, что если человек или партия отказывается от дебатов, то она струсила, ей сказать ничего. И народ за такую партию, за такого кандидата просто не голосует. У нас демократия в стране всего лишь 15 лет, если говорить по-крупному, и у нас такого обычая, такой традиции нет. Есть действия Единой России, которые я расцениваю, как предельно высокомерные и как демонстрацию крайней политической слабости партии. Почему высокомерную? Потому что они отказались от участия в дебатах с партиями, за плечами которых миллионы сторонников. Фактически было заявление Грызлова о том, что Единая Россия - это посредник между властью и народом. Так вот, от этих посреднических функций эта самая партия в достаточно нелепой форме отказалась.
В чем суть законопроекта? Суть его в следующем. Если партия или кандидат на парламентских выборах, а так же президентских, отказывается от публичных дебатов в прямом эфире, то это основание для суда отстранить партию или кандидата от предстоящих выборов. Мы отчетливо понимаем, что закон, если даже он будет рассмотрен 18 числа, когда состоится первое заседание ГД после каникул, вряд ли будет иметь действие до 7 декабря, то есть до этих выборов. Но должен Вам сказать, что инициатива СПС поддержана, по сути, всеми политическими силами страны, за исключением партии российской бюрократии.
Ведущий: Сегодня были сообщения о том, что коммунисты уже выступили с подобным предложением или о том, что поддержат ваше предложение.
Борис НЕМЦОВ: Я говорил вчера с Зюгановым на эту тему. Зюганов поддерживает наше предложение - так же, как он поддержал наше предложение обратиться в Конституционный Суд по поводу введения цензуры в СМИ, и мы этот суд выиграли, это наша общая победа. Зюганов поддерживает нашу инициативу. Харитонов, лидер Аграрной партии поддерживает нашу инициативу. Поддерживает нашу инициативу и Жириновский. Я уж не говорю про наших коллег и партнеров из Яблока. По сути, мы сейчас в Думе имеем все для того, чтобы провести этот закон. Кстати говоря, я беседовал еще и Геннадием Райковым и должен сказать, что его позиция тоже позитивная по этому закону. У нас сейчас, если Кремль не будет проводить какие-то спецоперации в ГД, где-то около 250 голосов. То есть этот закон может быть принят, причем даже в трех чтениях.
Ведущий: Легче назвать тех, кто не будет голосовать за этот законопроект.
Борис НЕМЦОВ: Естественно, не будет голосовать партия власти.
Ведущий: Единая Россия?
Борис НЕМЦОВ: Да.
Ведущий: И все?
Борис НЕМЦОВ: Да.
Ведущий: Все остальные будут. Понятен общий смысл теледебатов.
Борис НЕМЦОВ: Это по сути вот как. Что такое дебаты? Это боксерский матч. Допустим, один из боксеров отказывается выходить на ринг. Что объявляет судья? Он объявляет ему поражение. При этом боксер, который не вышел на ринг, может пойти по трибунам, рассказывать, какой он сильный боксер, как он много для зрителей сделал, как он им помогает, сочувствует. Он может ходить по трибунам, безусловно. Только при этом ему все равно баранку припишут. Ровно такая же история и происходит сейчас. А я могу сказать, почему они отказываются от дебатов. Это же самое главное.
Ведущий: Об этом, может быть, чуть позже поговорим. Вас обвиняют в том числе и в популизме. И связывают ваше заявление как раз с отказом Единой России участвовать в предвыборных теледебатах. Напрямую увязываются эти вещи. Вы говорите о том, что вы давно уже разрабатывали этот законопроект, и это никак не связано с отказом Единой России.
Борис НЕМЦОВ: Это абсолютно связано с отказом Единой России. Мы не предполагали, что так высокомерно будет себя вести партия российских чиновников. Мы не предполагали, что они так трусливо откажутся от дебатов. И мы, конечно же, подготовили закон после того, как они отказались. Я хочу сказать другое. Я причину понимаю, почему они отказались. Она очень серьезная.
Ведущий: Борис Ефимович, давайте чуть позже о причинах. У нас звонок. Тамара спрашивает: Когда в 89 году собирались выбирать президента России, все участвовали в круглом столе. Ельцин тогда отказался. И тогда вы не возмущались?
Борис НЕМЦОВ: Во-первых, Ельцина избирали не в 89-м, а в 91-м. Во-вторых, я должен сказать, что в то время он участвовал во всех дебатах, у него конкурентом был Рыжков Николай Иванович. Что касается последующих действий власти, то, действительно, власть отказывалась от дебатов, что плохо. Потому что есть масса вопросов, претензий к власти. Позиция, которую она излагает в подцензурных каналах, никакого отношения к реальности не имеет.
Ведущий: Но эти вопросы могут задать журналисты?
Борис НЕМЦОВ: Эти вопросы должны задавать политические конкуренты, потому что они же друг другу задают вопросы. И люди только в результате открытых дебатов только в прямом эфире (я подчеркиваю, потому что у нас сейчас еще придумали в записи делать дебаты, это тоже изобретение управляемой демократии) могут действительно оценить и программы, и позиции, и честность кандидатов. Всякие подготовленные ролики, участие в информационных программах, участие в футбольных поединках, подарки подводникам Северодвинска, прием родов в роддомах, - все это, конечно, красиво, но никакого отношения к реальной позиции партий не имеет и глаза людям на ситуацию в стране не открывает.
Ведущий: Мы обещали слушателям поговорить о том, как Вы видите мотивацию Единой России, заявившей об отказе от участия.
Борис НЕМЦОВ: К ним есть ряд серьезных вопросов. Вопрос первый. Эта партия целиком и полностью обманывает своих избирателей. Никто из тех, кто на слуху, в Думу не собирается от этой партии. Ни Сергей Шойгу, ни Юрий Лужков, ни 30 губернаторов, которые возглавляют региональные списки. В Нижнем Новгороде, например, возглавляет список Геннадий Ходырев, в Думу он не идет. В Тюменской области список возглавляет Сергей Собянин, губернатор Тюменской области, в Думу он тоже не идет. Россель возглавляет уральский список, в Думу он тоже не идет. Чуб возглавляет в Ростовской области список Единой России, тоже в Думу не идет. Таким образом, избиратель приходит на избирательный участок и видит фамилии людей, никто из которых в Думу не идет. А кто придет вместо этих людей в Думу? Те депутаты, которые никакого отношения к избирателям не имеют, которые с ними не встречались, которые понятия не имеют про обязательства, которые брали на себя эти губернаторы. То есть это крупномасштабный фундаментальный обман. Это первый вопрос к ним. Как, по их мнению, такой крупномасштабный обман должен быть воспринят людьми?
Второй вопрос. В стране 15 октября состоялась акция протеста учителей и врачей, требующих повышения зарплат. Понять этих людей можно. В этот же день партия Единая Россия голосовала за бюджет (СПС - против), который замораживает зарплаты учителям и врачам на 2004 год и детские пособия в размере 70 рублей. Одновременно с этим региональные лидеры этой партии поддерживают акцию протеста по повышению зарплаты. Совесть есть?
Третий вопрос. Почему руками Единой России в стране вводится цензура? Почему они всегда голосуют против проведения парламентских расследований, будь то события вокруг Норд-Оста или с атомной подводной лодкой Курск? Почему эта партия голосовала за ввоз в страну отработанного ядерного топлива? За бесконтрольное расходование бюджетных средств российской бюрократией? Почему она поддержала 5-кратное увеличение расходов на аппарат президента в этом году? Есть вопросы к партии, нет ни одного ответа, и не будет. Или, например, такой вопрос. Мы увеличили финансирование правоохранительной системы в 4 раза за последние 3 года. Никого мы так не финансируем, как спецслужбы и милицию. Результат: рост преступности на 10%, раскрываемость преступлений снизилась на 20%, угон автомобилей раскрывается всего на 5-7%. Объясните, пожалуйста, куда идут деньги народные?
Ведущий: Все эти вопросы, наверное, можно продолжить. Список достаточно длинный.
Борис НЕМЦОВ: Это же партия власти, партия чиновников. Это партия, которая несет ответственность за состояние дел в стране. За то, что, например, не подключены к теплу тысячи домов по всей России.
Ведущий: Спорить я с Вами не буду, Борис Ефимович. Такие вопросы можно задать любой партии, в том числе и партии власти.
Борис НЕМЦОВ: Партия претендует на то, чтобы получить большинство, на то, чтобы проводить политику. И эта партия отказывается от дебатов. Как за нее голосовать можно? Ни в одной стране мира эта партия не преодолела бы 5%.
Ведущий: Борис Ефимович, давайте вернемся к последнему заявлению Единой России, в частности к заявлению Сергея Шойгу, сопредседателя Единой России. Он накануне заявил, находясь в поездке по стране, о том, что, судя по всему, нужно лишать гражданства тех, кто не ходит голосовать. Дословно было примерно сказано так, что нужно лишать гражданства тех, кто трижды не придет на избирательные участки голосовать. Ваша реакция?
Борис НЕМЦОВ: А почему он не предложил посадить в тюрьму лет на 10, в Матросскую тишину, сейчас это модно, тех, кто не ходит трижды на выборы?
Ведущий: Вы считаете, что это еще один симптом полицейского государства?
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, это все несерьезно. Дело в том, что есть российская Конституция. В ней сказано четко и ясно: никто не может быть лишен гражданства. Мы должны быть на страже Конституции. СПС защищает Конституцию, которая 10 лет выполняется. Второе. В Конституции говорится, что Россия - демократическое государство, в нашей стране каждый гражданин имеет право ходить на выборы или не ходить. А я могу сказать, почему народ не хочет ходить. Сказать? Потому что партия Единая Россия отказывается от дебатов. Неинтересно. Везде манипуляции, везде обман. Никто не верит. А если еще и насиловать людей, и говорить: Нет, вы все равно придите, а то мы вас гражданства лишим, так вообще никакого желания ходить не будет. Поэтому я считаю, что такие предложения несерьезны, обсуждать их смысла не имеет.
Ведущий: Завтра состоится демократический митинг на Пушкинской площади в 12 часов, проводит Яблоко. Вы пойдете?
Борис НЕМЦОВ: Да, мы и наши сторонники примем участие в этом митинге. Я считаю это абсолютно правильным, когда демократические силы страны в очевидно довольно сложной обстановке в России, когда тотальная цензура, манипуляция общественным мнением, когда российское правосудие превратилось в басманное правосудие... У нас же теперь Басманный суд все решает. Естественно, в этот момент все наши разногласия, распри нужно забыть, потому что есть базовые ценности, которые мы должны защищать. Это свобода и права человека. Поэтому мы, конечно же, примем участие. Более того, мы наших коллег из Яблока приглашаем на наш митинг-концерт, который состоится на Славянской площади у Кирилла и Мефодия в 17:00 того же дня. Я, вообще, считаю, что совместные действия перед выборами только пользу приносят. И, наоборот, раздрай только раздражает тех людей, для которых свобода и собственные права - не пустой звук.
Ведущий: Накануне господин Чубайс написал письмо в адрес Григория Явлинского, где заявил о том, что нужно сближать позиции, для того чтобы, возможно, в дальнейшем объединиться. Вы вчера заявляли о том, что не считаете эту идею столь уж безумной. Это возможно?
Борис НЕМЦОВ: Я считаю, что есть очевидная угроза сворачивания гражданских свобод, и создание коалиции, особенно после парламентских выборов, просто жизненно необходимо. Либо мы будем жить по-настоящему в полицейском государстве, где гражданам будут заглядывать в записные книжки, телефонные справочники, постели и т.д., и т.п., где править бал будет чванливая, обнаглевшая бюрократия. Кто хочет жить в такой стране? Я думаю, очень мало желающих.
Ведущий: Вы встречались с Григорием Явлинским за последние сутки?
Борис НЕМЦОВ: Мы ведем диалог с представителями Яблока. Я буквально сегодня говорил с Сергеем Иваненко. Мы обсуждали и план ближайшего взаимодействия, я имею в виду завтрашние события, и ближайшую перспективу. Насколько я понимаю, наши партнеры достаточно конструктивно относятся к письму Чубайса. Это очень хороший знак. И мы очень надеемся на то, что не просто диалог будет продолжен, а будут конкретные действия.
Ведущий: Как Вы оцениваете вероятность того, что в ближайшее время вы сблизите свои позиции, чтобы затем объединиться?
Борис НЕМЦОВ: Я считаю, что до выборов возможны совместные акции. Собственно, завтра они и произойдут. Мы считаем правильным наше, то есть мое и Явлинского, обращение к избирателям голосовать за две наши партии, за любую из них. Это обращение очень важно в этот предвыборный момент. Мы считаем правильным поддержку двух партий наших одномандатных кандидатов. Подобного рода обращения могли бы позитивно сказаться на будущем составе ГД. Короче говоря, есть набор действий, которые необходимо проводить до 7-го. Конечно же, крупные политические события должны произойти после 7 декабря, тогда, когда можно будет садиться за стол переговоров, обсуждать тему совместной работы в ГД и тему предстоящих президентских выборов.
Уже сейчас появились симптомы того, что не всем нравятся предложения по сближению позиций, по созданию коалиции после выборов. Есть огромное количество людей и есть третья сила, которая не заинтересована в создании такой мощной, сильной демократической коалиции в России.
Ведущий: Вы имеете в виду партию власти, государство?
Борис НЕМЦОВ: Догадайтесь. Это так просто, что не требует даже подсказки с моей стороны. Да, они, конечно, напряжены довольно сильно по этому поводу. Я думаю, что это нас должно только больше воодушевлять, вдохновлять на то, чтобы такая коалиция была создана. СПС абсолютно открыт к тому, чтобы двигаться в этом направлении. Какие проблемы мы могли бы решить, если бы была коалиция? Давайте поставим в сослагательном наклонении вопрос. Представьте себе, что нас в Думе 100 человек. У нас в стране тогда профессиональная армия, свободная пресса, начался политический диалог в Чечне, что очень важно, ведь уже погибло больше 5 тыс. наших солдат и офицеров. У нас в стране наконец-то вместо басманного правосудия начинает действовать независимый суд, перестают грабить регионы и региональные бюджеты, что сейчас происходит. И у нас в стране приструнена обнаглевшая демократия. Я считаю, что ради этого стоит создавать коалицию, потому что это в интересах миллионов людей.
Ведущий: Есть вопросы к Вам на пейджер. Много вопросов с просьбой вновь и вновь прокомментировать ситуацию, связанную с ЮКОСом и с потенциально возможным заявлением Михаила Ходорковского, экс-главы ЮКОСа, о своих амбициях на президентских выборах. У нас примерно минута.
Борис НЕМЦОВ: Мы считаем, что это политическая месть за его независимую позицию. Мы категорически против ареста человека до суда. Ходорковский никакой угрозы обществу не представляет и убегать никуда не собирается. Я это точно знаю, я с ним многократно на эту тему говорил. Я дал поручительство за него. Я считаю, что его арест нанес огромный экономический ущерб стране. Я считаю, что из страны убегут десятки миллиардов долларов капиталов, люди лишатся рабочих мест, бюджет лишится доходов, а значит, пенсионеры и работники бюджетной сферы - зарплат и пенсий. Это все вредит России.
Ведущий: Политические последствия?
Борис НЕМЦОВ: Я думаю, что на ближайшем суде, которые должен состояться 13 ноября, будет рассмотрен вопрос об изменении меры пресечения. И, конечно, басманное правосудие вряд ли будет прислушиваться к закону. Оно же по понятиям действует у нас. Но, тем не менее, все большее количество людей, в том числе и наших коллег из Яблока, поддерживает изменение меры пресечения.
Теперь политические возможности. Благодаря усилиям власти и Генеральной прокуратуры Ходорковский стал политической фигурой. У него узнаваемость такая, что в далекой сибирской деревне уже знают, кто такой Михаил Борисович Ходорковский. Он может сказать спасибо и Устинову, и кремлевским руководителям за это. У него, в принципе, есть возможность участвовать в различных выборах. Но это зависит от его решения.
Ведущий Алексей Воробьев
Радио "Эхо Москвы"
06.11.2003
http://www.nemtsov.ru/?id=620952
Док. 321290
Перв. публик.: 06.11.03
Последн. ред.: 17.06.07
Число обращений: 449
Немцов Борис Ефимович
|
