В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Борис Немцов, Григорий Явлинский и Дмитрий Рогозин в теледебатах на канале НТВ, 07.11.2003 Назад
Борис Немцов, Григорий Явлинский и Дмитрий Рогозин в теледебатах на канале НТВ, 07.11.2003
Ведущий: Добрый вечер. На канале НТВ в прямом эфире "Свобода слова". Программа, в которой свободу слова ограничивают время - и я, Савик Шустер. Пять следующих программ будут посвящены предвыборным дебатам. Правила игры. Время будет реально, буквально ограничивать каждую партию. Она получит свой счет в минутах, как счет в банке. И этим счетом, естественно, сможет пользоваться по собственному усмотрению. Я должен подчеркнуть, что время, которое партии получили, они за это время заплатили. Из своих предвыборных бюджетов. Состояние их счетов мы будем видеть вот на этом экране. Участники дебатов сегодня следующие. Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко". Мы провели до программы жеребьёвку, по последовательности выхода к этому микрофону. Это важнейшая деталь программы. Кто первый, кто второй, кто третий, кто четвертый. Итак, Григорий Алексеевич, покажите, какой у вас номер. Георгий Алексеевич выходит вторым. Далее Борис Немцов, лидер Союза Правых Сил. Борис Ефимович, а ваш номер?

Борис НЕМЦОВ: Номер три.

Ведущий: Номер три. Итак, Геннадий Райков, лидер народной партии. Номер четыре. И таким образом, Дмитрий Рогозин, один из лидеров избирательного блока "Родина", номер четыре.

Дмитрий Рогозин, лидер избирательного блока "Родина": Номер один. Савик, "Родина" у нас всегда на первом месте.

Ведущий: Ну, это я ошибся. Я, честно говоря, волнуюсь, потому что это начало, это первая программа, поэтому я перепутал один и четыре. Итак, наши главные герои, представители партий - в первом ряду. А независимые эксперты - они во втором ряду. Традиционно аудитория "Свободы слова" сегодня поделена по следующему вопросу. События октября 2003-го года укрепляют демократию в стране или ведут к полицейскому государству? Мы получили удивительный результат, 50 на 50. Вот такова ситуация в стране. Я прошу нашу аудиторию начать работать. И мы будем видеть две кривые: синий цвет - это будут люди, которые считают, что укрепление демократии будет. А красный цвет - это будет полицейское государство. Прошу вас ещё раз начать работать. А сейчас вопрос к главным героям, на который хотелось бы получить короткий ответ. В конце октября ВЦИОМ Юрия Левады провел социологический опрос на тему октябрьской революции. На вопрос, представьте себе, что октябрьская революция происходит на ваших глазах. Что бы вы стали делать? 23 процента ответили: активно поддержали бы большевиков. 19 поддержали бы в чем-то. Вот мы видим эти результаты. 27 постарались бы переждать. 16 уехали бы за рубеж. 10 активно боролись бы против. У меня вопрос к главным героям в той последовательности, в которой они будут выступать у микрофона. Вот как бы вы ответили, Дмитрий Рогозин, на этот вопрос?

Дмитрий Рогозин: Скорее всего, вторая позиция, это кое в чем бы сотрудничал с большевиками, в наведении элементарного порядка и управляемости государства. Потому что государство было полностью развалено к 17-му году.

Ведущий: Григорий Явлинский.

Григорий Явлинский, председатель Российской демократической партии "Яблоко": Боролся бы против большевиков.

Ведущий: Борис Немцов.

Борис НЕМЦОВ: Ну, я с Григорием Алексеевичем вместе боролся бы против большевиков.

Ведущий: И Геннадий Райков.

Геннадий Райков: Я все-таки поддержал бы первую позицию, поздравил сегодня всех с праздником октября.

Ведущий: Сегодня Борис Грызлов, лидер "Единой России", объясняя, почему партия отказывается принимать участие в теледебатах, сказал следующее: "Для партий, не имеющих никакого веса, участвовать в дебатах с "Единой Россией" все равно, что запасному вратарю дворовой хоккейной команды фотографироваться рядом с Третьяком. Мы лишили их этого удовольствия. Они рассчитывали, что на фоне наших выверенных планов будут давать невыполнимые демагогические обещания". Вот таковы слова Бориса Грызлова. Так, господа дворовые вратари. Кто хочет ответить на это за счет партий. Пожалуйста. Есть ли...

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, партия российской бюрократии продемонстрировала одновременно и трусость, и высокомерие. Дело в том, что за нами миллионы сторонников. Они ведь отказались дебатировать и с коммунистами, и с представителями Народной Партии, и с представителями "Родины", и с "Яблоком" и Союзом Правых Сил. Они струсили. Им нечего сказать. Им надо объяснить, почему, например, в списках их - большое количество людей, которые в Думу не собираются идти.

Ведущий: Борис Ефимович, это за счет партийного времени.

Борис НЕМЦОВ: Я понимаю, да, не надо мне напоминать. Мы внесли законопроект в Государственную Думу, который предполагает отрешение от выборов всех кандидатов и партий, отказывающихся от дебатов по решению суда. Этот законопроект, между прочим, поддержали наши товарищи, в том числе и присутствующие здесь, очень многие. Этот проект имеет шанс пройти в Государственной Думе. Мы считаем, что народ должен знать ответы на ключевые вопросы. Почему мы увеличиваем финансирование ведомства Грызлова, а преступность растет. Почему несмотря на то, что говорится о демократии, цензура на государственных каналах процветает. Почему продолжается война в Чечне. Почему продолжается бесчинство в вооруженных силах, где страдает 20 тысяч ребят от дедовщины каждый божий год. Они испугались отвечать на эти вопросы. Поэтому вот таким образом высокомерно себя ведут.

Ведущий: Спасибо. Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин: Да, я думаю, что проблема здесь другая. На мой взгляд, просто проблема кадровая. Дело в том, что там есть вот два человека, которых по телевизору показывают постоянно, даже скоро в "Спокойной ночи, малыши". Вот. А остальных там просто нет. Им некого выставлять на теледебаты. Мне кажется, там проблема кадрового голода. Скорее всего это.

Ведущий: Все. Больше никто на эту тему не высказывается. Хорошо. Перейдем к главному вопросу. На пресс-конференции по итогам саммита "Европейский Союз - Россия" на вопрос о перспективах дела Ходорковского, президент Владимир Путин сказал следующее.

Владимир ПУТИН: Конечно, люди, которые за пять-шесть лет заработали миллиарды, хочу подчеркнуть, миллиарды долларов, они, конечно, истратят миллионы, десятки, и сотни миллионов для того, чтобы спасти эти свои миллиарды. Мы знаем, куда тратятся эти деньги, на каких адвокатов, на какие PR-овские кампании и фирмы, на каких политиков, в том числе, чтобы задавать такие вопросы. Значит. Я вам могу сказать, что, конечно, сегодня наши коллеги тоже интересовались этим. И интересовались этим в контексте того, не приведет ли вот дело "ЮКОСа" к пересмотру политики Российской Федерации в экономической сфере и сфере политики. Совершенно ответственно вам заявляю: не приведет. Никаких планов на этот счет нет. Продиктованы наши действия только одним - желанием навести порядок в стране, заставить всех жить по закону, и бороться с коррупцией.

Ведущий: Я приглашаю к микрофону Дмитрия Рогозина, лидера избирательного блока "Родина". Дмитрий Олегович, вот мы видим по реакции нашей аудитории, что, в общем-то, она расколота. Вот на фоне этого заявления. А вот как вы считаете, такое заявление президента объединяет общество или раскалывает?

Дмитрий Рогозин: Я думаю, что такое заявление президента объясняет позицию президента по данному вопросу. Оно не призвано объединять общество, он просто объясняет свою позицию, в том числе и гражданскую позицию. Мне кажется, почему наше общество расколото? По той простой причине, что некоторые считают, что богатство, приобретенное, как мы знаем (как правило, как правило, особенно то, что мы называем олигархией), незаконным путем, грабительским. А иногда даже путем применения насилия и убийств, их было очень много в начале 90-х годов, в середине 90-х годов. Так вот это богатство вдруг оказалось, некой, вы знаете, страховой карточкой. О них нельзя плохо говорить, их нельзя критиковать, потому что средства массовой информации в их руках. Их нельзя даже преследовать по закону, даже в том случае, если абсолютно точно доказано, что они украли, что они изнасиловали, что они убили. Мы часто критикуем депутатов Государственной думы за то, что они так держатся зубами за свой статус неприкосновенности. На самом деле, неприкосновенны не депутаты, в том степени, как нам раньше казалось. Потому что депутатов можно убить. Они-то ходят сами по себе. А вот неприкосновенными являются олигархи. И вот можем ли мы строить нормальное стабильное общество, в условиях, когда есть узкая группа людей - и мы точно знаем, каким образом они стали богатыми, - эти люди вывозят свои деньги за рубеж, они переводят свои активы дальше от нашей страны? Мы точно знаем, что они виноваты. Мы точно уверены, что без восстановления социальной справедливости наша страна никогда не сможет вновь встать на ноги, вернуть себе статус сверхдежравы. Но нам все время говорят: "Не тронь! Не тронь! Они хорошие#166;, и они действительно тратят большие деньги на то, чтобы защищаться. И есть политические партии, которые всегда получали у них финансирование. И поэтому сегодня выбор-2003 - это не выбор между левыми и правыми, Савик, выбор-2003 - это выбор между теми, кто за сохранение власти олигархии в России и между теми, кто пытается с этим активно бороться. В интересах народа, поддерживая, может быть не всегда умелые, но тем не менее, наконец-то проявившиеся действия Генеральной Прокуратуры.

Дина Крылова, общероссийская общественная организация малого и среднего предпринимательства "Опора России": Я хочу у вас поинтересоваться, почему в отношении олигархов вы так настаиваете на насилии и убийствах. До сих пор основное, в чем обвиняли олигархов, это то, что они, так сказать, завладели огромной собственностью. Что касается прошедших 10-ти лет, то там действительно было с бизнесом связано много насилия и убийств. Но, вы знаете, данных о том, что именно в олигархическом секторе это все происходило, у меня, как у представителя бизнес-сообщества, нет. Очень много было в среднем бизнесе, даже в крупном, но олигархи, насколько мне видится, решали свои вопросы по-другому. И залоговые аукционы не в темном лесу, не на большой дороге происходили. И всем, в общем-то, понятно, как они получили собственность.

Дмитрий Рогозин: А я утверждаю обратное, я утверждаю, что захват государственной собственности в начале 90-х и середине 90-х годов всякий раз сопровождался насилием. Всякий раз. Не обязательно убийствами, но всякий раз насилием.

Ведущий: Альфред Кох, вы хотели выступить? Секундочку, секундочку, микрофон.

Альфред Кох, партия СПС: Все-таки про убийство подробнее, слишком серьезное обвинение. Все-таки нельзя ли назвать олигархов, которые сколотили состояние убийствами. Вы сказали, что совершенно точно знаете.

Дмитрий Рогозин: Значит, именно поэтому генеральная прокуратура предъявляет соответствующие обвинения в адрес определенных лиц, которые задержаны.

Альфред Кох: То есть, судебное решение. Ну, мы же только что договорились.

Дмитрий Рогозин: Суд примет решение. Я утверждаю, что всякий раз вопросы, связанные с расследованием, хищением государственной собственности или с захватом государственной собственности, при развале Советского Союза, при формировании России, сопровождались насилием. Уж вам ли этого не знать, господа.

Ведущий: Григория Явлинского я приглашаю к микрофону. Григорий Алексеевич, в принципе, в условиях равенства я задаю вам тот же вопрос, который я задал Дмитрию Рогозину и задам остальным главным героям. Вот такое заявление президента, сделанное после встречи с Евросоюзом, оно раскалывает или объединяет общество?

Григорий Явлинский: Ну, оно, во-первых, не понятно. Я бы предпочел, чтобы президент сказал - что он имеет в виду, кого он имеет в виду. Он ведь серьёзные вещи сказал, и если у него есть основания полагать, что какие-то западные политики куплены какими-то нашими компаниями, например "ЮКОСом", или ещё кем-то, то их бы надо было назвать. Вот. Поэтому такое общее соображение о том, что кто-то где-то куплен, оно не очень удачное на мой взгляд. Вот и все, что я могу сказать по этому поводу. Что же касается необходимости соблюдения закона, и права и всего остального. Да, это все знают, и все с этим согласны. Вот. Единственное, что нужно точно понимать, что, скажем, вот такой обвинительный пафос, который ни на чем не основан. Он только основан на том, что человеку предъявили некоторые обвинения, экономического свойства. Я вообще не понимаю, почему человек должен в этих условиях сидеть в тюрьме? Он ведь не убийца, не насильник, как я думаю, может быть не все так думают, но я вот например, вот так вот думаю. Никаких оснований других не имею. А если кто-то хочет вести следствие, то он может вести следствие таким образом, что человек там не выезжал, у него была подписка о невыезде. Я просто хотел сказать, что вот то, что здесь объяснялось, речь идет о репрессивных мерах по решению вот этой задачи, ошибок и криминальных отступлений во время приватизации единой 90-х годов. Вот этот репрессивный характер, он никуда не ведет. Он вообще ничего не может решить. Поэтому если мы хотим объединять общество, то нужно двигаться другим путем. Ни суд, ни прокуратура этот вопрос не решит, он просто затащит его в тупик. Решение же этого вопроса лежит совсем на другом основании. Оно связано с принятием соответствующих законов. Первая группа этих законов должна раз и навсегда закрыть вопрос о пересмотре итогов приватизации. Раз и навсегда. Никакой справедливости здесь добиться сегодня обратным числом, по событиям, которые были 10 лет назад, никто не сможет. Потому что это будет переназначение олигарха. Совершенно все равно для нашей страны, какие будут у них фамилии. Речь идет о системе, а не о фамилии. Второй блок законов - это блок законов, связанный с урегулированием отношений власти и бизнеса. Действительно совершенно необходимо принять решение ограничивающие, очень существенно ограничивающие влияние денежных мешков, крупных денежных мешков на российскую власть. На российское правительство, на российскую Думу, на администрацию президента.

Ведущий: Вот здесь аудитория вас поддерживает.

Григорий Явлинский: И третье, что совершенно необходимо, это пакет законов по антимонопольной, настоящей антимонопольной политике, которая будет распространяться и на государственные монополии и на частные монополии. Вот это было бы общественным договором по данному вопросу. Никакого другого цивилизованного способа выхода из той ситуации с реформами, которая сложилась у нас с середины 90-х годов, на наш взгляд серьёзного, на сегодняшний день не предложено. Мы и будем отстаивать именно такое направление. Вот нам представляется, что это самый важный вопрос. Почему именно такое? Потому что оно лежит в рамках того, что мы ценим исключительно высоко. В рамках демократии. К демократии очень многие люди относятся как к собственному здоровью. Когда оно есть, его не замечают. Когда его нет, очень сильно переживают по этому поводу. Конечно, некоторые люди вспоминают о демократии только тогда, когда нужно защитить собственность, или что-нибудь такое сделать, чтобы не сесть в тюрьму. Хотя на самом деле, без демократии невозможно решить ни один вопрос. Она нужна абсолютно всем. И если говорить об уроках октября, то главный урок октября, если посмотреть на все 86 лет нашей страны, заключается в том, что без демократии нельзя создать нормальный, высокий современный уровень жизни. Нельзя решить ни одну крупную социальную проблему. Нельзя решить вопросы градообразующих предприятий в городах, которые могут умереть, если разрушить эти градообразующие предприятия, в связи с тем, что их надо реструктуризировать. Невозможно решить вопросы медицины, образования, обороны, безопасности. Без демократии не решается ни один вопрос. Без демократии невозможно иметь свободы. Вот в чем главные уроки октября.

Валентин Лебедев, председатель Союза православных граждан: Вы знаете, тут действительно говорилось о том, что ни дебаты, ни выборы, это вроде бы не следствие, когда говорилось об олигархах. И Георгий Алексеевич хотел как бы подвести теоретическую базу, обобщить, так сказать, ту печальную ситуацию, которая происходит в нашем отечестве. Заговорить о демократии в целом. Но на самом деле он ничего не сказал. Как вообще ничего не говорят и не делают в направлении восстановления демократического, то есть народного образа правление те, кто именует себя, кстати сказать, не по праву, правыми силами. Потому что на самом деле, на самом деле, восстановить демократию может только гражданское общество, или общество граждан. А общество граждан, которое у нас не существует, не существует. Поэтому реально существует власть олигархов. Не важно, убивают они кого-то или нет. И власть олигархов существует вместе с властью Охласа, то есть бандитов, которые таки убивают людей на улице. Происходит это от чудовищного духовного кризиса, основой которого является потеря веры. Настоящей живой веры в Бога. И если партия ? а таковые и СПС и "Яблоко" - никаким образом в своих действиях не ратует за восстановление традиционного, духовно-нравственного образа жизни, то она не делает, собственно, ничего в парламенте, и ничего не делает в который раз во время выборов.

Ведущий: Пожалуйста. Борис Немцов. Борис Ефимович, и к вам тот же вопрос. Выступление президента. Да. И журналисты, и политики зарубежные, которые оплачиваются большими капиталами, и используются, но с другой стороны он сказал, что никаких пересмотров не будет, изменений политических курсов. Вот это объединяет, или раскалывает?

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, мне очень не понравилось выступление президента. Дело вот в чем, он раскалывает общество такими заявлениями. Посудите сами. Посадили Ходорковского до суда, обращаю ваше внимание. Ещё не доказана его вина. Кому-нибудь пенсию увеличили, зарплату увеличили? Сидят студенты, стипендии, может быть, им увеличили? Из страны вывезли деньги, прекратились крупные контракты, сократились инвестиции, сократились рабочие места, сокращается поступление в бюджет. Результат? Нищая страна, больше бедных, и никакого экономического роста. Когда президент говорил, что надо удваивать валовой внутренний продукт, мы с ним были полностью согласны. То, что он сейчас делает, прямо противоположно его заявлению в послании. Второй момент. Я посмотрел, и наши юристы посмотрели, по каким статьям обвиняется Ходорковский, 10 миллионов человек можно посадить в тюрьму по этим преступлениям. Это преступления, связанные, например, с деятельностью предпринимателей без образования юридического лица. Вместо того, чтобы сажать Ходорковского, налоги надо с них брать. И наше предложение состоит в следующем. Да, действительно, у них есть сверхдоходы. Да, действительно, мы можем и должны увеличить природную ренту. Но не так, как блок "Родина" предлагает, безумные цифры совершенно, а на 120-150 миллиардов рублей. Одновременно с этим надо снизить налоги на все несырьевые сектора, чтобы развивалась промышленность, сельское хозяйство, малый и средний бизнес, наукоемкие технологии. И в это суть нашего предложения. Мы в августе предлагали Кремлю это сделать. Мы посылали им эти предложения. Результат - посадили, деньги из страны убежали, экономический рост остановится, а престиж России упадет. Вот и вся история.

Ведущий: Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин: Борис Ефимович, а как вы думаете, Чубайса посадят?

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, этот вот вопрос мне напоминает Николая Ивановича Ежова. Вот если бы Дмитрий жил в то время, он бы как в его стиле работал. Я вам должен сказать, мы одна команда, мы вместе 13 лет. Нам никому не удавалось нашу команду разбить, ни одному человеку, и даже Рогозину не удастся, никому. Мы были вместе, мы будем вместе, мы победим на этих выборах. И ни у кого нет в этом даже никаких сомнений. Так что не волнуйтесь. Понимаете, вы давайте от тюрьмы и сумы не зарекайтесь. Потому что такие же вопросы рано или поздно вам начнут задавать. Вот, вы знаете, у нас все дебаты идут в терминологии Вышинского, Ежова и прокуроров, сидящих здесь вокруг. Я все-таки считают, что должен суд решить, вор Ходорковский или не вор. Причем открытый суд, а не Басманный. У нас же басманное правосудие в России сплошное, независимого суда нет. Это первое. Второе, почему они так бояться, чтобы это было открытое разбирательство? И почему взяли Ходорковского, неужели вы не понимаете? Потому что он не лоялен власти. Вот и весь ответ. Нелоялен власти. Я вас уверяю, что как только любой из присутствующих здесь, а здесь есть, в том числе и мои товарищи, вот Саша Лебедев, например, как только он станет нелоялен власти, тут же возникнут те же самые проблемы. Неужели не ясно? Вот в чем смысл полицейщины. Двойные стандарты, живем не по закону, а по понятиям. Арестовываем человека не потому, что он нарушил закон, а потому что он понятийные правила нарушил. Это знают все в России, это знают все в Москве, это уже понимает провинция. Я недавно сейчас с предпринимателями Ивановскими встречался. Они уже все давно поняли. Знаете, что произошло? Произошло следующее. Да, формально Путин популярен. Но огромное количество людей в России, думающих людей, сейчас серьезно задумались, а куда идет страна, в сторону Белоруссии, в сторону Узбекистана, в сторону Туркмении, в сторону Казахстана или в сторону Европы. И мы, как сторонники европейского пути, как защитники свободной демократической России, конечно, не можем сидеть, сложа руки, и смотреть, как попираются наши права, как беззаконие и произвол царит. Дальше, прокуроры, спецслужбы, мы им деньги даем огромные, но преступность растет, раскрываемость падает. Вы посмотрите, что творится: 3 тысячи убийств не раскрыли только в этом году. Только в этом году раскрываемость сократилась на 20%. А мы деньги им даем. Мы против всей власти и демократии, в том числе и силовой.

Александр Лебедев, блок Родина: Я битых полчаса слышу слово олигарх. Оно употреблялось ну раз 60 примерно. Я представляю в блоке Родина не простой бизнес российский. Я напомню, что олигархом когда-то Березовский назвал сам себя. И видимо, он, возможно, перепутал греческое слово олигархия с каким-то другим греческим слово типа олигофрения. Но вот когда мы, не определившись с понятийным аппаратом, все время щеголяем непонятными словами, которые уже мне напоминают что-то из ненормативной лексики. Мы, вот что получается, какую-то часть населения, которая пока не является частными предпринимателями, настраиваем против другой части, которая, на мой взгляд, ну намного больше делает для страны, чем современный российский чиновник ну меня просто просьба, я хочу снизить накал страстей, к можете объяснить, что такое олигархия, что вы понимаете под этим словом. С чем мы боремся?

Борис НЕМЦОВ: Спасибо, Александр, за этот вопрос. Вообще-то вы должны были его к вашему лидеру Рогозину обратить, потому что я ни разу это слово не употребил, как вы заметили, хотя являюсь, может быть, автором. Это правда. В принципе, олигархия, в классическом понимании слова, это сращивание бизнеса и власти.

Ведущий: Борис Ефимович, это тонкий способ отвлечь у вас время.

Борис НЕМЦОВ: Вот и весь ответ, и вы это отлично знаете. Я бы на месте Рогозина, между прочим, как-то аккуратней обращался с этой терминологией, потому что мы знаем, кто финансирует блок Родина. Вот вы, например, у Олега Дерипаски спросили разрешения, когда сказали что всех пересажаете и что все они жулики и убийцы?

Дмитрий Рогозин: А я не знаю, чему вы хлопаете, коллеги. Давайте я спрошу, конечно, у Дерипаски. Если дозвонюсь до него. Он сейчас, по-моему, вместе с президентом куда-то поехал. Но, насколько мне известно, уважаемый Борис Ефимович, я первый раз слышу о финансировании Родины со стороны Олега Дерипаски. Но если вам так хочется, то давайте это представим. На самом деле мы обсуждаем совсем другое. Мы обсуждаем, почему вы сегодня реально пытаетесь защитить тех людей, которые действительно превратили Россию в расколотое общество. Вы видели голосование то, что левада сегодня показывал. Это на самом деле большой вопрос. Сегодня большое количество людей готовы были поддержать большевиков. Почему, потому что вы подвели страну в предреволюционную ситуацию. Вы сегодня защищаете тех, кто сделал 40 миллионов граждан России абсолютно бедными, и 1% намного меньше процента, сегодня управляют всеми капиталами России. В такой стране не может быть ни самоуважения, ни демократии. Вы авторы не только слова олигархия, вы адвокаты олигархов.

Борис НЕМЦОВ: Понятно. Вот что я вам хочу сказать. Год назад ситуация в экономике была хуже чем сейчас, однако такого накала не было. На самом деле власть довольно хитро себя повела, одна бросила в общество эту тему, она сознательно разжигает классовую ненависть и сознательно ведет общество к расколу. Вместо того чтобы брать с олигархов налоги, вместо того чтобы укреплять судебную системы, вместо того, что защищать независимые СМИ. Она ровно ведет общество к расколу, мы живем в одной стране, мы все граждане одной страны. У нас многонациональная страна со сложным устройством. Что сейчас исполняют наши доблестные коллеги из блока Родина? Они раскалывают страну. Они видимо, им нужны потрясения. Петр Аркадьевич Столыпин про них уже все сказал. Им нужны великие потрясения, а нам великая Россия, вот в чем между нами разница.

Ведущий: Что партии предлагают управляющему классу страны?

Борис НЕМЦОВ: Первое: жить по закону, а не по понятиям. Второе: действительно провести капитальный ремонт государственной машины, привлекая к управлению не только питерских чекистов, но и квалифицированных специалистов (хорошие люди есть не только в Петербурге, это я вас уверяю). Третье: снижать налоги для всех, кроме экспортеров сырья, а для последних увеличивать природную ренту, но не так, как предлагает Глазьев, который хочет остановить нефтяную и газовую промышленность. Я думаю, что если этот план нам осуществить, плюс защитить СМИ- (Я, кстати, всех поздравляю, что Савик Шустер добился, что Свобода слова сегодня, наконец, впервые за много месяцев в прямом эфире). И кроме того, я считаю предельно важным перестать посыпать голову пеплом, жаловаться, как у нас все плохо, как у нас все не получается. Россия реально может стать лидером на постсоветском пространстве. Россия реально богаче, чем многие постсоветские республики. И нечего этого бояться, нужно защищать наших соотечественников, нужно инвестировать туда деньги, нужно покупать Крым вместо того чтобы на Тузле стоять. Понимаете, вот этим надо заниматься. И я вас уверяю, что у нас все получится. Не надо торговать катастрофой, как у нас тут бесконечно торгуют. Не надо из бизнесменов делать врагов народа. Пусть платят деньги, создают рабочие места. И я думаю, что мы прорвемся. Спасибо.

Ведущий: Спасибо, Борис Ефимович, реплика, пожалуйста. Ну, Борис Ефимович и с места может отвечать, если захочет.

Дмитрий Рогозин: Я хотел спросить вас, а вот как вы думаете, изъятье сверхприбыли в пользу государства у олигархических структур ? что на самом деле делает любое правовое государство? Я вам пример приведу: норвежское законодательство. Когда норвежцы нашли нефть, они сразу приняли законодательство, согласно которому деньги пошли на социальные программы. Так вот вы понимаете, к чему это может привести? Вы же прекрасно знаете расчеты. Эта арифметика Глазьева. Она приведет к тому, что реально вырастут доходы населения, и детские пособия, и заработная плата. Почему вы против этого? Когда вы говорите о том, что не только в Питере есть умные люди, я могу вам сказать, что и в Нижнем есть умные люди. Правда, мы помним результаты того, как вы управляли государством в середине 90-х годов, когда вы помогали немощному и совершенно марионеточному президенту, а что касается того, что вы сказали по поводу Дерипаски, я думаю, что вам удастся доказать это в суде. Да, господин Немцов.

Борис НЕМЦОВ: Красиво так все звучит. Элегантно. К сожалению, правды нет ни единого слова. Ваш коллега и лидер вашего блока Глазьев голосовал против роста природной ренты. Против. Поименное голосование. Так как и все коммунисты, во фракции которых он до сих пор состоит, между прочим. Это первое. Второе. Мы предлагаем увеличить природную ренту, вы просто прослушали. Третье, я действительно губернией управлял 6 лет. Начал с того, что она была на семидесятом месте по уровню социально-экономического развития. Когда уходил ? она была на седьмом.

Дмитрий Рогозин: Вы подменяете понятия, господин Немцов. Тогда голосование в Госдуме. Я тоже депутат, ваш коллега, и прекрасно помню, за что мы тогда голосовали. Тогда вы и правительство России предлагали включить фактически в виде акцизов, за счет потребителя, эту природную так называемую ренту. Вы на самом деле сделали обман. Тогда бы каждый покупатель бензина платил бы эту сумму. А сегодня мы рассчитываем с вами бюджет по одной сумме, а нефть продается по другой. Куда уходит разница? Сегодня она уходит в карманы олигархов, которых вы защищаете. Вы защищаете сверхбогатых, и вы на самом деле еще пытаетесь понравиться сверхбедным. Не получится, господин Немцов.

Ведущий: Я сейчас могу давать слово только представителям партий. Так у нас спланирована программа. Итак, в общем-то, выступления у микрофона завершились. Я смотрю, что у партии СПС и "Яблоко" больше всего времени осталось. Я тогда задам вам достаточно актуальный вопрос в эти дни. По объединению. Вот Анатолий Чубайс об этом говорил, громко об этом говорит СПС. Как вы это сделаете? На какой основе?

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, сегодняшняя дискуссия замечательная. Есть в стране две партии, партия реванша отнять и поделить, представители этой партии перед нами. Для них конфронтация, видимо, путь к политическому успеху. Есть партии под названием работать и зарабатывать ? это СПС, и я думаю, наши коллеги тоже. И борьба идет между этими тенденциями. В этой ситуации, конечно, у нас есть разногласия, мы по-разному относимся к массе проблем, и к истории нашей в том числе. Я считаю, что в этой ситуации ? перед лицом угрозы, которая есть глобальная в стране, ? нам нужно действовать сообща. Действия сообща означают, что мы должны обратится к нашим избирателям с совместным заявлением о необходимости поддержки демократических сил в стране. Второе, после выборов мы должны собраться и обсудить, как мы участвуем в президентской кампании, как мы ведем себя в будущей ГД. Мы эти предложения и Анатолий Борисович, их отправил Григорию Алексеевичу. Мы эти предложения направили и ждем ответа. Ждем ответа. Я надеюсь, что он будет скоро.

Дмитрий Рогозин: Меня беспокоит другой вопрос, когда же все-таки посадят Чубайса?

Ведущий: Или Григорий Явлинский, или Борис Немцов, хотите ответить на это высказывание?

Борис НЕМЦОВ: По поводу Чубайса я уже ответил.

Ведущий: Нет, не по поводу Чубайса. По поводу того, что вы пользуетесь термином демократия, а в итоге защищаете людей, которые нарушают закон.

Борис НЕМЦОВ: Послушайте, я вот два слова буквально скажу. Ходорковский никуда не собрался уезжать. У него куча возможностей уехать, и он ими не воспользовался. Второе, он никого не убивал и не насиловал. Он не представляет угрозы для нашего общества. Дальше, очевидно, что суд может принять решение ? если он виноват, пусть сидит. То, что его посадили, ? это акт устрашения. Акт устрашения по отношению к миллионам тех, кто занимается бизнесом. Акт устрашения, который приводит к бегству капитала. К обнищанию страны. Мы не хотим, чтобы страна была бедной, естественно. Поэтому мы считаем, что в рамках УПК он может быть освобожден под подписку о невыезде. Вот единственная наша просьба. Она абсолютно законна.

Ведущий: Спасибо. Все. Борис Ефимович, у вас 15 секунд, если вы хотите что-то сказать.

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, Керенский тоже с большевиками объединился, чтобы побороть Кармилово. Потом страна потеряла 150 миллионов человек. Я хочу, чтобы мы были живы и здоровы. Поэтому мы и предлагаем коалицию Яблоку.



Ведущий Савик Шустер
НТВ, программа Свобода Слова
07.11.2003
http://www.nemtsov.ru/?id=620963

Док. 321285
Перв. публик.: 07.11.03
Последн. ред.: 17.06.07
Число обращений: 794

  • Немцов Борис Ефимович
  • Немцов Борис Ефимович
  • Рогозин Дмитрий Олегович
  • Явлинский Григорий Алексеевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``