Ведущий: Сегодня мы выбираем тех, кто завтра выберет будущее для нас. В студии: Борис Немцов, сопредседатель политической партии "Союз правых сил", Павел Бородин - лидер избирательного блока "Великая Россия - Евразийский союз" и Игорь Харичев - член президиума политического совета Российской конституционно-демократической партии. Сегодня мы говорим о социальной политике России, и я надеюсь услышать от вас ответ на вопрос, какие реформы в социальной сфере вы считаете первоочередными. В начале, как обычно, мы смотрим предвыборные ролики. Это - лицо партии. Начинает "Союз правых сил".
(Агитационный видеоролик "Союза правых сил")
Ведущий: Личное счастье каждого без социальных реформ невозможно. Какие первые? Ваше время.
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, я за время выборов, пожалуй, побывал практически во всех российских регионах, в 50 городах, встретился с десятками тысяч людей. И везде, в общем, одна и та же картина - одинокие пенсионеры, многодетные семьи, семьи, где матери воспитывают детей без отца, инвалиды (а их у нас в России 10 миллионов) - вот это те люди, которые живут ниже черты бедности. Таких у нас в России 35 миллионов. 35 миллионов человек. Если ставить оценку социальной политике, то она, безусловно, неудовлетворительная, потому что страна находится на подъеме, вроде бы, цены на нефть высокие, Но, тем не менее, бедные люди ничего этого не видят. Мы считаем, что нужно сделать следующее. Первое: нужно изменить бюджетные приоритеты. Нужно начать, в конце концов, финансировать образование и здравоохранение. Мы предлагали в этом бюджете увеличить финансирование здравоохранения и образования на 60 миллиардов рублей, мы предлагали увеличить зарплату тем самым врачам и учителям в полтора раза - не прошло. Проголосовали за повышение бюджета спецслужб. Дальше: мы считаем, что предельно важно поддерживать адресно наименее обеспеченных людей, в первую очередь инвалидов. Мы вносили соответствующее предложение в бюджет - не прошло. Самое главное - нужно обеспечить экономический рост, обеспечить рабочие места, обеспечить низкие налоги, и за счет занятости, помещения налогов в бюджет, мы найдем средства для того, чтобы реализовать социальные проекты.
Ведущий: Спасибо за конкретный ответ. Теперь "Великая Россия - Евразийский союз". Но вначале предвыборный ролик.
(Агитационный видеоролик избирательного блока "Великая Россия - Евразийский союз")
Ведущий: Все мы разные, согласен. Проблемы, правда, одни - социальные. Как решать будете?
Павел Бородин: Здравствуйте, я хочу сказать, что сегодня это вопрос не просто отдельно стоящий вопрос социальной политики в государстве. Это вопрос вообще внутренней политики России. Я об этом уже говорил отсюда, здесь, и я неоднократно говорил в своих выступлениях - нам нужна внутренняя национальная политика. Это своеобразный транспортный коридор: Европа - Белоруссия - Россия - Восток - Дальний Восток. Это строительство дорог, железных дорог, это рабочие места, это ипотека, это поднятие сельского хозяйства, о чем сейчас только что была прекрасная встреча Аграрной партии и нашего блока. Я считаю, что мы должны четко понять, что если не дадим человеку будущее, не дадим ему программу занятости, то и не будем решать социальные вопросы. Мы с супругой уже 28 лет занимаемся помощью обездоленным детям. Два детских дома в Москве, два детских дома в Якутии, два детских дома в Туле, детские дома в Белоруссии. Но это вещи частные. Когда мы эти вопросы обсуждаем в Думе, и думцы наши, которые сегодня даже не знают, сколько у нас обездоленных детей, - это уже не решение социальных вопросов. У нас в стране 43 миллиона пенсионеров. Те национальные богатства - десятки, сотни миллиардов долларов, заводы, фабрики, которые они создавали, сегодня не дают им ничего. Я считаю, что нужно государственное регулирование, нужна государственная политика в решении социальных вопросов. То, что нам сделали сегодня, мы должны вернуть тем людям, которые нам сделали. Считаю, что самое главное в жизни - это забота о престарелых и о будущем нашей молодежи.
Ведущий: Спасибо. И теперь Российская конституционно-демократическая партия - ролик.
(Агитационный видеоролик Российской конституционно-демократической партии)
Ведущий: Вы не боитесь когда-нибудь услышать в свой адрес: "Страшно далеки они были от народа"? Социальные проблемы важнее, чем законы.
Игорь Харичев: Но дело в том, что если не будут выполняться законы, то, наверное, трудно будет решить и социальные проблемы. Я хотел бы подчеркнуть, что нас и прежних кадетов, в первую очередь, объединяет особое доверие к человеку, уважение человека. Мы полагаем, что главное богатство нашей страны - вовсе не нефть и газ, а люди. Вот главное богатство России. И необходимо создать условия, чтобы каждый человек мог реализовать свой потенциал, тот, который дан ему от рождения. Государство должно создать для этого необходимые условия, и оно должно делать ставку на инициативу граждан во всем - в экономике, в социальной сфере, в общественной жизни. Главная проблема, которая сейчас есть, - это колоссальный разрыв между властью и обществом. Он существовал всегда, этот разрыв, но особенно глубоким он стал сейчас. Бедность - это та самая главная социальная проблема, которая есть в России. Недопустимо низок уровень оплаты, в общем-то, смешно говорить об этих маленьких пенсиях, о том, что трудно получить качественное медицинское обслуживание, образование и многое другое. Мы считаем, что ставка на инициативу граждан должна решить многие проблемы, в первую очередь, восполнить тот пробел в экономике. А это - отсутствие малого и среднего предпринимательства в сфере производства. В социальной сфере ставка на инициативу граждан также должна стать действенной силой. Мы считаем, что надо обеспечить взаимодействие между тремя структурами - государственными, коммерческими предприятиями и общественными организациями. Это называется социальным партнерством. Социальное партнерство спасет нашу страну от социального взрыва.
Ведущий: Спасибо. Ну что, спорить будем? Переходим к дебатной части. Начинают "Союз правых сил" и "Великая Россия - Евразийский союз". Борис Ефимович, вы декларируете, что нужны долгосрочные инвестиции в социальное и интеллектуальное развитие нации - это ваша программа. Вы читаете это возможным, когда в школах катастрофически не хватает учителей, или это "не в этой жизни"?
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, бюджет следующего года на 300 миллиардов рублей больше нынешнего. И можно было бы поддержать образование. На самом деле, заморозили... "Единая Россия" проголосовала против того, чтобы была повышена заработная плата учителям и врачам. "Единая Россия" проголосовала против того, чтобы были повышены детские пособия, хотя у нас было 300 миллиардов дополнительных средств. "Союз правых сил" вносил поправку об увеличении зарплаты учителям и врачам в полтора раза. Это ровно требование профсоюзов, с которым они в октябре вышли на улицы российских городов. Но они нас проигнорировали. Я считаю так: мы от военно-полицейского бюджета должны перейти к бюджету развития. А бюджет развития - это в первую очередь инвестиции в образование и здравоохранение. Надежда России - это образованные и толковые люди. Поэтому жалеть денег невозможно. И позиция наша такая: мы обязаны добиться увеличения финансирования образования и здравоохранения.
Ведущий: Павел Павлович, ваши вопросы к Борису Ефимовичу.
Павел Бородин: Борис Ефимович, вот я вам приведу пример, а вы попробуйте на это ответить. Ведь вы же в Думе сегодня. Бюджет Финляндии, где живет 5 миллионов финнов, - 28 миллиардов долларов. Бюджет России, где живет 146 миллионов многонационального народа великого, - 80 миллиардов долларов. Получается, что каждый финн в 34 раза лучше социально обеспечен, чем каждый россиянин. Как такое может быть? Это мой первый вопрос. И кто там у вас считает в Думе, и кто это вносит в проекты? Второй вопрос. Я считаю, что когда мы ведем предметные разговоры по социальным проблемам, то когда собирается Дума, она даже не знает, сколько у нас сегодня без отцов детей, как они живут, как они обеспечиваются. Как вот это можно было понять, с тем, что вы там присутствуете четыре года и ничего не сделали в решении социальных вопросов?
Борис НЕМЦОВ: Да, спасибо за вопрос. Вы знаете, у нас почти 30 процентов российской экономики находится в тени. Вообще налоги не платят. А не платят не потому, что предприниматели - негодяи, а потому что налоги высокие. Если мы хотим пополнить наш бюджет, то мы должны налоги снижать. И мы настаиваем на том, чтобы снизить социальный налог. Это очень важно. Это позволит повысить заработную плату людям, это позволит увеличить поступления в пенсионные фонды, а значит, повысить пенсии. Это позволит наполнить фонды здравоохранения, а значит, сделать и более качественной систему здравоохранения. Вот, собственно, в чем суть. Второе: надо отодвинуть бюрократию от предпринимательства. Потому что вмешиваясь в предпринимательство, они только взятки берут. Если мы упор сделаем на малом и среднем бизнесе, то мы добьемся и экономического развития, и наполнения бюджета, и решения важнейших социальных проблем - как пенсионеров, так и многодетных семей. Вот на этом пути, на пути экономического роста - и есть решение социальных проблем России.
Ведущий: Павел Павлович, а ведь вы - за государственное регулирование.
Павел Бородин: Вы знаете, я считаю, что просто когда за что-то берешься, за какое-то дело, надо хоть чуть-чуть соображать. Вот я вам приведу пример. Ну совершенно бестолковые японцы. У нас есть все и нет ничего. У них нет ничего и есть все. Так они, когда мы были плановой страной, мы составляли 600 балансов. Они тогда составляли 12 тысяч балансов. Сейчас японцы составляют 26 тысяч планов-балансов. Американцы, обладая уникальной частной собственностью сегодня, 75 процентов госпакета акций энергетических компаний держат в руках государства. У них все в руках государства. Мы же все развалили. У нас скоро энергосистема придет не просто в негодность - она просто рухнет. Потому что у меня были люди, которые занимаются энергостроительством. Она просто рухнет, потому что у нас государство ничем не управляет. Еще раз говорю: мы создали бандитскую экономику. Меняем невосполнимые природные ресурсы на товар-дерьмо с Запада. В этом наши депутаты на первом месте во всем мире. Единственное, что я могу сказать, что пора брать государству власть в руки.
Ведущий: Спасибо, ваш поединок завершен. Второй раунд - между "Великой Россией - Евразийским союзом" и "Российской Конституционно-демократической партией". Как вы оцениваете позицию "Великой России - Евразийского союза"? Вы согласны с Борисом Ефимовичем, или у вас есть свои собственные претензии?
Игорь Харичев: Я бы сказал о том, что мы считаем, что государство должно вмешиваться в экономику только экономическими рычагами. Это наш подход. Без государства сейчас не обойтись, но рычаги должны быть только экономическими.
Ведущий: А как же с законами-то?
Игорь Харичев: А при чем здесь?.. Здесь нет противоречия с законами. Когда японское правительство уже много-много десятилетий назад хотело развить электронную промышленность, оно просто снизило резко налоги на вложения в электронную промышленность. Это и есть экономические рычаги. Я хотел бы задать Павлу Павловичу вопрос. Сегодня имеет место разный уровень жизни людей в разных регионах. Вы в своей программе обещаете устранить деление между богатыми и бедными регионами. Но известно, что даже в процветающей Америке есть более и менее богатые штаты. Регионы России разные просто потому, что они разные. Условия на Крайнем Севере сложнее, чем на юге. Скажите, вот ваш подход, уравниловка по отношению к регионам - не принесет ли это вреда, и не лучше ли просто добиться того, чтобы люди везде жили хорошо?
Павел Бородин: Да, я отвечу. Вы задали великолепнейший вопрос. Я думал, что они вообще ничего не умеют, а они даже вопросы задают нормальные, кадеты-то. Я считал и считаю, что у нас Конституция в Российской Федерации, я это писал еще в 1993 году в газете "Российская газета", отсутствует. Потому что (нрзб.), с которой переписывал Конституцию Соединенных Штатов Америки на российский лад, то ли у него денег не хватило, то ли времени, но он не все переписал, где-то примерно третью часть. Я считаю, что в Конституции Российской Федерации должны были быть четко прописаны функции муниципальной власти, территориальной власти, федеральной власти и функции частной власти. Везде, во всем мире мэр занимается коммунальным хозяйством, занимается дорогами, занимается общественной, пожарной безопасностью; губернаторы - тем-то, федеральные власти - тем-то. У нас просто нечем заниматься. У нас все за все отвечают и никто ни за что не отвечает. Я так говорю в том смысле, чтобы четко было ясно, кто виноват и что делать. Построить олигархов и заставить их отдать деньги. И все.
Игорь Харичев: Все очень просто.
Ведущий: Продолжайте.
Игорь Харичев: Я продолжаю свои вопросы или...
Ведущий: Как вам удобно. Вы можете задать вопрос, оценить ответ Павла Павловича.
Игорь Харичев: Ну, с олигархами можно, конечно, легко разобраться на наш известный манер, который уже опробован у нас, - отнять и разделить. Но я хочу напомнить, что даже если отнять у Ходорковского 7 миллиардов долларов и разделить на всех россиян, то получится по 50 долларов на человека. Ну, я не думаю, что мы спасем социальную нашу систему этими 50 долларами на человека. С другой стороны, я хотел бы подчеркнуть, что, наверное, есть какие-то упущения в Конституции, но, на наш взгляд, сейчас основная проблема в том, что Конституцию не выполняют, а не в том, что она несовершенна. Надо накапливать опыт использования Конституции, и, наверное, настанет то время, когда можно будет вносить туда изменения. Но не на скорую руку, потому что это такой документ, который не приемлет быстрых изменений.
Ведущий: Павел Павлович?
Павел Бородин: Я отвечаю. Вы знаете, я хотел... Я сказал... Вы немножко не так поняли. Отстроить олигархов - не в смысле их поставить к стенке. Сто раз я уже говорил: надо сделать аудит собственности. Заводы, которые строили наши старики, создавали, стоят миллиарды долларов, мы "прихватизировали", а вернее, украли просто, пользуясь знакомством, дружбой друг с другом... Ну, у меня, к сожалению, нет... Значит, надо оценить их реально, сделать их аудит зарубежной собственностью. Да вот стоит 4 миллиарда - пожалуйста, ты Ходорковский - ради бога, плати налоги, заботься о пенсионерах, отвечай перед государством!
Игорь Харичев: Когда он стоит - сейчас или когда приватизация была?
Павел Бородин: Сейчас. Сделать надо так же. И автомобильные заводы, все заводы. Надо ввести цивилизованный рынок земли. Ну что мы сегодня... Депутаты наши дали 400 миллиардов рублей на поддержание сельского хозяйства Европы. На свое сельское хозяйство - 300 миллионов долларов дали, а там - 11 миллиардов долларов дали. Как это понять вообще можно? Вы мне говорите: государство не должно управлять. А чем должно вообще заниматься государство? Как раз этим оно и должно заниматься. И здесь тоже отстроить - не в смысле "отстрелять", а в смысле "заставить работать".
Ведущий: Спасибо. Третий раунд. "Союз правых сил" и кадеты. Борис Ефимович, ваш оппонент перед началом эфира сказал: "Если бы не было СПС, надо было бы эту партию придумать". А если бы не было кадетов, их надо было бы придумать?
Борис НЕМЦОВ: Ну, кадеты существовали, действительно, больше 100 лет назад, и с их именами связана действительно демократия в России. Другое дело, что мы должны уроки извлекать. А уроки такие: кадеты не могли договориться с эсерами, в результате вы знаете, чем это закончилось - большевистским переворотом и смертью огромного количества людей, потерей Россией генофонда. Я, собственно, об этом и говорю. Но вопрос мой несколько иного плана, социального все-таки. Вы знаете, вот у меня мама заслуженный врач, ей 75 лет, она действительно отработала честно и в Сочи, и в Нижнем Новгороде. Сейчас пенсии, в общем-то, мизерные. "Союз правых сил" предлагает увеличить пенсии за счет снижения налогов, в первую очередь, социального налога, чтобы вывести из тени экономику, и за счет малого и среднего бизнеса наполнить пенсионные фонды. Вы, если пройдете в Думу, готовы поддержать инициативу "Союза правых сил", чтобы решить пенсионные проблемы?
Игорь Харичев: Моя мать тоже была врачом. Была - потому что она умерла уже. И я хочу сказать, что, естественно, налоги надо снижать, но надо принимать и другие меры, чтобы не было никаких препон на пути становления малого и среднего предпринимательства. А мы, уповая на инициативу граждан во всех сферах жизни, естественно, делаем основную ставку на то, чтобы развивался вот этот сектор экономики - малое и среднее предпринимательство в сфере производства. Это то, чего у нас практически нету.
Ведущий: Вы можете продолжить и задать вопросы Борису Ефимовичу.
Игорь Харичев: Я хотел, во-первых, сказать, что инициатива граждан не только в сфере экономики, но и в социальной сфере, на наш взгляд, она живительна, она должна дать положительные результаты. Я говорю о социальном партнерстве. В принципе, социальное партнерство - это тот механизм, который используется во многих странах, и который использовался в России дореволюционной даже. Многие предприниматели давали деньги на образование, потому что понимали, что им нужны образованные рабочие.
Ведущий: Я дополню вопрос. Борис Ефимович, по поводу социального партнерства. Как это сочетается с вашей программой? Должны ли богатые отвечать за бедных? И ваш ролик - вы знаете, не оттолкнет ли он тех людей, которые о социальных гарантиях только мечтают, а видят белые кожаные кресла и личные самолеты?
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, начнем с ролика. Поскольку миллион уже вопросов по поводу ролика. Могу вам сказать следующее. То, что мы летим на самолете, это символизирует, что мы люди энергичные, что мы и сами движемся вперед, и хотим, чтобы наша страна на месте не стояла, чтобы она двигалась вперед. Теперь по поводу социального вопроса. Абсолютное партнерство, абсолютно точно. У нас продажные профсоюзы, которые лежат под властью. Единственная страна в мире, где профсоюзы вошли в партию власти. Из-за этого они интересы рабочих не защищают. Интересы женщин, например, которые должны получать отпуск и пособия по уходу за ребенком, не защищают. И мы считаем, что нашей стране нужны независимые профсоюзы, которые будут отстаивать интересы наемных рабочих. Такие, например, как профсоюзы авиадиспетчеров, такие, как профсоюзы горняков, и мы за это боремся. Но официальные профсоюзы - это значит униженные рабочие, это значит выгнанные с работы женщины, которые хотят рожать, это значит отсутствие льгот за тяжелые условия труда. Поэтому мы с этим никогда не согласимся.
Ведущий: Спасибо. Вы довольны этим ответом?
Игорь Харичев: Ну, не в полной мере. Я думаю, что проблема не только в профсоюзах, проблема в том, что у нас нету нормальных общественных организаций в самых разных сферах жизни, включая и партии. Да. Это часть общественных организаций, которые должны являться самоорганизацией граждан. Часто у нас их сверху создают, естественно, что они нежизнеспособны. Я хотел бы задать вам вопрос. Настало время для вопросов?
Ведущий: Увы. Может быть, в финальной части. Я имею в виду, у вас есть время на вопрос, но Борис Ефимович, может быть, ответит на него в финальной части.
Игорь Харичев: В финальной части? Хорошо. Я задам этот вопрос. Дело в том, что вы работали в правительстве Черномырдина и Кириенко, Анатолий Борисович работал в правительстве, Черномырдин отвечал за реформы. Ирина Хакамада вообще возглавляла комитет по малому предпринимательству. Скажите, почему у нас фактически нету сейчас малого и среднего предпринимательства в сфере производства? Нет ли в этом вашей вины?
Ведущий: Спасибо большое, я надеюсь, что мы услышим ответ буквально через несколько секунд, потому что первым финальную часть начинает Борис Ефимович. У вас есть ровно одна минута, чтобы обратиться к избирателям и дать ответы.
Борис НЕМЦОВ: Мы считаем, что решение проблем пенсий и пенсионеров, решение проблем многодетных, решение проблем одиноких матерей исключительно должно зиждиться на экономическом процветании страны. А экономическое процветание страны невозможно без поддержки миллионов людей, которые хотят создавать национальное богатство, которые хотят обеспечить себя и своих детей. Мы должны в качестве базового, фундаментального экономического приоритета поставить развитие малого и среднего предпринимательства, в том числе и в производственной сфере. Для этого мы должны снизить налоги, мы должны отодвинуть чиновника от управления вот этими малыми и средними предприятиями. Далее: базовым бюджетным приоритетом должно стать здравоохранение, народное образование, образование и пенсионное обеспечение, а не военно-полицейское государство, которое сейчас устанавливается. Именно с этим мы идем на выборы, и я убежден, что эту позицию нам удастся отстаивать в будущей Думе.
Ведущий: Спасибо. "Великая Россия - Евразийский союз"?
Павел Бородин: Вы знаете, "Великая Россия - Евразийский союз" - блок номер 14 - помогает сотням, тысячам людей. Мы помогаем и оборудованием, и медицинским оборудованием и в Брянске, и в Липецке, и в Якутске, и в Туле, и в Белоруссии, и в России. Мы помогаем людям, делаем спортсменам операции, помогаем им решить вопросы жилищной проблемы. У нас сегодня "Великая Россия - Евразийский союз" - блок номер 14 - делает огромную помощь обездоленным детям. Их свыше сегодня 200 детей, которых практически содержат люди, которые входят в блок "Великая Россия - Евразийский союз", блок номер 14. Но мы считали и считаем, и это должно стать основой государственной политики, что вопросы социальные должны быть вопросы государственной политики. Государство должно четко делать, регламентировать на государственном уровне все, чтобы сегодня наши старики, пенсионеры, наши обездоленные дети имели будущее в законодательном плане. Нам нужен нормальный закон, и нам нужна нормальная Дума, в которой нет сегодня...
Ведущий: Ваше слово.
Игорь Харичев: Люди - вот истинное богатство России. И мы должны опираться на инициативу граждан во всем - в экономике, в социальной сфере, в общественной жизни. Каждый должен иметь возможность реализовать свой потенциал, то, что дано ему от природы. В этом и будет справедливость. Главная проблема, на наш взгляд, это колоссальный разрыв между властью и обществом. И власть должна понимать, что без опоры на общество нельзя решить многие проблемы, в том числе и социальные. Президент должен подать пример всем уровням власти, наладив диалог с обществом, начав опираться на граждан России. Мы считаем, что это реальный путь к тому, чтобы изменить ситуацию в России, и в экономике российской, и в социальной сфере. Поддержите Российскую конституционно-демократическую партию. Наш номер - 21. Как говорится, номер удачи всюду един - 21, 21.
Ведущий: Спасибо.
Ведущий - Петр Марченко
Первый канал
02.12.2003
http://www.nemtsov.ru/?id=621302
Док. 321239
Перв. публик.: 02.12.03
Последн. ред.: 17.06.07
Число обращений: 542
Немцов Борис ЕфимовичБородин Павел Павлович
|
