Л. ГУЛЬКО - У нас с Ольгой Бычковой очень информированный собеседник, Владимир Михайлович Платонов, председатель МГД, добрый день, Владимир Михайлович.
В. ПЛАТОНОВ - Добрый день, спасибо.
О. БЫЧКОВА - Добрый день, а слушатели у нас тоже очень информированные.
В. ПЛАТОНОВ - Да.
О. БЫЧКОВА - Поэтому вопросов, надеемся, будет много, правда, нашему гостю с помощью нашего пейджера.
Л. ГУЛЬКО - 725 66 33, и, естественно , SMS-сообщения тоже от вас мы ждем, 970 45 45, код Москвы - 495, там +7 надо еще набирать. Но, пожалуй, первый вопрос, который мы хотели вам задать, а почему вы-то везде именно, тут разные микрофоны у нас стоят разных СМИ.
В. ПЛАТОНОВ - Нет, я не везде, а только там, где нахожусь.
Л. ГУЛЬКО - Отвечаете, да, за данную ситуацию.
О. БЫЧКОВА - Обсуждаем мы ситуацию вокруг Южного Бутово, конечно же, да, и действительно, везде Владимир Платонов просто отвечает за всех буквально.
В. ПЛАТОНОВ - Нет, я за всех не отвечаю. А дело в том, что есть много версий этому происходящему, но я вам расскажу правду. В отличие от многих людей, я считаю, что законодательная и представительная власть - это тоже власть, и в городе власть одна, это городская власть, состоит из МГД, законодательной и представительной власти, исполнительной власти, это мэр города и правительство. Вся работа, которая делается исполнительной властью, она осуществляется на основании законов, которые принимает ГД и МГД. И все происходящее в Бутово, оно происходит на основании закона, принятого МГД об обеспечении жилищных прав граждан при переселении и освобождении жилых помещений, в скобочках - жилых домов, в г. Москве. И поэтому в этой ситуации разъяснять, законодатель, наверное, не лишний человек в этих разъяснениях. Я считаю, что мы сообщаем достоверную информацию, честно говорим, что и почему происходит.
Л. ГУЛЬКО - Владимир Михайлович, от Татьяны сразу сообщение на пейджер, поскольку мы будем, естественно, в основном, спрашивать вас устами наших радиослушателей, Кучерена раз двадцать повторял, что решение о сносе в Бутово не подписано двумя инстанциями. Вы в ответ сорок раз повторяли, что решение о выселении одной семьи должно быть исполнено. Но Кучерену вы ни разу не опровергли, кто же из вас прав, спрашивает Татьяна.
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, давайте мы сразу определим, в какой плоскости мы обсуждаем. Я считаю, что в нашей стране только тогда будет порядок, когда мы будем жить по законам. Если мы начнем жить по понятиям, даже юристов, то порядка в стране не будет. Бесспорно, и Кучерена это не опорочил, не отверг, то, что есть решение суда. И спор между московскими властями и гражданкой, вернее, гражданином, именно сын гражданки имеет право на собственность по наследству, на эти 13 кв. метров в доме. И спор закончился в суде. Суд признал претензии властей городских на принудительное выселение законными и вынес решение о выселении. Дальше уже вся конфликтная ситуация, которая привлекла к себе столько внимания, это конфликт между федеральной властью в лице судей и исполнителей судебного решения. А то, что вмешался туда юрист и представитель Общественной палаты, там некоторые называют - там общественная палата вмешалась. Для меня Общественная палата - это много вместе собравшихся уважаемых людей, а два-три человека из этого состава, которые действуют, я не удивлюсь, в нарушение регламента, это для меня не общественная палата. Так вот, если у нее все здорово, ему всего-то навсего надо отменить это решение в суде, и тогда он будет прав.
О. БЫЧКОВА - А почему они действуют в нарушение регламента?
В. ПЛАТОНОВ - Это лучше спросить у них.
О. БЫЧКОВА - А что вы под этим подразумеваете?
В. ПЛАТОНОВ - Хотя бы даже вызов должностных лиц, приглашение в Общественную палату. В Общественную палату, не на комиссию, он должен направляться не менее, чем за 10 дней, даже это не было сделано, все как-то делается в спешке, на коленках, впопыхах, в основном, в присутствии тележурналистов.
О. БЫЧКОВА - Может быть, просто члены Общественной палаты пришли на помощь людям, которым надо было к кому-то обратиться?
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, я с огромным уважением отношусь ко многим членам Общественной палаты, но я их не обижу, когда скажу, что Общественная палата не может защищать просто так. Они могут защищать граждан только на основании законов, не из-за того, что Общественная палата скажет: "Мы защитники, это мы сейчас это дадим, это этому дадим". Нет, только на основании законов могут они защищать. А те законы, которые принимаются, опять же, Государственной Думой, Советом Федерации, подписываются президентом, Московской городской Думой и подписываются Мэром, вот и все. И все в стране может происходить только на основании законов, а не по понятиям, к чему нас призывают. Аргументация - это ведь плохо, а это несправедливо, женщину с ребенком, разнополые, переселить в однокомнатную квартиру. Конечно, несправедливо. И поэтому по этому закону дополнительно к тому закону, который я назвал, есть другой закон г. Москвы, который... граждане, признанные очередниками, получают гораздо больше площади при переселении.
Л. ГУЛЬКО - Сколько они в очереди будут стоять?
В. ПЛАТОНОВ - Нет, я сейчас объясню. В очереди они не будут стоять ни минуты, это формально нужно было их признать нуждающимися, чтобы при переселении, им предлагали предложить две однокомнатные квартиры, одну в собственность сыну, потому что он является собственником этих 13 м, а т.к. мама зарегистрирована к нему на эти 13 м, то ей по социальному найму. После мудрого решения Конституционного Суда теперь и жилье, предоставленное по социальному найму, тоже гражданами может быть приватизировано. И эта проблема здесь не существовала. Но гражданка отказалась, она в суде подтвердила: "Я не стала писать заявление, потому что я не считаю себя нуждающейся в жилье".
О. БЫЧКОВА - А если она, действительно, не считает себя нуждающейся в жилье, она хочет, чтобы у нее, за ней и за ее сыном оставалась эта собственность, этот домишко на этом клочке земли. Это же их собственность. Почему же она не имеет права, действительно, тогда этой собственностью распоряжаться по своему усмотрению?
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, это не новация, придуманная московскими властями. Это международная практика, которая существует практически во всех государствах, что, если необходимо на государственные нужды, то город, власти России, там перечислено, в каких случаях, власти, государственная власть субъектов Федерации, даже муниципальные органы власти могут принимать решение об изъятии земли для того, чтобы строилось там жилье. И жилье там должно строиться, именно социальное. Здесь такое решение властей было. В этом случае, тоже закон гарантирует, что людям должны предоставить какое-то равноценное жилье и компенсацию. И все эти стадии прошли, понимаете, воспринимать происходящее в Бутово устами, которые там были неделю и даже три ночи, говорят, ночевали там, это несправедливо. Власти еще, сейчас поднимают документы, в 70-х годах предупредили жителей, что там их дома будут сноситься. С 88 года началось переселение. Я сейчас запросил, чтобы не быть голословным, чтобы спокойно говорить о моральной стороне, к чему меня всегда призывали оппоненты, получить все материалы, кто сколько когда получил, кто остался в домах, кто сейчас претендует. Тогда я вам гарантирую, о морали будет говорить гораздо легче. А сейчас я говорю только о юридической стороне.
Л. ГУЛЬКО - Вы знаете, многие здесь на пейджер ссылаются на 35-ю статью конституции. Тут Александр и многие, почему она нарушается, строительство домов, дальше цитата, с последующей коммерческой продажей не является отчуждением для государственных нужд?
В. ПЛАТОНОВ - Вы понимаете, в чем дело, каждый имеет свое мнение. Даже говорят, два юриста, три мнения.
Л. ГУЛЬКО - Т.е. трактовка?
В. ПЛАТОНОВ - Нет, трактовка, не трактовка, я просто обращаю внимание на всех спорящих, это все изучалось в судебных инстанциях, и судебные инстанции согласились с тем, что городские власти действуют законно. Если, не дай бог, будет какое-то иное решение, но тогда другая ситуация, но сейчас все споры прекращены решением суда. Это опять, строим мы правовое государство или мы выслушиваем, или мы голосованием будем принимать решение, законно это или незаконно. Но лучше все-таки судебным решением такие споры решать.
Л. ГУЛЬКО - А, в принципе, можно ведь оспорить, да, судебное решение, можно?
В. ПЛАТОНОВ - Да, конечно, обжаловать можно, нет никаких проблем сейчас. Если раньше-то у граждан спрашивать-то никто не спрашивал, но лет двадцать назад, взяли и выкинули всех, и жалующихся особенно не было, на них какую-то управу находили, то сейчас власти так общаться с гражданами себе не позволяют. И поэтому сейчас можно дойти и до зарубежного суда, и выслушать мнение Страсбургского.
О. БЫЧКОВА - Почему так получилось? Этой семье предложили однокомнатную квартиру.
В. ПЛАТОНОВ - Нет, этой семье предложили двухкомнатную квартиру или две однокомнатные квартиры.
О. БЫЧКОВА - А до этого им что предложили?
В. ПЛАТОНОВ - Им и до этого это предлагали.
О. БЫЧКОВА - А почему нельзя было предложить то, на что бы они согласились?
В. ПЛАТОНОВ - Секундочку.
О. БЫЧКОВА - Почему нельзя было с ними как-то?
Л. ГУЛЬКО - Договориться.
О. БЫЧКОВА - Договориться, не доводя до всего такого?
В. ПЛАТОНОВ - Секундочку, давайте не цинично, а давайте справедливо.
Л. ГУЛЬКО - Попробуем.
В. ПЛАТОНОВ - Если каждый человек будет оценивать сам то, что ему должно дать государство, ведь может и бюджета города не хватить. И поэтому чтобы это не происходило, не чиновники оценивали эту землю, есть специальное федеральное законодательство, которое определяет, специальные службы получают лицензию на право производить оценку земли. И суд спрашивал не у чиновников, сколько эта земля оценивается, а это было спрошено у специальной компании.
О. БЫЧКОВА - Но это особая ситуация, и здесь условия...
В. ПЛАТОНОВ - В чем она особая? То, что это привлечено было внимание СМИ?
О. БЫЧКОВА - В том числе.
В. ПЛАТОНОВ - Давайте, нет, я еще раз говорю, как мы живем, по понятиям или по закону? Закон одинаковый для всех, понятие у каждого свое.
О. БЫЧКОВА - Нет, понимаете, когда нам говорят, например, о цене кв. метра земли или сотки, вернее, кв. метра жилплощади или сотки или гектара земли в Москве, нам говорят - рыночные условия, понимаете, эта цена, она такая высокая, потому что она формируется за счет таких-то, таких-то факторов рынка, но что вы можете тут поделать, это рынок, да, уважаемые граждане, ничего не поделаешь. А когда речь идет, например, об этой ситуации, об этом конфликте и о цене кв. метра в этой хибарке 13-метровой в Южном Бутове, то почему-то, например, мэр Москвы, извините меня, пожалуйста, употребляет такое слово, как "жлобство".
В. ПЛАТОНОВ - Дело в том, что надо правду говорить, эта земля не была в собственности этих людей. У них было пожизненное право владения.
Л. ГУЛЬКО - Бессрочное.
В. ПЛАТОНОВ - И никак иначе оформлено это не было. Это уже другая цена, позвольте.
О. БЫЧКОВА - А домик?
Л. ГУЛЬКО - А давали им оформить в собственность ее, эту землю, потому что Иосиф пишет, что землю, находящуюся в бессрочном пользовании, бутовцам оформить в собственность не дали.
О. БЫЧКОВА - Разъясните.
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, эта информация не соответствует действительности. За свои права, действительно, надо бороться, у кого-то из бутовцев есть судебные решения, которые признавали их право. Не все это сделали, наверное, были какие-то для этого основания. Условия созданы, чтобы каждый гражданин мог защищать свои личные интересы. И даже, в данном случае, не было никакого произвола властей, а было судебное решение.
О. БЫЧКОВА - Все равно непонятно, почему задирать цены на недвижимость и жилье и землю в Москве - это не жлобство, а бороться за свой клочок земли и за свою хибарку - это жлобство.
В. ПЛАТОНОВ - Наверное, этот термин был использован для того, что граждане в суде подтвердили, что они считают, что две однокомнатные квартиры для них и компенсация денежная для них это недостаточно. Понимаете, хотя ведь граждане и с нас спрашивают, когда будет предоставлено жилье, у нас 196 тыс. семей очередников, они ждут, когда город построит для них и предоставит для большинства из них жилье, это практически бесплатно. И мы должны.
О. БЫЧКОВА - Но это не практически бесплатно.
В. ПЛАТОНОВ - И мы должны экономить.
О. БЫЧКОВА - Но это же не бесплатно, это, в том числе, это жилье, оно же для них бесплатно, а в том числе, оно идет.
В. ПЛАТОНОВ - Для города это за деньги, да.
О. БЫЧКОВА - Да, для города и для тех, кто покупает коммерческое жилье, потому что всем известно, что стоимость этого метра, в том числе, туда входит и некая сумма, которая идет на бесплатное жилье.
В. ПЛАТОНОВ - За счет коммерческого мы строим.
О. БЫЧКОВА - Конечно.
В. ПЛАТОНОВ - Мы один из немногих субъектов федерации в России, которые не сказали, что с советским временем ушла и очередь на бесплатное жилье, мы сохранили это. Кстати, наши критерии, кому должно предоставляться бесплатное жилье, они были гораздо шире, чем установлено федеральным законодательством. Все равно мы сейчас имеем программы, которые более либеральны и более демократичны, чем федеральным законодательством, имеем на это право.
О. БЫЧКОВА - За это платят покупатели коммерческого жилья, в первую очередь.
В. ПЛАТОНОВ - За это платят москвичи, потому что все это идет из бюджета города Москвы.
Л. ГУЛЬКО - Владимир Михайлович, Зоя Яковлевна спрашивает, скажите, кто будет застройщиком на земле, с которой выгоняют в Бутово, за кого так активно бьетесь? Я все сохранил.
В. ПЛАТОНОВ - Понятия не имею. Понятия не имею, не знаю, кто будет там застройщиком. Я еще раз говорю, я законодатель, я отвечаю и говорю о законной стороне всего происходящего, вот и все. Кто будет застройщиком, я не имею понятия, я даже не буду участвовать в принятии решения. Это будет проводиться на конкурсе или уже проведено, я действительно не в курсе, меня действительно это не интересует.
Л. ГУЛЬКО - Владимир Михайлович, давайте мы вернемся к цене сотки земли, с которой Оля начала, Москва же самый дорогой город, уже признано, признано, да.
О. БЫЧКОВА - В том числе, по недвижимости.
В. ПЛАТОНОВ - А кем признано? Это вы по поводу...
О. БЫЧКОВА - Иностранной консалтинговой компанией "Мерсер".
В. ПЛАТОНОВ - Скажите, пожалуйста, бывали ли вы за границей?
О. БЫЧКОВА - Да, да.
В. ПЛАТОНОВ - Вы, действительно, считаете, что жизнь в Москве дороже, чем в европейских государствах?
О. БЫЧКОВА - По одним параметрам нет, по другим параметрам да.
В. ПЛАТОНОВ - Т.е. вас эта фраза, что Москва - самый дорогой город в мире, тоже какое-то сомнение вызывает? Знаете, почему, я отвечу, потому что не сказано, для кого Москва - самый дорогой город в мире для проживания. Не для тех людей, которые в нем проживают, а для иностранных граждан, которые приезжают сюда. Эта международная служба, насколько мне известно, она существует для того, чтобы просчитывать для командировок.
О. БЫЧКОВА - Это правда.
В. ПЛАТОНОВ - Так нет, это правильно, так почему же СМИ начинают сейчас тиражировать, не уточняя, для кого? Москвичи защищены бюджетом, принимаемым МГД, мэром, у нас более 45% расходной части бюджета идет на социальную защиту, поэтому москвичи не платят все за жилье, социальная система, бесплатный проезд для многих категорий граждан. Это так как город защищает, а это совершенно для другого, надо честно говорить, самый дорогой город в жизни в мире для иностранцев, которые приезжают к нам. Эта стоимость значительно возросла. У нас всегда все для иностранцев было дороже, чем для советских граждан. Это сохранилось и для россиян.
Л. ГУЛЬКО - Ирина на пейджер, опять же, одно дело - оценочная стоимость земли, а другое - сколько возьмут господа-чиновники за эту же землю с застройщиков, так что правду надо говорить, Ирина говорит.
В. ПЛАТОНОВ - Дело в том, что господа-чиновники за эту землю брать ничего не будут, скорей всего, конкурс, я серьезно говорю, я не могу сейчас назвать детали, но эти деньги поступят в бюджет г. Москвы, из которого будут черпаться деньги и на социальную помощь. И наверное, чем дороже для нас, тем выгоднее.
Л. ГУЛЬКО - Сообщение с веб-сайта, присланное нам, в центре каменных джунглей Чикаго, я уже слышал эту аргументацию, даже читал ее, стоит небоскреб на высоких бетонных колоннах, а между колоннами разместился домик. Он не захотел оттуда уезжать, дяденька сказал, что не надо занимать мое небо, давно, и так и оставили.
О. БЫЧКОВА - Да, и архитекторам с застройщиками пришлось придумать какое-то архитектурное хитрое решение с тем, чтобы этот дом остался на своем месте.
В. ПЛАТОНОВ - Я не уверен, что это самый счастливый человек в Чикаго, если над ним находится небоскреб, он каким-то образом, наверное, видит где-то небо.
О. БЫЧКОВА - А может, он живет вообще в другом месте, но он хотел сохранить свою собственность.
В. ПЛАТОНОВ - Не исключено. Хочу сказать только единственное, Москва - это не Чикаго. Можно, наверное, добавить - слава богу.
О. БЫЧКОВА - Почему слава богу?
В. ПЛАТОНОВ - Я не только из-за этого параметра.
О. БЫЧКОВА - А если из-за этого?
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, я знаю, что во многих государствах есть символы какие-то демократии. Например, Лукин сослался на Фридриха Великого, насколько мудрый был человек, что он пытался согнать крестьян, и судебное решение не дали ему сделать, что-то хорошее он сделал для гербового парламента, но дело в том, что зачем нам Фридрих Великий и Германия? Не надо все оттуда брать, что мы, кстати, порой, пытаемся порой сделать. Вернемся в Москву, я приводил такие цифры, в 2004 г. на основании закона об обеспечении жилищных прав было переселено 19 тыс. 700 семей. По 1 011 семьям были обращения в суд со стороны городских властей, чтобы было проведено с согласия, не их согласие, а по решению суда было переселение. Мы проиграли только 120 дел и не стали строить баррикады, еще что-то такое, мы исполнили решение суда. 2005 год, 14 700 семей, уже было 450 обращений в суд. Знаете, почему в два раза меньше?
О. БЫЧКОВА - Почему?
В. ПЛАТОНОВ - Потому что МГД, была инициатива мэра, очень энергичная инициатива, чтобы при переселении гражданам предоставляется жилье только в том районе, из которого их выселяют. И поэтому мы приняли закон.
О. БЫЧКОВА - Сняли проблему просто.
В. ПЛАТОНОВ - Мы сняли проблему, и меньше, в два раза меньше в суд обращаться стали, и мы проиграли только 20 дел. Эти решения суда были исполнены. Сейчас за полгода 10 тыс. семей переселены, 505 обратились, по 340 случаям обратились в суд, и мы 16 проиграли. Да, в основном, здесь 5-этажки, но здесь есть и жители Бутова, и жители других деревень, которые, кстати, многие, в основной своей массе, они хотят уехать в благоустроенные комфортабельные квартиры, как бы их кто бы как ни обзывал.
О. БЫЧКОВА - Скажите, пожалуйста, в эти дни я слышала не один раз от ваших коллег, московских депутатов и не только московских депутатов, что, в принципе, действительно, таких спорных историй только в Москве, как вы сейчас сказали.
В. ПЛАТОНОВ - Да, я назвал эти цифры, их, действительно, очень много.
О. БЫЧКОВА - Да, в общем, большое количество, они есть не только в Москве. Но почему-то так получилось, что именно к этой южнобутовской истории было приковано такое и остается внимание прессы и общественной палаты. Говорят, что это неспроста. У вас есть какие-то предположения на этот счет? Никто не объясняет, что значит неспроста.
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, обо всем, происходящем на самом деле, мы где-то узнавали лет через 50, я уверен, что в этой ситуации мы гораздо раньше узнаем, кто это как организовывал, организация, конечно, конечно, чувствуется.
О. БЫЧКОВА - Т.е. вы тоже ничего не говорите.
В. ПЛАТОНОВ - Как я могу фантазировать на эту тему? У нас в МГД есть хороший лозунг, меньше подозрительности, больше самокритики, т.к. к самокритике я сегодня не готов в эфире, то и подозрительности тоже сегодня не будет. Но я, действительно, верю в то, что мы узнаем, кто это организовывал.
О. БЫЧКОВА - Можно, буквально секунды последние.
Л. ГУЛЬКО - 30 секунд.
О. БЫЧКОВА - Чем эта история закончится, как вы думаете?
В. ПЛАТОНОВ - Я надеюсь, что она закончится мудро, это будет исполнение решения суда или какие-то договоренности между гражданами и властью. Третьего не дано.
Л. ГУЛЬКО - Спасибо большое.
http://www.platonovvm.ru/smi/detail.php?ID=1108
Док. 321155
Перв. публик.: 20.06.06
Последн. ред.: 16.06.07
Число обращений: 418
Платонов Владимир Михайлович
|
