От редакции. Мы продолжаем публикацию серии бесед главного редактора с видными политическими деятелями. На этот раз читатели журнала могут познакомиться с идеями М. С. Горбачева - политика, оказавшего огромное воздействие на развитие нашей страны и всего мира. В беседе, состоявшейся 28 февраля, также принял участие известный политолог, член Правления Горбачев-Фонда В. Б. Кувалдин.
М. И. Прежде всего я хотел бы поблагодарить Вас, Михаил Сергеевич, за то, что Вы нашли время для этой беседы. Что касается повода для нашей встречи, то я попросил о ней, поскольку второй номер, над которым мы сейчас работаем, будет сфокусирован на проблемах глобализации. Мы знаем, что буквально на днях вышла в свет книга "Грани глобализации", обобщающая результаты исследовательского проекта, который осуществлялся под Вашим руководством. Поэтому нам казалось вполне логичным открыть номер интервью с Вами, тем более что мы планируем одновременно опубликовать и рецензию на "Грани глобализации".
М. Г. Глобализация заслуживает того, чтобы сконцентрировать на ней внимание. И будет очень хорошо, если в "Полисе" появится отзыв на нашу книгу. Я рекомендую ее прочитать. Она дает много пищи для размышлений. Даже мы, работавшие над ней, многое открыли для себя и в ходе общения друг с другом, и при подготовке текстов. Результат оказался весьма интересным.
М. И. Сам материал, сама проблематика требуют глубокого анализа.
М. Г. Конечно. Глобализация касается не только всех стран, но и каждой семьи. Это тот мир, в котором мы уже начали жить, в котором нам придется жить, в котором нам нужно найти свое место. А это невозможно без осознания связанных с ним проблем. Необходимо научиться жить в новых, постоянно меняющихся условиях. Настало время это понять.
М. И. Мне представляется крайне важной Ваша мысль о том, что глобализация затрагивает каждую семью. Ведь многие до сих пор полагают, будто глобализация имеет отношение лишь к транснациональным корпорациям и прочим структурам, вершащим мировую политику.
М. Г. В условиях глобализации роль, положение, судьба всех институтов -международных и национальных - переосмысливается. Это касается всех международных организаций - и ООН, и Международного валютного фонда, и Всемирного банка, и особенно Всемирной торговой организации. То же самое можно сказать и о взаимодействии культур и цивилизаций. На днях мы проводили круглый стол экспертов по диалогу цивилизаций. Докладчиком там был С.П.Капица. Потрясающе интересное обсуждение. Как важно понимать, что же происходит с миром, куда несет нас ход событий! Но в то же время глобализация - это и множество конкретных, даже прикладных, знаний, необходимых политикам, бизнесменам, всем нам. Если у нас их не будет, если мы будем двигаться стихийно, тогда выигрывать будут только сильные - великие державы, корпорации и т.п. А если вырабатывать какой-то механизм или адаптировать существующие, то придется что-то менять, исправлять. И никуда нам от этого не деться.
М. И. Михаил Сергеевич, глобализация началась не вчера. Соответствующие процессы обозначились еще на рубеже 1970-х - 1980-х годов, а в каком-то отношении, может быть, и раньше. В любом случае в 1980-е годы они стали проявляться вполне отчетливо. В связи с этим вопрос: какие факторы, по Вашему мнению, способствовали их развертыванию?
М. Г. Я бы выделил два главных и взаимосвязанных фактора. Во-первых, думаю, что глобализация ускорилась благодаря нашей перестройке, а также благодаря тому, что эта политика нашла понимание в мире. В свою очередь, мы своими действиями откликались на мировые сдвиги, которые раньше всего стали заметны в западных странах. Совпало все. Некоторые на Западе сейчас говорят: мы победили в холодной войне, восторжествовала либеральная идея... Но я убежден, что, когда кто-то пытается присвоить себе заслугу поворота всемирно-исторического масштаба, это всегда блеф, чепуха. Наша перестройка вышла в мир с таким позитивным проектом, как новое мышление, предложившим альтернативу тупиковому развитию. Конечно, сама жизнь заставляла нас по-новому мыслить и вести дела в стране. Уже нельзя было действовать в рамках тоталитарных по сути структур. А самое главное - мы понимали, что не продуктивно смотреть на мир по-прежнему, видеть повсюду только врагов. Эти простые идеи, переработанные и переплавленные в политику, привели к тому, что мы положили конец холодной войне, остановили гонку вооружений, сняли барьеры, препятствовавшие общению. Наши шаги настолько позитивно были восприняты миром, что он буквально пришел в движение. Возникли новые, причем огромные, возможности для взаимодействия на самых разных уровнях. Это и стало одной из предпосылок мощного развертывания глобализации. Другой ее предпосылкой был выход на новый уровень научно-технической революции. Само по себе окончание холодной войны без мощного импульса научного прогресса не могло придать глобализации необходимую энергию. Научная революция к тому времени уже не одно десятилетие набирала силу. В развитых странах мощные структурные сдвиги произошли еще в 1970-е годы. Мы прохлопали эти процессы, и потом нам пришлось за это расплачиваться.
В. К. Но не удалось ли нам хотя бы отчасти сократить этот разрыв за счет нового мышления и перестройки? За счет сдвигов в гуманитарной и политической сферах?
М. Г. Нет, они не могли заменить прогресса в информационной и технологической областях. Именно информационные технологии, коммуникационные процессы оказались важнейшими ресурсами развития. Они позволили обновить стиль жизни огромного множества людей, раздвинуть их жизненные горизонты. Глобализация потому и стала набирать обороты, что обрела, с одной стороны, среду, свободную от противостояния и борьбы, а с другой -механизмы интеграции.
М. И. Иными словами, Вы считаете, что совпадение окончания холодной войны с появлением новых информационных технологий было подарком человечеству?
М. Г. Вопрос в том, как эти возможности были использованы. Посмотрите, что сейчас делается в финансовой сфере! Взгляните на новые политические конфликты! Война на носу! Нужно различать появившиеся возможности и их использование, результаты.
М. И. Но как избежать плохих результатов? Реально ли это?
М. Г. Реально, если научиться управлять развитием. Если для глобализации будут найдены ориентиры, тогда все станет иначе. Будучи социал-демократом - мы с коллегами воссоздали в России эту партию, - я выступаю, как и весь Социнтерн, за глобализацию с человеческим лицом.
М. И. Какие идеи и замыслы перестройки являются, на Ваш взгляд, наиболее актуальными в наши дни?
М. Г. Полагаю, что это прежде всего идея взаимосвязи и взаимозависимости. Конечно, сама по себе эта идея очень стара. Но иная идея может десятилетиями не быть востребована, "пылиться на полках". А мы на XXVII съезде партии - это 1986 г. - ее подхватили. Пусть с оговорками, но признали, что мир представляет собой целостность.
Нелепо думать, что мы можем изолироваться. Положим, нам не нравится, как идет глобализация. Это не та глобализация - она выгодна не нам! Так что же, взять, да закрыть Америку? Нет, не получится. И у американцев не получится проталкивать свои интересы вопреки всем остальным. Интересы партнеров, с которыми ты уже настолько связан - экономически, культурно, через общую экологию, безопасность и т.п., - игнорировать невозможно. Эта идея центральная. И ее нужно разворачивать, чтобы выйти на конкретные политические выводы. Но, к сожалению, добиться этого пока не удается - о чем свидетельствует и нынешний иракский кризис.
Этот кризис показывает, что американцы, у которых накопилось множество проблем, действуют недальновидно. Я недавно опубликовал статью о том, что Америке необходима своя перестройка. Им тоже нужно меняться. Уважение целостности мира должно стать частью американской политики, чтобы не произошло деформации американского сознания. И знаете, что случится, если мы не сможем это предотвратить? Если Совет Безопасности и международное право останутся по боку, если пойдет раскол (а он становится фактом в Америке, а еще в большей степени - в Европе), если американцы пошлют всех к черту, то мы получим мир, который будет напоминать барскую вотчину. Но учтите, этого не будет. Это нереальный проект. Им нужно это понять. Американцы очень уязвимы. Не меньше, чем мы. Не меньше, чем другие народы. Они так зависимы от мировых связей, как никто иной. Нация, которая не может жить иначе, чем потребляя 42% производимой в мире энергии, - где она ее возьмет? Ей придется сотрудничать с миром. А значит - ей придется действовать на равных, придется признать баланс интересов. И опять мы выходим на новое мышление. Мы говорим: не навязывание своей воли, не доминирование, не гегемония, а баланс интересов. Просчитывая национальные интересы, надо отдавать себе отчет в том, что перед тобой партнер, у которого есть свои, может быть, еще более острые проблемы. Если этого не делать, то ничего не получится. Не удастся решить проблемы бедности и отсталости. Это острейшая проблема, затрагивающая все страны, включая США. В Америке стало больше бедных за последние десять лет. И в Великобритании больше ...
М. И. В книге "Грани глобализации" как раз отмечается, что социально-экономические и прочие размежевания сейчас идут не столько между странами, сколько внутри них, образуя при этом глобальные конфигурации.
М. Г. Совершенно верно. И это тоже показатель того, что мы глобально взаимосвязаны, взаимозависимы и нуждаемся друг в друге. Более того, как мне кажется, отсюда вытекает необходимость поиска оснований для нового мирового порядка. Ведь угроза того, что мы можем уничтожить сами себя, остается реальной. Оружия в мире - у нас, но прежде всего в Соединенных Штатах - накоплено столько, что и тысячной доли достаточно для уничтожения всего живого на Земле. Тысячу раз уничтожить все живое... С этого, между прочим, в декабре 1984 г. началась моя беседа с М.Тэтчер в Чекерсе. Я разложил перед ней карту и стал показывать. Она сняла туфли, забралась с ногами в кресло. И пошел разговор всерьез. Вот как это все начиналось...
Я думаю, что самая актуальная задача сегодня - создать такой мировой порядок, когда все смогут работать совместно, уважая и понимая друг друга. Нужно видеть и осознавать проблемы друг друга. Нужно сохранять многообразие мира. Это все большущие проблемы.
М. И. Это, однако, очень непросто. Особенно, если приходится сталкиваться с многообразием в собственной "округе".
М. Г. Да. Сколько народу нахлынуло в Западную Европу - турки, югославы, много других. Уже есть трения. Их подогревают политики вполне благополучных стран, например, Австрии.
В. К. Вы имеете в виду Хайдера?
М. Г. Конечно. Он сыграл на этих трениях и получил голоса. "Австрия - для австрийцев"?! Представьте теперь, что выдвинуто требование: "Германия - для немцев". А там, по оценкам, живут порядка пяти миллионов турок и несколько миллионов русскоговорящих. Это же громадная проблема. Меня радует, что возникающие напряжения немцы пытаются сгладить демократическим путем. Все эти моменты необходимо учитывать, размышляя о том, каким должен быть новый мировой порядок. Если международные институты и право не будут строиться на принципах сотрудничества, взаимопонимания и уважения многообразия мира, нас ждут немалые бедствия.
М. И. Вы затронули весьма интересные для политологов темы -пересекающегося гражданства, взаимодействия демократий, универсализации политических прав и возможности их осуществления вне своей национальной территории. Если я правильно понял Вашу мысль, целостность мира должна обеспечиваться не из одного центра и не с помощью какого-то специального института или организации, а путем взаимного проникновения и взаимодействия разных институтов, на разных уровнях.
М. Г. В нашем исследовательском проекте мы от этого отталкиваемся. В частности, мы вводим категорию мегаобщества, которая указывает на то, что в ходе глобального взаимодействия и обмена постепенно формируются общие стандарты, которые начинают приниматься и использоваться повсеместно. Надо уяснить, как это происходит. Какие формы возникают? Как идет общение? Это тем более важно, что новая действительность организуется не так, как прежде. Теперь даже главные офисы транснациональной компании порой бывают расположены не в той стране, где она возникла, а в другой. Но если кто-то рассчитывает, что колесо глобализации все перемелет - и языки, и культуру - и ничего не оставит, то он авантюрист. Глобальная политическая система - это не какая-то одна конструкция. Это и международные организации, и региональные структуры, и национальные государства, и многое другое. И все они должны сложнейшим образом взаимодействовать. Мне очень нравится одна емкая формула, принадлежащая Папе Римскому. Нам нужен мировой порядок - он должен быть более стабильным и более справедливым. Точнейше! Лучше не скажешь. Вот самые главные критерии.
М. И. И они сейчас в центре внимания специалистов. Я совсем недавно участвовал в конференции, организованной Глобальной сетью развития в Каире, которая так и называлась - "Глобализация и справедливость".
М. Г. В свое время я был потрясен мудростью в общем-то молодого человека -президента Дж.Кеннеди. 10 июня 1963 г. в своей знаменитой речи в Американском университете он заявил: "Критикуя коммунизм, мы не должны демонизировать советских людей. Они такие же, как мы. Они хотят счастья для себя, для своих детей и внуков". Вторая мысль Кеннеди еще актуальнее: "Если вы думаете, что будущий мир - это Pax Americana, то я должен вам сказать, или мир будет для всех, или его вообще не будет". Абсолютно верно!
М. И. То есть в этих двух пунктах Вы считаете Кеннеди своим единомышленником?
М. Г. Да, хотя я узнал о его идеях только в 1975 г. А использовал - в 1998 г. на 75-летии журнала "Тайм". Выступавший тем президент Клинтон произнес такую фразу: "XX в. стал веком Америки, с божьей помощью мы сделаем XXI в. американским". Конечно, это игра слов, но сказал-то он страшнейшую вещь. Поскольку выступал он уже после меня, возразить ему сразу я не мог, но ответил через журнал "Тайм". Надо отдать должное - ничего не изменили, ни запятой, только заголовок. Я называл статью "Перечитывая Джона Кеннеди".
И вот кто-то начинает пренебрегать принципами взаимозависимости, начинает давить. Корпорации заплатили за выборы - и давай командовать. Но дело не только в том, что во главу угла ставятся частные сиюминутные интересы. Американцы могут просчитать и ресурсы, и перспективы с научными открытиями. Могут прикинуть, как и откуда брать энергию. И на основе этого принимают стратегические решения. Смотрите, в США опять растут военные расходы.
М. И. Америка становится источником угроз?
М. Г. Сами американцы заслуживают всяческого уважения - и за свои достижения, и как люди, с которыми можно вести дела. А вот политика нынешней администрации внушает опасения.
М. И. Выходит - американцам нужна перестройка и новое мышление?
М. Г. Да, и не только им. Каждому нужна своя перестройка, и в первую очередь - нам. Продолжение, я бы сказал. Но теперь все должно быть по-иному. Мы живем в другой стране.
Нам нужно двигаться в постиндустриальное общество. Это главное. Я уверен, что наша страна сможет достичь величия, если мы будем придерживаться принципов свободы и глубокого уважения достоинства человека. Если кто-то надеется добиться его только путем усиления государства, то он не понимает существа проблемы. Величие вырастает из внутренней силы. У нас есть дух, у нас есть история, у нас есть культура, у нас есть ресурсы. У нас есть все, что в разумном соединении может дать замечательный эффект.
В. К. Михаил Сергеевич, Вы рассуждаете, как либерал.
М. Г. Когда я говорю о свободе, то всегда связываю ее с социальной справедливостью. Без социальной справедливости немыслимо ни уважение к человеку, ни достойная жизнь. Особенно у нас. Мы замешаны, даже помешаны на справедливости. И вообще я убежден, что выбор будущего - это не предпочтение одного из полюсов дихотомии "капитализм/социализм". Будущее за интегрированным обществом, где будут востребованы и христианские, и демократические, и либеральные, и социалистические ценности.
Сохранение сложности стало сегодня условием развития. В современном обществе имеются течения, которые одни называют так, а другие иначе. Свобода и демократия как раз и создают механизм выявления и сопоставления интересов. В противном случае будет навязываться один проект для всех. Проект нужен такой, который открывает возможности для творчества как можно большего числа людей, для реализации каждым человеком своих способностей. И чей проект лучше и привлекательней, тот и получит поддержку.
М. И. Значит, необходимо соревнование проектов, их приспособление друг к другу?
М. Г. Смотря какие проекты. Если отбросить частности, то сегодня у нас имеются два проекта, вокруг которых кипят страсти. Одни считают, что Россия должна использовать свой потенциал (пока он еще не утрачен), чтобы через инновации, науку, образование, освоение передовых технологий двигаться в постиндустриальное общество. Но есть люди (они половину экономики контролируют, как минимум), которые мечтают о том, чтобы прежняя инерция сохранялась. Так что же выбрать? Закрепить положение, когда две трети наших сограждан находятся у черты или даже за чертой бедности? Увековечить ситуацию, которая выталкивает учителей с уроков на забастовки? В России сейчас 17 миллиардеров, и все они жалуются, что им не на что развивать производство. Я недавно выступал в Монако, и принц Альберт пригласил меня к себе на яхту. А рядом с ней стояла яхта одного из наших миллиардеров, ее стоимость - порядка 60 млн. долл. Понятно, что при таких потребностях никогда не будет хватать денег на разведку нефтяных месторождений и т.п.! Поэтому мне не хотелось бы реализации их проекта, не хотелось бы, чтоб они контролировали президента и манипулировали парламентом.
Через неделю наша партия собирается выступить с политическим заявлением, где будут открыто поставлены эти вопросы. Мы готовы сотрудничать с миллиардерами, но если они понимают, что Россия - это не только место извлечения прибыли. Для нас - это Родина, это прошлое, это могилы, это память, это все.
В. К. Но разве возможны свобода и социальная справедливость без сильного государства?
М. Г. Я вообще считаю вопрос о сильном государстве крайне важным. Другое дело, как его пытаются решить. На мой взгляд, те, кто говорит о сильной руке, о необходимости укреплять силовые структуры и т.п., абсолютно неверно трактуют ситуацию. Самое сильное государство - это государство демократическое, опирающееся на правовой порядок. Недаром демократии лучше всего справлялись с любого рода испытаниями.
Не менее важен вопрос о роли государства. Борьба вокруг него - это борьба за выбор пути развития. Именно абсолютизация рынка и привела к тому, что у нас нет ни промышленной, ни инновационной политики. А посмотрите, что делает Америка! Нам предлагаются модели выталкивания государства из экономики, а тем временем в Соединенных Штатах правительство расширяет свои регулирующие функции. Навязывая окружающим пресловутый Вашингтонский консенсус (а на его основе действуют и МВФ, и другие международные структуры, где США правят бал), сами американцы давно поняли, что рынок не всемогущ. Он не в состоянии решить проблемы образования, экологии и, тем более, инноваций. Только потому, что всем этим занималось правительство, Америке и удалось не просто преодолеть свое отставание от Японии и Западной Европы в вопросах образования, технологий и т.д., но и вырваться далеко вперед. Но государство - это не только экономическая политика. Это и безопасность, и многое другое. Наконец, есть люди, которые нуждаются в поддержке со стороны государства. Возьмем, к примеру, образование. Сейчас у нас все идет к тому, чтобы сделать его по меньшей мере наполовину платным. А ведь бесплатное образование - основа справедливости. Любая семья, независимо от ее материального положения, должна иметь возможность дать образование детям. Лишь получив образование, люди могут пробить себе дорогу в жизни, проявить свои таланты и т.д. На каком-то уровне необходимы и гарантии защиты здоровья. В здоровом теле - здоровый дух.
М. И. У нас превратно толкуют латинскую формулу "mens sana in corpore sana". Надо переводить: дух здоров, так и тело здорово.
М. Г. Действительно, если человек сломлен, все рушится. Но мы еще не знаем человеческого потенциала.
М. И. Наверное, это справедливо по отношению не только к людям, но и к политическим образованиям, к стране, например?
М. Г. В нашей книге - опять возвращаюсь к ней - этот вопрос затрагивается. Более того, мы там даже пишем о культуроцентризме - в том смысле, что перспективу сегодня имеет не техногенная цивилизация, а цивилизация, опирающаяся на духовные ценности, образование, науку. Это другая модель жизни, противостоящая потребительству, которое уже привело к ожирению многих наций. Она раскрывает в человеке то, что Творец заложил и что мы пока используем процентов на десять.
М. И. Михаил Сергеевич, как Вы думаете, найдут ли идеи, намеченные в "Гранях глобализации", отклик в ходе предстоящего электорального цикла?
М. Г. Полагаю - найдут. Они уже востребованы. Самое интересное, что первым заговорил Президент. У него грандиозные планы, то одна инициатива, то другая... И уже начинает формироваться комплекс идей. Я не сомневаюсь, что в свою предвыборную кампанию он вступит с целостной программой. Этот человек пытается развернуть политику в интересах большинства. Пока еще нельзя сказать, что у него получится. До сих пор ему было тяжело. Ни команды, ни опыта. Ему пришлось все делать сразу - и страну из хаоса вытаскивать, и опыта набираться. Но он позитивно проявил себя - и это самое важное.
М. И. То есть на смену реагированию ad hoc на напор проблем должна прийти активная политика развития?
М. Г. Вопрос, что дальше, стоит прежде всего перед Президентом. С этим парламентом трудно надеяться на какие-то результаты. Правительство, если его не обновить, тоже ничего не сможет. Я уже упоминал об этом в одном из интервью. Сейчас момент истины. Надо говорить все как есть. Наши люди должны понять, что сегодня от них многое зависит. Я уверен, что нынешняя кампания будет отличаться от предыдущих. Ее не удастся сделать такой же продажной и управляемой, как прежде. И подделать результаты будет все труднее. Но главное - надо всем прийти. В некоторых регионах на голосование не являются до 70% избирателей. Порой не голосуют самые активные, поскольку они разочаровались во власти.
Надо участвовать. Нужно идти и делать выбор, а не жаловаться потом. Показательно, что в наметках списка партии "Единая Россия" (журналисты откуда-то его раздобыли) - 95% новых людей.
М. И. Это радует - уж больно слабая у них сейчас фракция!
М. Г. Я тоже приветствую этот шаг, хоть получилась совсем другая партия. Нужны люди, способные понять новые идеи. Обновление необходимо. Президент как лидер нации должен сыграть в этом свою роль. Я надеюсь на него. При всех трудностях он работает, как бульдозер. Пусть ему хватит сил - и моральных, и интеллектуальных, и физических.
В. К. Михаил Сергеевич, возвращаясь к вопросу о глобализации, я хотел бы спросить: как Вы оцениваете перспективы национального государства? Отходит ли оно на второй план? Или его роль растет?
М. Г. Конечно, глобализация активизировала интеграционные процессы. Я вспоминаю одного японского предпринимателя, который заявил - не нужны нам границы! Но ведь и национальные государства сейчас уже действуют не так, как прежде. Если не будет такого государства, кто возьмет на себя ответственность за все общие дела, за социальные программы и т.д.? Возможно, ему предстоит трансформироваться во что-то новое. Народы перемешиваются, и, наверное, оно станет не таким уж и "национальным". Но нет оснований делать вывод, что роль государства будет уменьшаться. Скорее, наоборот.
М. И. Иными словами, глобализация не исключает, а предполагает развитие государства.
М. Г. В условиях глобализации происходят громадные изменения. И мы меняемся. А раз так, то изменится и государство. В конце концов, повторим за Людовиком, государство - это мы.
М. И. Большое спасибо. Очень содержательная беседа получилась.
М. Г. Желаю успехов журналу. Он делает полезную работу.
29.04.2003
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=530&rubr_id=21&page=23
Док. 320720
Перв. публик.: 29.04.03
Последн. ред.: 15.06.07
Число обращений: 394
Горбачев Михаил Сергеевич
|
