Бывший руководитель советского государства Михаил Горбачёв о мире, где доминируют американцы, о последствиях войны в Ираке, достижениях и нытье немцев.
Шпигель: Михаил Сергеевич, политические старейшины Джордж Буш, Михаил Горбачев и Гельмут Коль, которые тринадцать лет тому назад изменили мир, воссоединив Германию, встретились сейчас в Атланте. Вы трое были едины в Ваших оценках современного мира?
Горбачёв: Дискуссия о современном мире была жёсткой, но в отношении прошлого существовало почти полное единство мнений. И это было удивительным, потому что в своё время мы ведь крепко спорили.
Шпигель:: Это было связано с тем, что тогда многие неожиданно стали противиться воссоединению, и даже Коль со своим планом из десяти пунктов всех запутал?
Горбачёв: Это было драматическое время. Не забывайте, когда мы встретились с Колем в 1989 году, мы оба считали, что проблема воссоединения должна быть решена, но, вероятно, не раньше, чем следующими поколениями в ХХI веке.
Октябрь, ноябрь, декабрь и январь всё изменили. После выборов в Советском Союзе и "бархатных революций" в Восточной Европе процесс воссоединения Германии пошёл очень быстро.
Шпигель:: Буш хотел этого, однако французы и англичане были против.
Горбачёв: Это было непросто, были дискуссии и воспоминания. Госпожа Тэтчер как-то сказала: "Посмотрите, мы уже дважды разбивали немцев, а они вновь впереди нас".
Немцы, однако, решительно выступали за единое государство, и это нельзя было игнорировать. Это было бы оскорблением немецкой нации, которая после войны проделала огромный исторический путь и преодолела свою трагедию. А ещё были русские, которые к этому времени имели хорошие отношения как с Восточной, так и с Западной Германиями. Без политики примирения со стороны советского народа я не могу себе представить, как бы это произошло.
Шпигель:: Когда Вы смотрите на сегодняшний мир с объединенной Германией, но и с одной единственной сверхдержавой, у Вас это вызывает чувство удовлетворения?
Горбачёв: Когда я смотрю на сегодняшний мир, я испытываю противоречивые чувства. С одной стороны - имеются огромные перемены в демократическом направлении в Центральной и Восточной Европе. Вся Европа размышляет о том, как она сможет лучше жить после "холодной войны", и ищет пути к объединенной Европе.
Однако есть и много разочарований. Получилось не то, на что мы рассчитывали. В 1990 году после парижской встречи мы говорили о Европе с единой архитектурой безопасности. Мы говорили о новом мировом порядке, о новом шансе. Буш говорил об этом в своём выступлении перед ООН. Однако после этого ничего не произошло.
Шпигель:: Буш-младший доминирует сегодня в новом мировом порядке, в котором более нет противовеса единственной сверхдержаве и где говорят о превентивных войнах.
Горбачёв: На аналогичный вопрос Гельмут Коль в Атланте ответил с немецкой прямотой: "Гегемонии не существует и никогда существовать не будет. Мы будем жить в плюралистичном мире". Я тоже считаю, что никто, будь то США или какая-то группа великих держав, не может кроить жизнь других по своим лекалам.
Шпигель:: В своё время при заключении соглашений Вы рисковали больше всех. Вы не считаете, что Ваши тогдашние партнеры по переговорам Вас обманули?
Горбачёв: Ни в коем случае. Сегодня я воспринимаю это иначе; это вчерашние представления. Вы ведь не ярый коммунист?
Шпигель:: Разумеется нет. Однако ведь Вы тогда не договаривались, что сегодня НАТО будет стоять практически у ворот Москвы, а на заднем дворе России, в Средней Азии, будут толпиться американцы.
Горбачёв: Не успел мой друг, издатель "Шпигеля" Рудольф Аугштайнер, уйти из жизни, а Вы в "Шпигеле" впали в панику.
Шпигель:: Издатель наверняка более едко нападал бы на политику Вашингтона, чем это делает, очевидно, более снисходительный с высоты своих лет лауреат Нобелевской премии мира Михаил Горбачёв.
Горбачёв: Послушайте, я чувствую себя таким же молодым, как и Вы, и я в полном порядке. Я остаюсь при своем мнении, что Америка своим вторжением в Ирак сделала грубую ошибку. Это был удар по международному праву, по ООН, по партнёрам США и по демократии, ведь сотни миллионов людей, в том числе и в США, выступали против этой войны. Видите, я всё тот же Горбачёв и таким и останусь.
Шпигель:: Это нас успокаивает. Есть ли у Вас какой-то совет для американцев, как им выбраться из этой передряги в Ираке?
Горбачёв: США были вынуждены вернуться в Совет Безопасности ООН и вести переговоры по новой резолюции. Уже этот факт замечателен.
Шпигель:: Но единого мнения пока ещё не намечается, американцы не хотят выслушивать от кого-либо советы по Ираку.
Горбачёв: В Ираке нарастает напряжение, гибнут люди. Может быть, нам нужен другой подход. Страна должна найти путь к нормализации под эгидой ООН, и все находящиеся там сегодня солдаты должны уйти.
Шпигель:: Американцы теперь никогда не уйдут. Кто, в этом случае, заполнил бы вакуум безопасности?
Горбачёв: Вооруженные силы из данного региона. А сделать это можно по решению Лиги арабских государств и под руководством ООН.
Шпигель:: А Вы это предложили старшему Бушу в Атланте?
Горбачёв: Нет. Эта идея пришла мне только сейчас. Ведь это обязанность ООН искать наиболее подходящие и эффективные решения. Совсем необязательно, чтобы только великие державы принимали решения по каждому конфликту. Зачастую они выступают в роли монахов, приходящих со своим уставом в чужой монастырь.
Шпигель:: В ходе иракского конфликта возникли новые международные союзы: Запад раскололся, Россия и Китай вместе с Германией и Францией выступали против США. Может ли случиться, что такой расклад сил в будущем будет сильнее влиять на международную политику?
Горбачёв: В рамках ООН - да. Ещё раньше я выдвигал требование: давно пора реформировать Совет Безопасности и ввести в него в качестве постоянных членов такие государства, как Германия, Япония, Индия или даже Бразилия.
Шпигель:: Когда Вы сегодня путешествуете по Германии, то какой вы видите эту страну? Страна в кризисе и требуются реформы?
Горбачёв: Не надо бояться состояния кризиса. Я говорю Вам это по своему опыту Перестройки. Тогда я очень боялся использовать слово "хаос", хотя элементы хаоса уже были на лицо.
Один из моих соотечественников, выдающийся человек, Ленин, сказал как-то: из хаоса возникают новые формы жизни. Что такое кризис? Вы больны гриппом, затем наступает кризис, и после этого Вы выздоравливаете. Это - борьба организма за выздоровление.
Шпигель:: Спасибо за совет целителя, но немцы не любят болеть гриппом.
Горбачёв: Я бы позавидовал немецкому кризису. Ведь вы на пути к новой форме жизни, как в своей стране, так и в Европе. Этот грипп ни что иное, как адаптация к новому миру.
Шпигель:: То есть, немцы слишком погрязли в жалости к себе?
Горбачёв: Это так.
Шпигель:: Бывший канцлер Гельмут Шмидт считает, что особенно много хнычут восточные немцы.
Горбачёв: Наверное, это касается всё же всех немцев. Мне очень жаль, что у нас в России не было Западной России. Ведь немцы сделали очень много, чтобы жить в действительно социальном государстве. Но везде бывают недостатки. И если в некоторых случаях социальная система не стимулирует активность человека, а даже тормозит её, то это необходимо исправить.
Но учтите, этот кризис возник на высоком уровне демократии и социального обеспечения. То, что предложил Герхард Шрёдер, я считаю необходимым, и здесь я на его стороне.
Шпигель:: То есть, левые в СДПГ не могут апеллировать к бывшему коммунисту и сегодняшнему социал-демократу Горбачёву?
Горбачёв: А почему нет? Пусть подумают. В каждом течении есть правое крыло и левое: ведь с одним крылом лететь невозможно. Мой друг Оскар Лафонтен напомнил нам, что сердце бьётся слева. Это уместное замечание.
Шпигель:: Лафонтен в нашей стране уже не очень-то популярен.
Горбачёв: Может быть. Я отношусь к нему положительно. Это честный человек, очень честный. Но я думаю, что он не заметил, что сегодня необходимо обращать внимание на те моменты, которые подчеркивает Шрёдер, что сегодня общенациональные интересы важнее интересов левых.
Шпигель:: Производит впечатление, насколько подробно Вы разбираетесь в немецкой внутренней политике.
Горбачёв: Я считаю своим долгом быть в курсе всего, что происходит в Германии. Я очень доволен, что наш президент Путин и Федеральный канцлер Шрёдер пришли к мысли содействовать сближению народов. Не только политиков, а именно народов. Это имело огромное значение.
Я думаю, что внутренняя ситуация в наших странах, да и во всей Европе, во многом будет зависеть от того, насколько близки друг к другу будут немцы и русские. Это вовсе не исключает возможности того, что и другие могут принять участие в этом сотрудничестве, но в российском обществе я вижу сегодня высокий уровень доверия к немцам.
Шпигель:: Кто правит сегодня в огромной стране Россия - президент, его окружение, спецслужбы, олигархи?
Горбачёв: Решающую роль играет президент. Его переизберут, если он этого захочет. Он пользуется большим доверием.
Шпигель:: Вы довольны путинской управляемой демократией?
Горбачёв: С моей точки зрения, президент заслуживает поддержки, потому что он действует и исходит при этом из интересов большинства населения. Естественно, что он должен учитывать реалии, претензии различных групп и кланов. Однако в целом, для него важно мнение большинства населения.
Шпигель:: Он не узник кланов?
Горбачёв: У него есть проблемы, но он не узник кланов. Постепенно этим проблемам будет найдено правильное решение. Это произойдет на основе стабилизации, которую Россия достигла.
Шпигель:: Сегодня не хотелось бы быть пенсионером в Москве.
Горбачёв: Да, но русские отличаются тем, что очень любят свою страну и проявляют невероятное терпение. Скоро, как мы надеемся, пенсии удвоятся.
Шпигель:: Считаете ли Вы себя сегодня, учитывая Ваше активное участие в экологическом движении, своего рода "зелёным - социал-демократом"?
Горбачёв: Нет, я социал-демократ.
Шпигель:: Раньше социал-демократы всегда верили в социализм.
Горбачёв: Я разделяю мнение моего друга Вилли Брандта, который как-то сказал: того, кто не решается произнести слово "социализм", я не считаю настоящим социал-демократом.
Система, которая не решает проблему социальной справедливости, долго не проживёт. В Германии сейчас существуют две социал-демократические партии - первая называется СДПГ, а вторая - ХДС-ХСС. Социальные программы правительства Гельмута Коля были абсолютно социал-демократическими. Однако подобные программы были бы невозможны, если бы не существовало настоящей социал-демократии.
Шпигель:: Последний вопрос к бывшему руководителю компартии. Советский Союз ушёл в историю, можно ли это сказать и о социалистической идее?
Горбачёв: Этого никогда не будет.
Шпигель:: Михаил Сергеевич, мы благодарим Вас за эту беседу.
