- Михаил Сергеевич, а как получилось, что, когда вы делали реформы - те, которые мир потом назвал перестройкой, - свобода слова и гласность реформе помогали? Прошло не так много времени. И выяснилось, что гласность и свобода слова мешают нынешним реформам. Почему это произошло? Я уточню вопрос: почему, например, при вас прямыми трансляциями со съездов народных депутатов засматривалась вся страна? И впервые тогда многое понимали про себя, про вас, про народ. А теперь правительственная партия отказывается от участия в публичных дебатах.
- Вопрос хороший... Что касается того времени, то скажу прямо: не будь сначала гласности и потом свободы слова, перестройка как политика, как процесс уникальнейший, труднейший, рискованный - не пошла бы. Я уверен, убежден сейчас еще больше, что ничего бы не получилось. И поэтому удивлен был, когда вдруг однажды в какой-то беседе Александр Исаевич Солженицын, к которому я питаю уважение (он - человек, который в самые трудные времена все-таки возвышал голос в защиту свободы, в защиту людей), вдруг говорит: все погубила горбачевская гласность.
Теперь об отказе участвовать в дебатах партии власти. Меня это поразило: кто им дает такие советы. Значит, "Единая Россия", еще не выиграв выборы, уже не хочет иметь дело с другими партиями. Ну а что же будет после выборов? Очень странное представление о демократии.
Словом, далеко не все еще выдерживают испытание гласностью, свободой и демократией. Это относится и к прессе. Нередко бывает так: вы за полную свободу, когда пишете о других. Но когда обращают внимание прессы на какие-то ее публикации, то все вы рассматриваете это как покушение на свободу и бросаетесь на защиту своих коллег.
- А как же вы хотели! Конечно. Это и есть свобода, солидарность, корпоративность.
- И там корпоративно защищают свои интересы! Это - борьба. Поэтому я действительно хочу подтвердить еще раз, что самое большое завоевание - и с этого все началось, начались реформы - были гласность и свобода. Я думаю, и сейчас, после тяжелых и трудных лет правления Бориса Ельцина, когда в наследство нам достался, можно сказать, хаос, - не стоит оправдывать тезис о необходимости "твердой руки"...
Да и вообще рассуждения о сильном государстве как о чем-то не связанном с демократией - это абсурд. Самое сильное государство - демократическое.
Как-то я беседовал с бывшим премьер-министром Франции. Он говорит: "Я вижу, в такой ситуации президенту Путину не обойтись без использования авторитарных методов решения отдельных проблем". И спрашивает меня: не получится ли так, что это может привести к авторитарному режиму? Я ответил: как я понимаю, как чувствую этого человека, Владимира Путина, мне кажется, - нет.
- На чем же основываются эти ваши чувства?
- Я сказал, что чувствую. Чувствую политика. Интуицией политика. И тем не менее, постараюсь ответить на твою реплику. Смотри, что происходит. По данным ООН, в последней четверти ХХ века с исторической и политической арены сошли более 80 диктаторских и тоталитарных режимов, то есть демократический процесс охватил мир. Сколько ушло диктаторских режимов на основе свободных выборов в Центральной и Восточной Европе, в бывшем Советском Союзе?
- Сколько?
- ...Но в самом конце ХХ века мы наблюдаем: началась откатная волна.
Это то, что меня беспокоит уже несколько лет. На постсоветском пространстве участилась практика авторитарными мерами решать сложные проблемы. А в некоторых случаях - налицо создание авторитарных режимов. На выборах во многих странах мира, даже в Европе, избиратели голосуют за политиков авторитарного толка.
Ученые-политологи, собравшись в Квебеке на свою Всемирную конференцию, сделали вывод: проблема в том, что стихийный характер глобализации обострил международную жизнь и внутренние процессы.
Более того, ученые считают, что авторитарные тенденции могут не только сохраниться, но и набрать силу.
- Проще говоря, XXI век станет веком тоталитаризма? И это оправдывает происходящее в России?
- Продолжу: я не согласен ни с политологами, ни с другими учеными, которые высказываются таким образом. Мне думается, что это поспешные выводы. От них отдает паникой. Мне думается, что только в рамках демократических процессов можно обезопасить политику от ошибок и просчетов не только в национальных, но и в международных рамках. Самый главный аргумент: нигде (а мы имеем в своем распоряжении историю!), нигде эти методы себя не оправдали.
Что касается России. Мы находимся в сложной ситуации. Но любые, даже самые трудные, проблемы мы сможем решить, если будем идти по пути демократии. Да, наши национальные особенности - в менталитете, культуре, истории, опыте, религии - будут накладывать отпечаток на демократические процессы. Но так повсюду. С этим все теперь соглашаются. Я только что прилетел с форума на Окинаве, где присутствовали представители стран, исповедующих христианство, ислам, буддизм. Среди них такие политики, как Бжезинский, бывшие премьер-министры Японии, Малайзии, представители Китая, Южной Кореи. Публика основательная. И все сошлись на том, что танками поставить демократический режим во главе страны невозможно. Стратегический путь человечества в будущее может быть успешным на принципах свободы и демократии.
- Я не понял вас, Михаил Сергеевич. Насаждать демократию нельзя, но без нее не обойтись. Уточните.
- Я просто хочу сказать, что если мы имеем дело с переходными государствами, то должны иметь в виду, что для этого требуется не "десять дней", не "пятьсот дней", а десятилетия, может быть, - весь XXI век. Это ключ к пониманию. В том числе и ситуации, в которой действует Владимир Путин.
Не думаю, что президент Путин сегодня поставил во главу угла подавление общественного мнения, подчинение себе страны, общества, государства. Это, во-первых, нереально, а во-вторых, это противоречило бы его взглядам. Как предупреждение, что нельзя допустить скатывания к авторитаризму, я считаю выступления прессы правильными. Но как обвинение президента Путина в этом грехе - это не имеет под собой оснований.
- Но аппарат власти и ее функционирование всегда зависят все равно от субъективных моментов деятельности лидера. Зависят, никуда от этого не денешься. Вы пытались демонтировать номенклатурную систему, чтобы само общество вырабатывало в себе новые идеи и осваивало новые ценности. Нынешняя власть практически монополизировала политику.
- Но тогда общество было задавлено. Монополия партии, засилье бюрократии, тотальный контроль над всем. Надо было разрушать диктатуру. Это тогда. А что осталось в наследство Путину? Анархическое состояние. Хаос. Угроза распада государства.
- И что это означает - нужно снова создавать партию номенклатуры?
- Нет. Это означает только одно. У меня одна задача была, а у него - другая: восстановить, стабилизировать ситуацию, создать предпосылки для движения по пути демократических преобразований.
- Но вам не кажется, что идет планомерное восстановление контроля над гражданскими правами и свободами? Если открыть Конституцию, а потом посмотреть в окно - какие права соблюдаются, а какие нет, то увидим удивительную картину: партия - одна, телевидение монополизировано, пресса находится под давлением.
- По всем пунктам - преувеличения.
- Почему?
- Потому что есть партия "ЯБЛОКО", есть партия СПС, есть партия Жириновского. Ну и, конечно, КПРФ, СДПР и т.д.
- Я сказал не про это. Я сказал, что для доступа на телевидение (кроме дебатов) существует фактически одна партия - это "Единая Россия". У нас уже в Иванове недавно Грызлов мост открывал. Где министр внутренних дел и где мост в Иванове? Идет абсолютная промывка мозгов. Это замечают все, над этим смеются.
- Тут ты во многом прав. Введение новых требований к прессе накануне выборов - это ошибка. Люди не хотят отказываться от свободы информации. Они хотят больше знать обо всех кандидатах.
- Вот мне тоже так кажется.
- Они не хотят отказываться и от свободы выборов. Но когда на людей давят, навязывают одну партию, то у них возникают сомнения относительно участия в выборах.
- Получается, что общество поддерживает Путина, но не поддерживает его методы? Вам не кажется, что есть некоторое противоречие между рейтингом Путина и оценкой действий в отношении гражданских прав и свобод?
- Народ президента поддерживает потому, что он разворачивает политику, пытается действовать в интересах нации. И социальная ситуация, хотя и медленно, но улучшается. Это главное. Что касается методов работы президента, то люди оценивают их по-другому. И не все связывают с президентом, как это делают некоторые СМИ, в том числе и "Новая газета". Я имею в виду дело Ходорковского.
- Я с Ходорковским даже не знаком. Меня возмущает силовое разбирательство с ним, вне всякого соблюдения прав человека, в том числе прав олигарха. Когда к его дочери в школу приходят чекисты и требуют личное дело 12-летней девочки - это выходит за любые этические рамки. Его прессуют не за то, что он плохой олигарх, а за то, что он хороший олигарх.
- Реальная картина все же другая. Когда Платона Лебедева арестовали, то у меня возник вопрос: арестовали, наверное, есть за что. Следствие покажет. Но, оказывается, сделано это по фактам 94-го года. И у меня возникает уже другой вопрос: а почему восемь лет ничего не делали? Меня интересует: какие же мотивы лежат в основе нынешнего ареста? Ну а что касается Ходорковского! Генпрокуратура заявляет, что в основе предъявленных обвинений лежит неуплата налогов в размере миллиарда долларов... И это в нынешней России, на фоне массовой бедности. Если это так, я просто поражен.
Вместе с тем никто не имеет права объявлять кого бы то ни было преступником до суда. Но посмотрите, как следователи ведут себя в деле Ходорковского, как производился его арест. Вот в этом я с тобой согласен. Они знают, что Ходорковского не запугают. Значит, страну запугать хотят?
- Вот и я про это спрашиваю.
- Что касается сути предъявленного обвинения, мы можем только гадать. Пусть суд решает. Но то, что применены такие методы... Возьмите с него подписку о невыезде. Куда он денется. Да он и не собирается бежать куда-то. Когда я с тобой спорю, я спорю за российскую прессу. Пресса должна быть свободной, иначе ничего не получится у нас. Свободная пресса - это присутствие общественного мнения, которое высказывает свою точку зрения по всем проблемам. И она не плетется в хвосте того, что хотят зачастую навязать государственные информационные службы. Но надо освещать все стороны дела. Нередко это не происходит! Пресса несвободна не потому, что ее лишили свободы...
- Мне кажется, что в последнее время политики федерального уровня, например, руководство фракций Государственной Думы, боятся четко и внятно сформулировать свою позицию в отношении происходящих событий. Мне кажется, они поняли: или ты достаточно лоялен, или ты потеряешь политику как бизнес. Например, у того же олигарха отбирают бизнес, поскольку он влезает в политику, а у политика, как только он влезает в политику, хотя это его дело, могут отобрать его фракцию, возможность участвовать в работе Думы, сократить ему телевизионные ресурсы.
- Да, ты высказываешь обоснованную тревогу... Тут есть над чем подумать. Проблема соотношения законодательной и исполнительной власти - ключевая проблема. Но этот вопрос для будущего.
Дмитрий МУРАТОВ
24.11.2003
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=628&rubr_id=21&page=20
Док. 320668
Перв. публик.: 24.11.03
Последн. ред.: 15.06.07
Число обращений: 385
Горбачев Михаил Сергеевич
|
