Перемены в России - в СССР - назревали не одно десятилетие. Народ, многие руководители ощущали их необходимость и неизбежность. Однако одним мешала узость взглядов, другим - догматическая зашоренность, третьим - паническая боязнь новых подходов и радикальных сдвигов в обществе.
Реальным инициатором системной трансформации, охватившей весь социалистический блок, стал М. Горбачев - последний генеральный секретарь ЦК КПСС, первый и единственный президент обновлявшегося Советского Союза, лауреат Нобелевской премии мира.
Сегодня известно: путь, на который тогда ступила страна, оказался далеко не коротким и уж никак не простым. Многое пошло не так, как хотелось и как представлялось в те, казалось, беспросветно тупиковые времена, вдруг ставшие романтическими и вселившими новую надежду.
Почему так произошло, какие вмешались закономерности или случайные факторы, в чем и как изменились наша страна и окружающий мир - об этом с М. Горбачевым беседуют главный редактор журнала "Мир перемен" Р. Гринберг и заместитель главного редактора А. Дейкин.
"Ускорение" на тормозах
"МП": Прежде всего, Михаил Сергеевич, позвольте выразить признательность читателей и редакции журнала "Мир перемен" за Вашу готовность поделиться размышлениями о тех изменениях, которые происходят во всем постсоциалистическом пространстве и которые начинались с перестройки, инициированной Вами. Прошло 15 лет. "Наследство", доставшееся Вам по линии ЦК КПСС, позволяло почти безраздельно править мировой державой и окружавшими ее государствами, которые Запад называл "советскими сателлитами". Почему это наследство и эта перспектива не устроили вновь избранного генерального секретаря? Откуда сегодня такой разброс мнений в оценках происшедшего за минувшие годы - просто проявление плюрализма, которого мы сперва и добивались, или что-то более сложное, что тоже из того времени и что пока проходило мимо нашего внимания?
М.Г.: Сначала хочу уточнить: 15 лет - после чего? Изменения - в чем? На самом деле в одном вопросе - десять. Вы, скорее всего, предлагаете вести отсчет с XIX партконференции. Верно ли это? Давайте не забывать, до нее были еще три года, очень важных, по существу, сложившихся в отдельный период. Время с 1985 по 1988 г. - это прелюдия, подготовка, поиск уже не только теоретический, но и политический, конкретная проба нового. Очень важное было время, потому что стало понятно: никакое "ускорение" у нас не пойдет.
Идеология "ускорения", по сути, совпадала с китайским опытом. Но мы не учли того, что китайцы, прежде чем начать реформы, провели "культурную революцию", потрясли до основания весь политический строй, кадры, номенклатуру, все структуры власти и общества. У нас же на начальном этапе, вскоре после XXVII съезда партии, где были приняты хорошие решения, меня засыпали письмами. "Михаил Сергеевич, мы за Вас, за Ваши идеи, мы Вас поддерживаем, но Вы должны знать, что на местах ничего не меняется!" - писали простые, нормальные люди. Например, Василий Мишин - мы учились вместе, он был секретарем комсомольской организации философского факультета МГУ, а к тому времени стал заведующим кафедрой в одном из вузов в г. Горьком - сообщал: "Здесь нарастает сопротивление".
Приезжаю в Красноярский край, на Норильском металлургическом комбинате окружили меня человек 25 рабочих, говорят: "Михаил Сергеевич, никаких перемен. Да еще, мало того, отовсюду слышим: пережили Косыгина, пережили хрущевские реформы - переживем и горбачевскую перестройку". Вот так. Я им, норильчанам, рассказал, что много такой информации, она меня беспокоит. Рассказал и о письме от рабочего из Белоруссии, который писал: "Михаил Сергеевич, все стоит на месте, изменений никаких, дайте команду "ударить по штабам". И норильчане дружно подхватывают: "Правильно, Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам!".
Я им отвечаю: "Да вы знаете, что это лозунг китайской "культурной революции"! Китай из этого 15 лет выбирался, а мы туда залезем - окажемся вообще я не знаю где. Вам уже дали самое главное - гласность и демократию". К тому времени партийные секретари, директора заводов избирались тайным голосованием, на конкурсной основе, кооперативы появились, закон о предприятиях приняли... Я им и сказал: "Вот эти ваши права, демократические механизмы и используйте, и не надо ждать команды "ударить по штабам". Вот такой был отдельный, по-свому важный период.
"МП": Перестройка только начинается, а противодействие уже проявилось?
М.Г.: Да, уже включились силы торможения. Вместе с тем не получалось и с политикой "ускорения", на нее некоторое время возлагали надежды. Теперь-то видно, что надо было использовать и монопольную власть КПСС, всю авторитарность, чтобы двинуть вперед то, что сейчас называется по-научному "промышленная политика". Хотя уже приняли крупные решения по электронике, по модернизации отечественного машиностроения, по проблемам качества, ввели госприемку на предприятиях по примеру оборонного комплекса, у нас же в то время только 21% продукции соответствовал мировому уровню качества...
"МП": Да и это, наверное, преувеличение...
М.Г.: Да нет, цифра верная - за счет сырья... В это время проходил январский пленум ЦК - тот, знаменитый, 1987 г., там остро обсуждались перестройка, кадровая политика. Говорили и о роли Центрального комитета, его ответственности. Интересный пленум, мощный, но его замолчали: не подходил номенклатуре. Вопросы-то стояли какие: демократия, обновление, ответственность. Стало видно: многое и резко надо менять.
"МП": Тогда ведь всем казалось, и Вам, наверное, тоже, что из свободы "вырастает" больше колбасы. У китайцев вот, правда, был другой взгляд...
М.Г.: Не надо упрощать. Мы начали говорить о результатах того, что состоялось 15 лет назад. Последствия были такие: каждый предыдущий период определял характер следующего, и в то же время формировались все предпосылки для создания необратимости перестроечных процессов. Очень было важно провести все без крови и при этом уйти так далеко, насколько хватит сил, - до той точки, откуда нет обратного пути.
"МП": Были уже такие мысли, что дело и к крови может пойти при известных обстоятельствах?
М.Г.: Были. Ведь до этого все исторические повороты в стране всегда омывались кровью. Обойтись без нее - было моим кредо.
"МП": Какое же состояние, какой момент можно было считать "точкой невозврата"?
М.Г.: До этой точки могло просто не дойти дело, сменили бы, как Хрущева. Все решал пленум. Для этого нужно полсуток. Собрались бы, как в октябре 1964 г., и решили.
"МП": Но Вам, кажется, удалось их "убаюкать"?
М.Г.: Нет, я не лукавил, обо всем говорил открыто. Я видел главное: мой основной помощник, самый надежный - люди, наши граждане. Только они могли все правильно понять, потому что им приходилось расхлебывать бюрократическую кашу.
"МП": Вы часто тогда говорили, что у нас людской потенциал богатый, его надо бы подраскрыть... Вы теперь не жалеете об этом?
М.Г.: Ни в коем случае! Солженицын, наверное, сказал бы сейчас... Не могу об этом не сказать, меня же постоянно возвращают в то время. Я к Александру Исаевичу, что говорить, отношусь с пиететом, но он сказал однажды: все погубила горбачевская гласность. Отвечаю ему: все дала гласность. Без нее ничего бы не состоялось. Никакой перестройки. Никаких реформ. Через гласность надо было "включить" общественное мнение, узнать мысли людей. Я вот и думаю теперь: кто бы говорил!
Интеллигенция и гласность
"МП": Это в точности, как у А. Зиновьева. Ведь не было когда-то большего антисоветчика...
М.Г.: Бог с ним. Каждый вправе поменять взгляды. К тому же перемены бывают не только к лучшему... Странные судьбы, очень странные. Окаянные дни. И годы... Я иногда думаю: вот какие светлые головы - и как же так...
Так вот, гласность. Она как раз и вывела общество из созерцательности, из бездействия. Конечно, в первую очередь интеллигенцию. Сколько меня критикуют за то, что, мол, слишком много уделял интеллигенции внимания, чересчур на нее надеялся. Что надо было, как Владимир Ильич, опереться на пролетариат и погромить интеллигенцию. Такое не по мне, противоречит моей природе. Кроме того, это соответствует урокам, которые я извлекаю из предшествовавшей истории. Разве возможен прогресс той или иной нации, если у нее нет своей интеллигенции? Если нет этих "дрожжей" общества, да без хороших дрожжей хлеба не испечешь! И мы не испекли бы этот пирог перестроечный, реформаторский.
"МП": Не кажется ли Вам, что тогдашнее нетерпение интеллигенции сродни коллективному сумасшествию...
М.Г.: Тоже не всегда было одинаково. Посмотрите, за 15 прошедших
лет каждые три года все менялось. Что касается 1990-1991 гг., то нужен
специальный анализ. Но Вы правильно отметили - началось с XIX парт-
конференции.
Честные выборы - трудности демократии
М.Г.: Перестройка началась с партконференции, когда стало видно, что ничего не получится без политической реформы, без демократии и свободы. Требовалась не только гласность, т. е. данное гражданам право судить обо всем, требовать информации, открытости, но и реальная свобода выбора. Поэтому закономерно подошли к партконференции, чтобы предрешить политическую реформу. Тут-то и заработали противоборствующие мощные механизмы...
За тысячу лет в России единственные свободные и честные выборы состоялись в 1989 г. Какие-то махинации местного масштаба не стоит принимать в расчет. Если бы еще таких, как тогда, кандидатов был десяток, сотня, тысяча, чтобы к управлению пришли такие люди из партийной "сотни", как Айтматов...
"МП": Действительно, лучших людей выбирали тогда...
М.Г.: Дали впервые право неправительственным организациям - комсомолу, профсоюзам, кооперации - выдвинуть своих кандидатов, т. е. плюрализм закладывался в систему изначально. Оживить ее хотели. Даже Советы вполне могли бы жить и дальше.
Это, конечно, был решающий этап перестройки. Я вспоминаю партийную конференцию до сих пор. Сколько она шла - пять дней, семь или десять? Я ее вел, как корабль... Такой ярости, такой надежды, такого u1085 недовольства всем, что было, не упомнить, а как конференцию туда-сюда "качало" - трудно было иногда просто удержать "на плаву". Тем не менее удалось кое-что сделать. Упрекали публично и на конференции, и после: почему-де только Горбачев заседания ведет? Удавалось убедить, что есть такая необходимость: тогда ведь не было штатных спикеров для съездов или конференций.
Сейчас ничего похожего. Есть, так сказать, методы формирования большинства, обеспечения голосования. Конечно, в этом смысле мы не ушли далеко. Создаются общественные, политические институты по мировым стандартам, "по демократии". Это правильно, они нужны. Порочно, однако, то, как это происходит. Так что здесь предстоит еще многое совершенствовать.
"МП": Интересно, что многие интеллигенты в странах Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) говорят, что их странам надо обязательно вступить в ЕС еще и потому, что Брюссель улучшит политические нравы. Ведь там порядки более-менее цивилизованные, а в транзитных странах что-то, скорее, похожее на мафиозные структуры власти. Интересный поворот.
М.Г.: Да уж, раньше на Москву надеялись, теперь на Брюссель рассчитывают.
"МП": В определенном смысле их, наверное, можно понять. Похоже, здесь проявляется какое-то поражение интеллигенции: жаждали общества с "человеческим лицом", а оно не состоялось...
Перестройка и сложности в странах ЦВЕ
"МП": Как вообще воздействовали перемены в СССР на так называвшиеся братские страны?
М.Г.: Конечно, каждый этап развития перестройки у нас оказывал огромное влияние и на сложные отношения в Варшавском Договоре, и вообще на международные отношения. Все тесно взаимосвязано. У меня часто спрашивают: почему Вы отдали то, отдали это? Например, однажды набросились - по-моему, даже в вашем институте (ИМЭПИ РАН. - Прим. ред.): "Слушайте, кому вы отдали Польшу?!". И тишина... Заметьте, вопрос ведь возникает в сознании интеллигенции. Я "отдал"! Поразительно: мне-то всегда казалось, что Польшу отдали полякам. Но такой простой ответ почему-то в голову людям не приходит. Вот и нужно было "корабль" перестройки двигать вперед в среде с таким менталитетом.
Или вот часто спрашивают: почему мы не вмешались, когда начались "бархатные революции"? Во-первых, они революции, но "бархатные". Во-вторых, в стране провели свободные выборы, дали право выбирать, в каком государстве человеку жить, в какой системе. Пусть он сам решает, через своих полномочных представителей, контролирует в условиях гласности, свободы прессы. Почему же нужно унижать своих ближайших партнеров по Варшавскому Договору, те самые братские страны? Значит, сами пошли по новому пути, а их давайте оставим в прежнем состоянии?
"МП": Однако и с их стороны не все было просто, даже много неожиданного...
М.Г.: Как они реагировали на наши перемены? В ГДР Хонеккер запрещал распространять советские газеты и журналы, мой доклад на январском пленуме ЦК 1987 г. не опубликовали. В Румынии все сообщения ограничивались 15 строками. Но там был мощный диктаторский режим, а что же в Чехословакии? Или в Болгарии, например, прежде, чем опубликовали этот доклад, трижды заседало политбюро ЦК БКП. Между тем на первой же встрече с лидерами братских партий - во время похорон Черненко - я решительно высказался за то, чтобы принцип независимости, самостоятельности партий проводился в жизнь. Это, кстати, запротоколировано, и это подтвердили впоследствии руководители названных стран и партий.
Другое дело, что они не поверили в искренность моих намерений. И их можно понять: сколько им твердили об их суверенитете и сколько раз его нарушал "старший брат". Им же приходилось отвечать за ситуацию в своих странах и к тому же объяснять ее народу.
"МП": Что особенно неприятно.
М.Г.: Покажется парадоксальным, но, когда пошли перестроечные процессы у нас, Хонеккер заявил, что уже 17 лет ведет перестройку. Живков утверждал, что перестройку провел в 1955-1956 гг. Чаушеску вообще заявил, что в Румынии уже установлена непосредственная демократия: важные государственные вопросы решаются на всерумынском съезде рабочих и крестьян. Что же, мы никому ничего не навязывали. Это мое убеждение - не надо навязывать; если что-то назрело, и не только для твоей страны, жизнь пробьет эту идею... Наши же друзья оказались в трудном положении.
"МП": Не все протекало гладко и в СССР.
М.Г.: Конечно. До 1989 г. организационно оформившихся групп противодействия перестройке у нас в стране не было. После выборов 1989 г. стало нарастать недовольство, причем сверху. Тогда, впервые за все годы моей работы, да и других генсеков тоже, Политбюро ЦК КПСС вышло из повиновения. Открыто!
Вот как было дело. Я хочу начать заседание, члены Политбюро никак не могут успокоиться: они потрясены итогами голосования. Впервые слышу настоящий "скрежет зубов". Спрашиваю: чем вы так обеспокоены? Оказывается, тем, что провалились на выборах 35 крупных функционеров. Сейчас представить себе трудно, какими они ресурсами тогда располагали - всеми! Не помогло, потому что привыкли получать мандат на правление от вышестоящего органа, а не от истинных избирателей, к которым надо подойти, а не дистанцироваться от них и объясниться, как будем жить дальше и почему.
"МП": Представьте, что было: академик О. Богомолов уже в первом туре выигрывает выборы у Г. Брячихина, первого секретаря райкома партии - 51,04%! Не помог и "административный ресурс"...
М.Г.: Более честных выборов не было - никакой фальсификации. Я тогда сказал членам Политбюро, что считаю это огромной победой перестроечного курса, показателем колоссального роста авторитета партии. Планировалось избрание 47-49% коммунистов, чтобы обеспечить большинство за беспартийными. Однако при конкуренции в 15-17 человек на одно место среди избранных народными депутатами СССР - 86% членов партии. Люди сами, добровольно, избрали коммунистический парламент.
Вдруг - реплика: "Да те, кого избрали, - какие это коммунисты!". Вот в чем дело! В том же духе высказались почти все, кроме Медведева, Яковлева, Шеварднадзе и еще нескольких человек...
"МП": Тех, кто первоначально были Вашими сторонниками, а потом...
М.Г.: Все они вначале входили в "команду". Потом судьба нас сильно развела - и идеологически, и политически, и в реальной жизни...
...Тогда же, после первых свободных выборов, потерпевшие поражение, конечно, начали объединяться. КПСС с этого момента становится тормозом, потому что большая часть первых секретарей, членов ЦК не разделяли линию нашей "команды". В общем, партия не выдержала испытания ни демократией, ни свободой, ни гласностью. В целом следует понимать, что, если кто-то замахивается сейчас на демократию, на свободу прессы и т. п., здесь прежде всего проявляется бессилие власти.
Есть то, что понятно всем: нельзя допускать унижения достоинства человека, нельзя выдавать государственные секреты, что оговорено законами. Этот подход и лежал в основе принятого нами закона о печати, самого демократичного в мире. Правда, Россия не выдержала испытания им. Одного поражения коммунизма недостаточно для развития общества. Поэтому важно содержание и, главное, исполнение этого закона, так же как и закона о свободе совести и вероисповедания. Все подредактировали, все "поджали", сделали их более управляемыми, а смысл уже другой.
Дело же не в прессе, не в одном каком-нибудь журналисте, а в том, что, если начинается манипулирование свободой прессы, то это опять попытка отлучить народ от политики, отобрать у него суверенное право знать обо всем, получать достоверную информацию, право высказать свои мысли. Недалеко мы ушли от перестройки. Институтов и законов стало больше, но суть и дух самого процесса... Я всегда говорю, что пресса должна быть свободной и ответственной - вот ее формула. Однако те, кто сегодня прессу "держит" и "содержит", начинают диктовать ей условия, т.е. опять лишают ее свободы.
"МП": Кстати, сейчас российская экономическая журналистика при всей ее важности для страны по большей части в жалком состоянии. Как, по-Вашему, почему она не развивается?
М.Г.: Очень политизирована - или корпоративна.
"МП": И все же от журналистики, от нынешнего состояния гласности зависит что-то в движении российского общества?
М.Г.: Конечно! Здесь два решающих момента. Во-первых, пресса всегда отражает состояние демократии в стране. С развитием и укреплением демократии пресса все в большей мере выражает общественное мнение и выступает как очень важный инструмент воздействия на государственную политику. Ее роль - той самой "четвертой власти" - должна исполняться безупречно. Во-вторых, важны профессионализм и нравственный багаж и потенциал журналиста. Правда, бывает так, что есть и профессионализм, и нравственный потенциал, а кушать-то тоже хочется...
"МП": Согласны ли Вы с президентом страны, по мнению которого пресса должна быть независимой сама по себе, т. е. не зависеть ни от власти, ни от посторонних денег... Это реально в современном мире?
М.Г.: Марксисты правильно говорили: жить в обществе и быть независимым от общества - нонсенс.
"МП": "Газета Выборча" А. Михника - наверное, единственная образцовая газета, потому что сама зарабатывает деньги, не зависит ни от кого и в то же время выражает собственную позицию. Вот только держится она на неординарном Адаме. Могут такие средства массовой информации существовать во множестве? Или им обязательна поддержка - тогда от кого?
М.Г.: Такая пресса может существовать там, где реально действует гражданское общество, где у индивидуумов есть к этому интерес... Там же, где половина населения или чуть меньше не ходит голосовать - людям все безразлично, они решили, что от них ничего не зависит, там и к прессе интерес пропадает. Ведь во время перестройки росли тиражи, потому что были всеобщий интерес к происходящему, какие-то ожидания, надежды на лучшее. Люди все читали - и сравнивали. Тем более потом, когда появились такие представители интеллигенции, которые говорили: "Горбачев себя изжил, у нас новый царь, за ним, ребята! Осенью будет всем хорошо!" И в это поверили. Не простой народ - интеллигенция, причем, хочу подчеркнуть, бескорыстно. Как же легко потом их всех "сдали"...
Обещали - веселились...
"МП": Почему такой внезапный поворот стал возможен?
М.Г.: Потому что приняли такую конституцию. Ведь Верховный Совет РСФСР, прямо скажем, до его разгрома тормозил все, что расходилось с тезисом, что политика должна обслуживать национальные интересы и быть сориентирована в интересах большинства, потому что иная политика не будет уже демократической. Когда меня сегодня спрашивают, почему я поддерживаю президента В. Путина, я отвечаю: он пытается "развернуть" политику в интересах большинства. Что-то ему удалось. Не все, далеко не все. Тем не менее привлекает критерий его нынешних действий: "Что же дальше?".
Давайте вспомним времена, когда Б. Ельцин попросил полных полномочий. Ему их дали под простое обещание, что осенью будет лучше, а через 3-4 года страна попадет в число трех-четырех самых процветающих стран мира. Что получилось, хорошо известно. Чтобы такого больше не произошло, надо развивать демократию, гражданские инициативы, всячески их стимулировать. Без прессы этого не получится.
"МП": Объективно говоря, у прессы сегодня тоже не всегда есть полноценный материал. Мысли-то у всех хорошие...
М.Г.: Верно. Возьмите программы партий, которые выходят на выборы, они все социал-демократы. Потому что иначе к народу идти нельзя. Однако как только избрались, так одни принялись обслуживать олигархов, другие - корпорации, третьи - самих себя. Вообще Дума третьего созыва поражает: никогда такой продажности не было.
"МП": И очень дешево к тому же. В результате Россия прочно занимает место сырьевого лидера в мировой экономике.
М.Г.: Поэтому мне и кажется верной мысль нынешнего президента страны, что ее будущее не связано с сырьевым направлением. Все-таки нужны модернизация, промышленная политика, инновации и, конечно, механизм изъятия природной ренты. И М. Касьянов к нему порой присоединяется, в его лексиконе мелькают "настройка, диверсификация". Поэтому, может быть, следующий срок - думаю, президент у нас сохранится прежний - даст в экономике что-то стоящее...
Женские колготки и гонка вооружений
"МП": Михаил Сергеевич, что для Вас стало самым неожиданным в стране и в Европе за последние 15 лет?
М.Г.: Все, что у нас происходило, влияние, которое оказывали наши процессы на других, - все было неожиданно. Перестройка привела нас к новой внешней политике, новому мышлению. Перестали смотреть сквозь прицел на своих, так сказать, визави. Постепенно освободились от конфронтационной идеологии, да и вообще от идеологизации международных отношений, начали ликвидировать оружие массового уничтожения, сокращать обычные вооружения. Так менялась ситуация.
Конечно, нельзя утверждать, что все задумывалось и решалось в Москве. Просто весь мир был уже под угрозой ядерного конфликта - он мог разразиться без всяких политических решений, просто в результате сбоя.
"МП": Человек так устроен: раз ничего тогда не произошло, значит, было хорошо, уровень безопасности был выше нынешнего.
М.Г.: Что вы! Во-первых, столько было брошено на гонку вооружений. Просто расходы, не считая упущенных возможностей: по 10 трлн СССР и США израсходовали на оружие. Теперь ходим с протянутой рукой, ищем, просим: дайте транш...
"МП": Михаил Сергеевич, нередко поговаривают, что, мол, хоть и тратили много на оружие, а все равно лучше жили, чем сейчас.
М.Г.: Приведу лишь мнение просвещенных представителей Советского Союза. Группа под руководством академика Н. Иноземцева в специально подготовленном докладе рекомендовала обратить серьезное внимание на развернувшиеся на Западе структурные перемены, выход в другую эпоху технологий. Мы же плелись своим путем, да еще и пальцем показывали: вот, видите, у них в одной Европе 30 млн безработных! А Европа в это время вся перестраивалась.
В то время и стало понятно: научно-техническая революция предъявляет нам новые требования. Нужен был пленум, чтобы оценить ситуацию и предложить вектор развития. Кстати, еще Ю. Андропов создал неформальную группу из ... условно молодых специалистов, мы с Н. Рыжковым проводили встречи с руководителями академических и отраслевых институтов. Подготовили нам 110 записок, авторы криком кричали: дело идет плохо, самая затратная экономика, самая низкая производительность труда, отсутствие стимулов, застой. Чтобы не случилось потрясений, надо было начинать сверху - открыть дорогу переменам. Завтра-послезавтра все могло рухнуть. Это - первое.
Второе - адский поезд гонки вооружений, особенно ядерной, шел под откос. Мы были на краю пропасти. У нас и Америки суммарно, даже без Китая и Западной Европы, накопилось столько ядерных боеголовок, что одной тысячной их доли было достаточно, чтобы нанести непоправимый ущерб. Куда ж дальше! Расходовались лучшие силы, колоссальные ресурсы, до 90% науки работало на военные нужды. В то же время не решались простые вопросы. Всего 8-10% фондов работало на продовольствие.
Абсурд - чем только я не занимался! На Политбюро, например, создали комиссию И. Капитонова, чтобы обеспечить страну женскими колготками. В 1982-1984 гг. не было ни зубной пасты, ни стирального порошка. Во всяком случае, тем, кто мало-мальски разбирается в экономике, было понятно, что страна стояла на грани большой беды, катастрофы.
"МП": Вам было ясно - курс надо менять, примерно понятно, как. Вы предприняли определенные меры. Отчего же не получилось?
М.Г.: То, что произошло потом, - наших же рук дело. Я не подозреваю Б. Ельцина в том, что он работал под чью-то диктовку, нет. Да и вообще, разве можно Россию заставить что-то делать и, главное, кто будет с этим связываться?
Конечно, Запад не хотел, чтобы мы набирали силу. Разведка докладывала еще в 1987 г., что успешная деятельность генсека и его мировой авторитет расцениваются "там" как расходящиеся с национальными интересами Соединенных Штатов, что там была принята специальная программа контрпропаганды и агитации. Не хотят они видеть нас сильными, им желательно, чтобы мы подольше находились в полупридушенном состоянии.
Кстати, и мы ведь хотим, чтобы у них почаще кризисы были. Это ж по-человечески понятно. Как один председатель колхоза однажды высказался: "Знаете, Михаил Сергеевич, пусть мы и марксисты-ленинцы, но все-таки очень приятно, когда у соседа хоть немного, но дела u1087 похуже!".
Несомненно, что, когда разворачивались страсти, которые вели к развалу Союза, Запад это устраивало. Только ни мы, да и никто в мире, не предполагал, что СССР распадется. Правда, отдельные умники утверждают, что предвидели и предсказывали это. Однако тогда так никто не говорил.
"МП": У Вас не возникала мысль, что возможно и такое развитие событий?
М.Г.: Мне это в голову никогда не приходило. Хотя уже года за полтора до беловежских соглашений я выступал в Верховном Совете СССР, избранном в 1989 г., защищался от очередных нападок. (До сих пор продолжаю отчитываться непрерывно.) Там я и сказал прямо: если принять настроения сепаратизма за основу политики, то судьба Союза обернется катастрофой, бедой. Это сохранилось в стенограмме.
Все беды, что с нами происходят, в меньшей мере связаны с ошибками при изменении экономической модели, да мало ли во всем мире ошибаются и при других моделях тоже. В нашем случае на 50-60%, не меньше, все произошло в результате развала Союза. Рухнули и кооперационные связи, и технологические, а главное - управление процессом перемен. Все пошло стихийно.
"МП": Был же выбран рыночный путь, да не просто, а самый "либеральный".
М.Г.: Да еще появились теоретики, утверждавшие, что рынок все решит. В противном случае на второй день после ухода Горбачева все можно свалить на него. Вот великая мысль! Главное, что и сейчас то же самое. Только раньше Горбачева ругали за то, что он якобы Ельцину, всему прогрессивному движению дорогу перешел. Теперь ругают за то, что Ельцину башку не оторвал. И, что интересно, одни и те же люди! У иного спрашиваю: "Ты-то что, сам-то как говорил, поступал?". В ответ: "Я-то что, я - безответственный"!
"МП": Август 1991 г. тут многое поменял...
М.Г.: Да, особенно после путча, когда шла подготовка нового союзного договора. Она стоила огромных, невероятных, усилий.
Дискуссии в Ново-Огарево и Беловежское соглашение
"МП": Рубежом перестройки оказался 1991 г. Последующие перемены в новой России и постсоциалистических странах пошли своим путем на суверенной национальной u1086 основе, и получилось то, что получилось. Как можно оценить достигнутое? Насколько оно отвечает Вашим представлениям о целях и задачах перестройки? Можно ли удовлетвориться социально-экономическими последствиями реформ 90-х годов?
М.Г.: Хочу, чтобы люди знали сегодня, как все было. Ведь тогда на одном заседании по договору мне пришлось прямо сказать другим участникам: до тех пор, пока вы на позиции сохранения союзного государства, я с вами и буду рассматривать все ваши предложения. Если ваш выбор в пользу разрушения Союза, все, я вас покидаю. Тогда вы сами ответственные и сами отчитывайтесь за такое решение. Был момент в Ново-Огареве, когда я не выдержал, встал из-за стола, за которым шла дискуссия, ушел в свой кабинет. Они там посидели, посидели и приходят: Ельцин и Шушкевич. Первый говорит: "Ну, царь Михаил, пришли с челобитной!".
Я отвечаю: "Да-да, царь Борис, кашу-то вы завариваете такую...".
Ельцин: "Вот, мы подумали...".
Короче, я вернулся для продолжения разговора, и в проекте было обозначено положение о союзном государстве. Это было 14 ноября. К 25 ноября соответствующий текст завизировали все, и в таком виде проект разослали в верховные советы республик.
Почему сейчас нужно говорить об этом? В первую очередь, чтобы теперь, в новых условиях, спросить себя и всех: что дальше, будем ли расходиться до конца?
Между тем в ноябре 1991 г. шли одновременно два процесса: в Ново-Огареве одно делаем, а за спиной творится что-то совсем другое. Самое настоящее предательство. К тому же вроде бы уже скоординированное.
"МП": Никто из руководителей республик не поддерживал Вас?
М.Г.: Нет-нет, это прежде всего Ельцин, это Украина, не знаю, насколько Белоруссия, Шушкевич. Назарбаев, например, был за союз. Мы требовали в новом проекте наделить союзные органы даже более широкими полномочиями.
"МП": Поговаривали, будто Назарбаев станет премьером...
М.Г.: Не в ноябре - в августе, а потом свершился развал. Уже много позже, спустя 5 лет, идет дискуссия с участием Шахназарова, Шушкевича, Бурбулиса. Шахназаров-то всегда был со мной. Тех же двоих в конце концов спрашивают: что же в 1991 г. нужно было делать, раз с СНГ с тех пор так ничего не удалось? Отвечают: наверное, все-таки более правильным был бы мягкий горбачевский союз. Это через 5 лет после того, как все разрушили и угробили страну.
"МП": Но ирония судьбы заключается в том, что для общественности все равно виноваты Вы.
М.Г.: Почему же коммунисты, самые ярые из них, пошли на путч, когда договор нужно было подписывать? Крючков копирует Ленина (сколько тогда Лениных было!), произносит: "Сегодня рано. Послезавтра будет поздно. Завтра выступаем!". И "опрокидывает" подписание, когда уже половина делегаций для этого приехала.
"МП": То, что Вы в августе защищали, это, наверное, была не совсем конфедерация, но ее элементы там присутствовали.
М.Г.: Да там все было конфедеративное, кроме армии, внешней политики, транспорта и обороны. Однако приходит декабрь, и те же коммунисты под бурные аплодисменты, стоя, принимают беловежские соглашения. Голосуют за развал.
"МП": Вы можете объяснить это?
М.Г.: Шкурные интересы - и больше ничего. Как-то беседовал о беловежских соглашениях с одним представителем компартии: "Помнишь, Хасбулатов попросил и Зюганов бегал, уговаривал коммунистов голосовать за беловежские соглашения?" - "Да,- говорит,- было такое". Вот и вся история. Шкурничество, чистой воды шкурничество.
Самая большая наша беда - сумасшедшая, разросшаяся бюрократия, которую ни один строй обуздать не может. Она сама любой строй приватизирует. Без демократии ничего другого и не получится, но у нас она сама пока нуждается в серьезном развитии. Очень уж вольготно чувствует себя бюрократия и даже создает "партию власти". Вот в чем настоящая проблема и перестройки, и ельцинского периода. Ельцин решил приручить бюрократию, отдав ей на растерзание страну и собственность. Ей и "новым русским". В то же время положение народа стало еще хуже: при советской власти человек мог куда-то жаловаться, а сейчас некуда, владелец все решает. Законы опять же бюрократия принимает, в том числе те, что ею управляют...
Выход один: политика может обновиться только через обновление кадров.
"МП": Откуда их взять?
М.Г.: Вы же вот, например, работаете с молодежью, преподаете в МГУ, в МГИМО. Плохому, неправильному не учите. Уверен, что с новым поколением все-таки придет новый человек. Другое дело, чтобы не "переварила" его среда там, куда он попадет. Хочу быть оптимистом по одной причине: все, кто состоялись как малые и средние предприниматели, хотят не продолжения нынешней воровской ситуации, а прозрачного, гарантированного правового пространства.
"МП": Но гражданственность не проявляют. Они - даже лучшие из них - так рассуждают: у нас все делается либо подкупом, либо угрозой. Тот, кто так рассуждает, не гражданин, его в любой момент можно...
М.Г.: Они хорошие ребята. То, что они сейчас говорят, отражает краткий период истории. Они ведь уже ушли от красных пиджаков, у них уже определенная культура, опыт, облик. Они понимают, что прятать детей, прятать жену где-то на Западе - это не жизнь.
"МП": Капиталы же прячут там.
М.Г.: Если большие, то прячут, а средний предприниматель особо много и не спрячет.
Новый миропорядок - новые реалии
"МП": Не так давно мир пережил определенный кризис, вызванный разногласиями в мировом сообществе по поводу иракской проблемы. На грани раскола был североатлантический альянс. Обострились противоречия между США и их союзниками по НАТО, прежде всего Германией и Францией. Под угрозой оказались испытанные временем международные механизмы политического урегулирования, главным образом ООН. Какова Ваша оценка произошедших событий, роли в них США, природы и глубины их расхождений с европейцами? Можно ли вообще и тем более сейчас отказываться от сложившихся после второй мировой войны международных систем коллективной безопасности, в частности ООН, или речь должна идти об их совершенствовании?
М.Г.: Международная ситуация сильно изменилась с тех пор, как не стало Советского Союза. Уже до этого переговорные процессы вывели и на Венскую конференцию, и на Парижскую хартию, и отношения между Америкой и СССР изменили, что, безусловно, влияло на все. Международные конфликты, которые тлели десятилетиями, были решены за считанные годы. Остались большей частью внутренние, локальные. Ведь прежде в каждом международном противостоянии сталкивались два блока: одни подкармливали и скупали одних, другие - других.
Перестройка пробуждала основательные надежды - на большие перемены, обновление мира и системы взаимоотношений. С этими надеждами и связывалось реформирование ООН, Совета Безопасности, создание новых международных органов. В основу этих ожиданий были положены расчеты на развитие сотрудничества, свободную торговлю, трансформацию Варшавского Договора и НАТО. Ведь на лондонском заседании НАТО - последнем в бытность СССР - в какой-то мере его участники нас даже удивили: высказались в пользу сокращения в НАТО военных и преобладание политических функций. Меняли доктрины и тот, и другой блоки.
После "бархатных революций" ушел в прошлое Варшавский Договор. Тем не менее НАТО модернизировалось, и я думаю, если бы остался Советский Союз, Западу было бы сложно изменить наметившуюся тенденцию.
Но вот нет СССР. Россия беспомощна, захлебнулась во внутренних делах и неразберихе, в бедности и некомпетентности. Когда меня в 90-е годы спрашивали, как я оцениваю внешнюю политику России, я отвечал: "Если в двух словах, то внешней политики нет. Есть отдельные шаги, какая-то реакция на внешние события, но внешней политики нет".
Разговоры, надежды времен перестройки, что на базе Парижской хартии будет реализован проект системы общеевропейской безопасности с участием всех стран, забыты, хартию только сейчас стали вспоминать. Однако события в Ираке опять, по-моему, опрокинули ситуацию. Но вначале-то надежды были оправданными, и первым о новом миропорядке в связи с новыми реалиями заговорил президент Буш-старший. Он высказался за то, чтобы подумать, как "оседлать" глобальные вызовы. Я его поддержал, так же как и другие лидеры ведущих государств.
Советского Союза теперь нет. На Западе не так давно радовались, что победили в "холодной" войне. Теперь видно, что именно они выиграли. За 10 лет пограбили основательно в условиях неуправляемости и стихийности глобализации, набравшей скорость при отсутствии конфронтации. Западу это так понравилось! Но вдруг все захлебнулось.
Соединенным Штатам теперь нужно думать, в рамках какой модели двигаться дальше. До сих пор они молились на потребительскую модель, эксплуатировали ее и двигались вперед. Сейчас она не выдерживает критики. В самом деле, США, чтобы жить по своим американским стандартам, должны поглощать около 40% мировой энергии на 5% населения.
"МП": Точнее, около 30%, хотя проблема, конечно, налицо. Пока столько энергии США изыскивают - одно, а когда не будет вдруг хватать, не нарушится ли схема миропорядка?
М.Г.: Значит, вы исповедуете стихийный процесс. По-моему, это сползание с научной позиции, социальный дарвинизм: на исторический процесс в целом повлиять нельзя, можно только временно выживать на правах сильного, а слабому - погибать.
В этой связи интересно обратить внимание на то, какой стала позиция американских профсоюзов, АФТ-КПП, которые мы когда-то называли реакционными.
"МП": Они сейчас к Бушу-младшему в оппозиции.
М.Г.: Они и к Клинтону были в оппозиции. Так вот, на одном из симпозиумов, где мне пришлось участвовать, руководитель АФТ-КПП заявляет: сейчас налицо попытки пересмотреть концепцию устойчивого развития, заменить ее концепцией свободной торговли. Продолжать грабить, используя свои преимущества над всем остальным миром. Эту новую доктрину все критиковали, в том числе Сорос. Почему же лидер профсоюзов оказался на такой позиции? Она вроде противоречит интересам трудящихся США.
Дело в том, что в Америке, Британии, Китае бедных стало за последние 10 лет больше, проблема расслоения усиливается. Транснациональный капитал давит страны базирования, решая только свои задачи. Идя в другие страны, он сокращает в "своей" стране рабочие места, "своим" работы не хватает.
"МП": Получается, коренная проблема современной мировой экономики в том, что развитые страны хорошо живут за счет других.
М.Г.: До тех пор, пока другие страны не захотят жить так, как сейчас, а нормально, достойно. На один-два доллара в день это невозможно и, скорее, означает выживание. Достойная жизнь начинается, когда человек получает по меньшей мере три, пять, шесть прожиточных минимумов. В районах бедности и отсталости нарастает недовольство. Протестное движение в мире - отражение этого недовольства.
"МП": Что же делать наднациональным структурам?
М.Г.: Вообще для того, чтобы избавиться от угроз, от вызовов безопасности и прежде всего от терроризма, необходимо искоренить бедность и отсталость. Именно на этой почве одичавшие люди становятся шахидами, смертниками, членами экстремистских организаций. Не менее опасна и глобальная экологическая угроза. Чтобы со всем этим справиться, нужна управляемость. Одной стране, даже самой большой, даже Соединенным Штатам, это не под силу. Здесь-то и нужно объединять усилия всего мира и действовать, в том числе через наднациональные органы.
Однополярный мир?
"МП": Осилят ли они "сами", если будет однополярный мир?
М.Г.: Нет! У нас в Фонде недавно шла дискуссия об однополярном или многополярном мире. Прозвучало и мнение об американизации мира. Меня это поразило. Я-то исхожу из того, что мир весьма многообразен, многолик - и этнически, и исторически, и культурно, и религиозно, и прочее. Так что загнать его в "прокрустово ложе" единообразия, осчастливить всех, как мы хотели, через коммунизм или, как теперь, через американизацию и глобализацию, - не что иное как авантюры. Химеры, ведущие к авантюрной политике.
Время простых решений давно ушло. Сейчас больше всего опасны простые решения сложнейших задач. Население в мире превысило 6 млрд, все системы жизнеобеспечения напряжены. Отсюда актуальность проблемы управляемости: систем уже много, нужно думать, как создать такие условия, чтобы они работали. Некоторые из них нужно модернизировать, реформировать. Мне в таких попытках приходилось участвовать. Например, Бутрос Гали разработал "Повестку дня для XXI века". В результате - ни Гали, ни "Повестки дня": не подошла она кому-то.
Нужно реформировать или новые создавать, как сами эти системы, так и управление ими для поддержания стабильности. Очень сложное дело, его не сможет осилить какое-то всемирное правительство.
Д. Тобин на дискуссии в Бостоне - Р. Гринберг там тоже присутствовал - рассказывал о своем "Законе". Мы его поддержали: все, кто срывает вершки и снимает сливки с финансового капитала, должны платить налог. Уходишь из страны - оставь налог.
"МП": Тоже ведь не дело - сперва дать развитым странам за чужой счет нахапать, а потом с этой сверхренты налог брать.
М.Г.: Дело в том, что это предложение Тобина позволяет создавать фонды, из которых можно регулировать модернизацию слабых стран, тем самым препятствуя "хапанью".
"МП": Может быть, в нынешних условиях это было бы лучше, чем ничего. Однако важно, теоретически и практически, то, что путь Америки нам не подходит.
М.Г.: Сомневаюсь, что он и им подходит. Достаточно напомнить о критических размерах долга у США - и внутреннего, и внешнего. Страна ведь взаймы живет! Вот почему очень нужен евро: получать за наши товары не только "зеленые", обогащая Америку, которая уже давно включила на полную мощность печатный станок.
Не опускать руки
"МП": Вот уж наше извечное отношение к ним, как к паразитам. На самом деле никто никому ничего не навязывал: после второй мировой войны выяснилось, что все разорены, кроме США. Доллар оказался просто спасением для международной торговли.
М.Г.: Да. Но я сейчас не о том. То, что так сложилось, - факт. Теперь же иначе должно быть. Это как раз возможно на основе упомянутой управляемости, на судьбу которой я смотрю оптимистически.
"МП": Иначе говоря, можно до катастрофы, заранее, что-то сделать, чтобы ее избежать?
М.Г.: Безусловно. Проблема управляемости - вот главное. Названные мною три основные глобальные проблемы - безопасность, бедность и экологическая угроза - решаемы, что видно на примере того же развивающегося, бедного, мира. Возьмем Индию. Когда-то там было 200 млн живущих благополучно и 350-400 млн нищих, сейчас - наоборот. Там пытаются стимулировать инициативу людей. Значит, управляемость возможна и в национальных, и в интернациональном масштабах. Когда же наши друзья и партнеры - американцы - предают анафеме Совет Безопасности, ООН в целом, я хочу им сказать: механизмы это неплохие. Во-первых, они выдержали испытание временем, а во-вторых, показали после 11 сентября способность объединить людей, народы, государства и формировать мощное политическое поле. Значит, нужна политическая воля, основанная на не узко, а широко понятых национальных интересах, т.е. включая и интересы ваших партнеров.
"МП": Не слишком ли интеллигентное представление, далеко не все страны дошли до такого понимания, тем более образа действий.
М.Г.: Сейчас как раз "неинтеллигентная" ситуация. Я уже однажды писал, что США зря чувствуют себя победителями и напрасно громко играет их оркестр. В Ираке еще все только начинается. Американцы уже просят в Индии 17 тыс. военных для поддержания порядка в Ираке, и уже оказывается, что туда надо ввести еще 70 тыс. военнослужащих, причем на 10 лет. При этом сама Америка не спешит посылать своих солдат. Зато нужны индусы, поляки. Не хочу братьев-поляков обидеть, но им следует задуматься: куда их втягивают? Их сейчас гордость от участия в этой акции распирает, а надо бы подумать.
"МП": Не выходит ли сейчас новое издание идеи ограниченного суверенитета - теперь через Брюссель? Действительно, бывшие страны социализма разделились в своих предпочтениях: одни поддержали, и довольно активно, США, другие - Германию и Францию. Не возрождается ли в связи с этим брежневская доктрина ограниченного суверенитета социалистических государств, поменявших ныне не только общественное устройство, но, как выясняется, и политические ориентиры-привязки к сильным мира сего?
М.Г.: Здесь прямой связи нет. Просто доктрина безопасности США предполагает оставлять u1079 за ними и оценку ситуации, возникшей в каком-то регионе, и судебное разбирательство, и судебное исполнительство. Они действуют по схеме: все решаю и наношу превентивные удары. Опаснейший подход. Я об этом говорил с официальными лицами США самого высокого ранга.
"МП": Есть ведь не только плохие, но и хорошие последствия, например разгром "Талибана".
М.Г.: Это совсем другая опера. То была инфраструктура мирового терроризма, где террористы проходили подготовку и т. д.
"МП": Что же, кроме США, некому, получается, было решить эту проблему: ООН так и не принял бы никогда никакого решения.
М.Г.: Это американская версия, и вы, выходит, заодно с ними. На самом деле все можно было решать. В том числе и в Ираке. Там следовало до конца провести инспекторскую проверку и только тогда, если надо, объединиться и нанести удар. Без нас США с талибами тоже не справились бы, российская политика значительно повлияла на Северный альянс.
"МП": Вы хотите сказать, что в Афганистане была международная акция?
М.Г.: Безусловно. В данном случае под эгидой международных организаций и при добровольном участии международных сил. Одни страны предоставили аэродром, другие - право пролета над своей территорией, третьи - отдельных специалистов и т. д.
"МП": Эту акцию можно характеризовать в каком-то смысле как международно легитимную?
М.Г.: Конечно. Она основывалась на поддержке Совета Безопасности ООН. Думаю, у США хватит прагматизма понять важность международной поддержки...
Например, 23-24 мая 2003 г. проходил Форум мировой политики. Там были представители всех континентов, множества стран, в том числе Китая, Японии, России, США и т. д. Меня выбрали председателем Форума. Очень интересно выступил посол Мэтлок. Сошлюсь на один его тезис: "Здесь все заявляют, что народы не могут принять жандармскую функцию Соединенных Штатов, что не должны они играть роль мирового жандарма. Но никогда Соединенные Штаты не будут мировым жандармом - этого не допустит американский народ". Прямо как-то по-коммунистически прозвучало. Мэтлок был послом в России. Он республиканец, очень просвещенный, авторитетный - трезвая голова.
"МП": Однако его позицию можно воспринять и как изоляционистскую: если начнутся серьезные трудности, то США отгородятся от остального мира.
М.Г.: Как они могут быть изоляционистами, если питаются чужим сырьем и многим другим? Нереально. "Моя хата с краю" - в современном мире это не проходит.
Кстати, во время упомянутой дискуссии в нашем Фонде шла речь и об очень интересном парадоксе. Да, однополюсный мир - продолжение силовой политики, но и многополюсный мир - тоже продолжение силовой политики. Дело в том, что разные его части постоянно движутся и нужно искать баланс, потому что нередко возникают конфликты и опять приходится обращаться к силе.
"МП": Что-то в этом есть необычное...
М.Г.: Невозможно исключать силу как элемент политики, но сводить все к ней, делать на силу ставку и, по сути, "под силу" выстраивать независимые государства недопустимо. Унизительно то, что Америка сделала в "иракской ситуации" со всеми несогласными странами - Германией, Францией, Россией. Ведь в их поведении не было ничего обидного, опасного, криминального или не уважительного по отношению к Америке. Вы не хотите, чтобы саддамовский режим угрожал применением оружия массового поражения, и мы не хотим. Давайте проверим, и если международные нормы нарушаются, приведем все в необходимое соответствие, применяя все меры на основе международного мандата. США же проигнорировали такой подход. Он им не нужен.
"МП": Говорят еще, что это оттого, что они идеалисты и хотят везде установить демократию...
М.Г.: Какой там идеализм! Да бросьте! Они хотят просто, чтобы все было под лапой. Модным же сегодня лозунгом "Свобода и демократия" лишь прикрывают свои истинные намерения.
Такой прием, увы, не уникален. Достаточно заглянуть в нашу Конституцию, прочитайте решения ЦК КПСС и съездов партии, где зафиксированы потрясающие лозунги: высшая демократия, человек, закон, кодекс строителя коммунизма... Под знаменем высоких слов делается совершенно противоположное. Вот и все.
"МП": Как же быть с диктаторскими режимами, если не получается международная координация?
М.Г.: Она сразу и не получится. Придется пострадать за нее. Не сидеть и соглашаться со всем, а дело делать. Тогда она и получится.
Третий путь
"МП": Начиная реформы, Вы не предполагали развала СССР, но, вероятно, как-то представляли себе общественное и экономическое устройство страны после реформ. Насколько нынешние общество и экономика России похожи на то, что Вы себе представляли в 1985 г., и в чем их главные отличия?
М.Г.: Если говорить о принципиальных вещах, об основе для действий, то прежде всего все-таки должны быть свобода рынка, социально ориентированная экономика, нормальные международные отношения, взаимовыгодные, взаимоинтересные, наконец, открытость. Естественно, создание наряду с демократическими институтами демократического государства, всяческое стимулирование развития гражданского общества, гражданских инициатив и диалог между ними. До всего этого России нынешней далеко, очень далеко.
"МП": Вы можете назвать двух-трех философов, которые оказали наибольшее влияние на Ваше мировоззрение?
М.Г.: Таких философов я вряд ли назову. Я пользовался той роскошью, которую предоставлял ЦК КПСС: регулярно получал новые книги, они у меня и сейчас в библиотеке стоят, отобранных книг, наверное, 150... Я не был человеком зацикленным, зашоренным, получил юридическое образование, потом освоил экономику. Но, чтобы меня потрясли работы каких-то философов, этого я сказать не могу.
"МП": Напоминает ли то общественное устройство, которое Вы хотели создать, какую-то известную модель, или это простое улучшение социализма, или конвергенция?
М.Г.: Скорее всего, о модели в научно-теоретическом смысле говорить не приходится. Сначала была утопия, как у Хрущева и Косыгина. Хотелось не просто изменить, а улучшить систему. Чтобы в дальнейшем заработали те самые преимущества, о которых мы все время говорим. Потом пришло понимание, что данную систему улучшить нельзя, необходимо переходить к другой. Для этого прежде всего надо вывести общество из тоталитарного состояния, добиться свободы и демократии.
"МП": Американский путь нам не годится. Тот капитализм, который мы строим, тоже нам не очень нравится. В то же время, например, с Кубы народ бежит, 10% населения сбежало, но там продолжительность жизни - 80 лет, и многие кубинцы говорят, что с ужасом представляют себе последствия смерти Фиделя, на котором держится социализм - тот, что им и нравится, и не нравится. Вам не кажется, что нужен какой-то третий путь?
М.Г.: Такого особого философского и политического названия я не придумал. Хотя вряд ли выбирать будущее придется из дихотомии "капитализм - социализм". Нужно интегрированное общество, где, естественно, будут востребованы ценности не только социальной справедливости и свободы, но и христианской демократии.
11.05.2004
http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=23488&rubr_id=21&page=18
Док. 320607
Перв. публик.: 11.05.04
Последн. ред.: 15.06.07
Число обращений: 375
Горбачев Михаил Сергеевич
|
