А.ВОРОБЬЕВ: Поговорим сегодня о политическом будущем России в который раз, но с новыми гостями. Не так все очевидно, как хотелось бы. Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Сергей Марков, глава Института политических исследований. Александр Гольц, зам.главного редактора "Еженедельного журнала" - наши гости сегодня. Тема заявлена широко, но мы попытаемся разбить ее на несколько составляющих. Насколько я понимаю, в последнем номере "Еженедельного журнала" некоторое перенесение того конфликта в позициях С.Маркова и В.Рыжкова в рамках проекта "Спор-клуб". И эта площадка перенесена в другой жанр.
А.ГОЛЬЦ: Да, именно так. С некоторых пор наш журнал, думаю, что постоянные читатели это заметили, начал новый проект "Спор-клуб", Мы почувствовали - при том, что поле для открытых и ясных дискуссиях в современной России несколько сузилось, - мы почувствовали необходимость давать высказаться людям разных взглядов, принципиально разных. И думаю, что этот случай, когда господа Рыжков и Марков высказались о том, какое госустройство подходит России, какое государство строится теперь, и эти точки прямо противоположны, оказалось довольно удачно.
А.ВОРОБЬЕВ: Я так понимаю, что наши гости не изменили своих позиций. Тогда попробуем поговорить предметно. Последняя инициатива Путина - вертикаль власти достроена, или нет?
С.МАРКОВ: Конечно, нет. Это смешно. Если бы она была достроена, то мы бы надеялись на поддержку милиции, а не боялись милиционеров. Мы бы были уверены, что власть нас защищает, а у нас совершенно нет такой уверенности. Мы бы видели, что происходит решение этих жгучих проблем, с которыми сталкивается страна.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть вертикаль - панацея все-таки?
С.МАРКОВ: Нет, вертикаль не панацея. Надо понять логику президента.
А.ВОРОБЬЕВ: Согласно вашему вступительному слову я понимаю так - если бы она была достроена, мы бы не сталкивались с беспределом.
С.МАРКОВ: Я бы чуть по-другому сказал. Для решения проблем многочисленных, стоящих перед страной, стране нужны эффективно действующие госмеханизмы. Желательно, чтобы они были демократическими, при широкой активности гражданского общества. Но если нет их таких, если они не сложились, тогда, как заполнение вакуума, возникает вот эта вертикаль власти, прежде всего, исполнительной власти. Президент, как мне кажется, как рассматривал... вот есть террористы. Какая главная цель их атаки? Это расшатать систему государственных институтов. Поэтому ответ заключается в том, чтобы укрепить ее. И, прежде всего, укрепить ее стержень, исполнительную власть. Это не идеальное решение, но такое, какое есть. Какие другие предложения?
А.ВОРОБЬЕВ: А не власть ли создавала этот вакуум?
С.МАРКОВ: Вы знаете, я считаю, что мы все вместе его создавали, мы все вместе участвовали, между прочим, в распаде нашей страны. Не надо делать вид, что ничего не произошло. Мы все с вами вместе, включая здесь присутствующих, добивали несчастную страну в течение 90-х гг. Включая наших зрителей, между прочим. Каждый на своем маленьком участке фронта допустил, что называется, прорыв противника к нам в виде хаоса и анархии. Мы все добились того, что великая страна распалась - причем, многие не хотели уходить. Что, Беларусь, что ли хотела уходить? Казахи хотели? А мы просто развалили все, мы сами допустили, что в стране идет тотальная дискредитация любых нравственных ценностей на протяжении буквально десятилетия... Мы удивляемся - вот эти террористы... А что бы им не быть террористами? У них пионерлагеря отобрали, Дома пионеров - отобрали, школы нормальные отобрали...
А.ГОЛЬЦ: И они пошли в террористы?
С.МАРКОВ: Ну а что делать? Так происходит в мире, не только в России.
А.ГОЛЬЦ: Я читал ваш текст как редактор, и поразился довольно удачному полемическому ходу, когда от обсуждения той вертикали и ее перспектив, которые строятся, вы перешли к тому, что эта вертикаль, плохая или хорошая, - мы это в вашем тексте не обсуждаем, - но это некая альтернатива хаосу. Вот с этим тезисом я готов поспорить. Не раз в России пытались на месте хаоса создать вертикаль власти, начиная с Николая Первого. Мы с вами прекрасно знаем, что эта вертикаль не есть альтернатива. Она есть исключение из гражданского общества, из любого созидательного процесса. Простите, мы строим эту вертикаль уже 5 лет, не правда ли? Что, начальники, которые получили всю исполнительную власть в свои руки, эти самые силовики - Нургалиев, Патрушев, - они продемонстрировали эффективность? Я берусь отстаивать тезис, что эта вертикаль власти - и чем идеальнее она будет, чем больше вопросов будет замыкаться лично на Путина В.В., тем менее эффективна она будет. Потому что начальники - они как-то боятся докладывать главному начальнику. Им лучше потерять несколько сотен детей, чем принимать какие-то решения. Иосиф Виссарионович Сталин в свое время, к 22 июня 1941 г., отстроил блестящую вертикаль власти. Где оказались эти Буденные с Ворошиловыми? Только война, вот этот самый беспощадный естественный отбор, вывел новых командиров, которые не боялись возражать верховному. Понимаете? А любое строительство такой вертикали - на мой, по крайней мере, взгляд, - означает абсолютную неэффективность государства. В этом проблема.
С.МАРКОВ: А я во многом согласен. Я не считаю, что это противоречит моей позиции. Действительно, с одной стороны я утверждаю, что есть такая необходимость, есть тактическая реакция - нагрузить по максимуму на тот институт, который лучше всего работает. Это институт президента - на него нагружается, нагружается и нагружается. Нельзя нагружать бесконечно. Он, наконец, согнется, и перестанет эффективно работать. Поэтому настоящая стабильность, в том числе настоящее противостояние террору, должно означать одновременно создание других институтов, которые тоже работали бы. Это институт парламентаризма, это институты гражданского общества, независимых и, добавим, ответственных СМИ, это институт морали, без которого, я утверждаю, невозможно ничего. Если вы вдалбливаете людям с утра до вечера, что деньги это главное, единственное в жизни, не удивляйтесь тому, что милиционеры за взятки пропускают кого угодно. Конечно, институты должны быть сформированы.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир, на чем бы вы поймали г.Маркова?
В.РЫЖКОВ: Тут можно сетями ловить и загонять. Здесь просто по всему какая-то мифология льется. Думаю, что стоит сосредоточиться на главной теме - вертикаль власти. Дело в том, что вертикаль власти уже построена, причем она построена за последние 5 лет, шаг за шагом. Я хочу напомнить, что президент Путин начал с того, что растоптал российское телевидение независимое, общенациональное, сейчас мы по Первому каналу, по Второму каналу смотрим просто советско-брежневское телевидение. На остальных каналах пространство свободы сузилось до предела - закрыли С.Шустера, и так далее. Потом Путин растоптал парламент, довольно хитроумными способами, нет времени об этом говорить, но обе палаты парламента сегодня превратились в полное ничтожество, не способное противостоять царской воле. Потом В.Путин растоптал, - замечу, в федеративном государстве, - региональную самостоятельность, и сейчас добивает регионы своим предложением фактически назначать губернаторов. Затем В.Путин растоптал бизнес как самостоятельную, - подчеркиваю, не политическую силу, а как самостоятельную общественную силу, которая могла поддерживать неправительственные организации, могла поддерживать оппозицию, в том числе политическую. Дело ЮКОСа стало примером для всех остальных - для острастки. И теперь он, собственно говоря, предлагает уничтожить последние островки свободы в нашей стране - сейчас обсуждается вопрос о контроле над интернетом, сейчас обсуждается вопрос о новом налогообложении неправительственных организаций, когда неправительственные организации должны будут ходить в правительство, спрашивать разрешение получать деньги как от российских, так и от зарубежных спонсоров... И я думаю, что на очереди удары по печатным СМИ - по крайней мере, история с Анной Политковской, отравленной, история с Рафом Шакировым, который был немедленно после Беслана уволен, показывает, что будут нанесены удары по этим последним островкам общественной независимости. Осталась техническая отделка здания - подштукатурить, навесить лампочки, шторы повесить, т.е. навести лоск на эту систему. То, что у нас называется вертикаль власти - это как бы иносказательное определение авторитарного режима. Авторитарного режима В.Путина. Нет никаких сомнений, что В.Путин не демократический, а авторитарный лидер, пусть и пришедший к власти демократическим путем, с оговорками... Нет никакого сомнения, что режим, который строит Путин, это режим пиночетовского толка, это режим Южной Кореи 70 годов...
А.ГОЛЬЦ: 60-х, скорее.
В.РЫЖКОВ: Да, наверное. Это режим Бразилии, когда там правили военные с 64 по 84 гг. Фактически это полувоенная коррумпированная хунта, которая захватила власть в стране, и очень умело эксплуатирует миф о вертикали власти, о твердой руке и сильной власти.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще и демократии вдобавок...
В.РЫЖКОВ: Ну, о демократии они так...
А.ВОРОБЬЕВ: О желательности демократии...
В.РЫЖКОВ: Ну, естественно. То есть Путин же открыто говорит. Что его идеал - это Советский Союз. У нас ставят памятники Андропову. Путин распорядился вместо Волгограда в Александровском саду написать Сталинград. То есть как и в раннее брежневское время, происходит фактически легализация Сталина, Андропова. Им же была дана команда переписывать учебники, в том числе по поводу массовых политических репрессий 30-х гг., потому что сейчас не принято вспоминать "чернуху", как они говорят. То есть идет реабилитация Сталина, политических репрессий, КГБ, ВЧК, НКВД. Идет реабилитация имперского государства. Собственно, моя статья была об этом - Путин восстанавливает в третий раз в русской истории имперское государство. Первая модель имперского государства была Царская Россия, потом имперское государство становилось в советской форме, Путин восстанавливает это имперское государство в чекистской форме. И многие кто сейчас меня слушают, скажут - а что в этом плохого - жили же и при коммунистах, и при царе-батюшке, и Россия не пропала. Вся проблема в том, что отличие путинского режима от царского заключается в том, что царь верил в Бога, например, ходил в церковь. Цари наши были блестяще образованными людьми - надо вспомнить, что их Ключевский, Жуковский воспитывали. Во-вторых, они были люди религиозные, и безусловно, с высокими моральными качествами - по крайней мере, в 19 - начале 20- века. Сегодня мы этого не наблюдаем. Особенно в окружении президента, мягко говоря - там людей с высокими моральными качествами я что-то не замечаю. Что касается советского времени - там все-таки была идеология, была партия, был героический миф, связанный с борьбой Ленина за власть, и так далее... Сейчас просто случайные люди оказались у власти. И что мы видим? Мы видим колоссальный передел собственности, который идет в стране - у меня есть данные, что он уже начался и в регионах, то есть когда успешных бизнесменов вот эта самая бюрократическая силовая вертикаль шантажирует, рэкетирует, изымает бизнес - это массовый процесс. Люди начали продавать бизнесы в России, деньги начали бежать из страны. После Беслана люди заговорили об эмиграции - у кого есть деньги, - о высылке своих семей за пределы России. Биржа стоит на месте или падает уже после ЮКОСа больше года, коррупция - чудовищная, и продолжает расти по всем индексам. Так что, понимаете, вертикаль достроена, и она показала свою полную, абсолютную неэффективность - от экономических реформ до борьбы с террором.
А.ВОРОБЬЕВ: И вектор этой вертикали - империя?
В.РЫЖКОВ: Коррумпированная, неэффективная империя.
С.МАРКОВ: Я не совсем понимаю, что имеется в виду. Во-первых, уже сравнили с Кореей и Бразилией - это явно не империи. К тому же в этом есть... что мы подавляем какие-то национальные меньшинства... Извините меня - у нас этнические меньшинства имеют права больше, чем в любой другой стране практически... Только не надо про Чечню нам говорить - это совершенно другая ситуация, никто там никого не подавляет. Чечня имела права до начала боевых действий в 91 г., до переворота, совершенного там... все те права, которые имели все другие республики. Вот смотрите - у нас в каждой республике два языка. По сути дела, русский и какой-то другой язык может использоваться. Школы тоже используют национальные языки. Вы можете представить, чтобы в каком-нибудь американском штате, Невада, какие-нибудь индейцы племени навахо, айдахо...
А.ГОЛЬЦ: Да. В американских штатах Калифорния и Флорида вторым языком является испанский. Ничего страшного в этом нет.
С.МАРКОВ: Не является там испанский никаким официальным языком...
А.ГОЛЬЦ: Ну как?
С.МАРКОВ: Я там был, они там борются с испанским, как только могут. Другое дело, что у них там многие люди живут в испанских регионах, так что там полиция никогда не входит туда, в эти испанские кварталы...
А.ГОЛЬЦ: Ну уж это...
С.МАРКОВ: Мы говорим про индейцев... никогда, никаких прав у них нет особенных, ничего практически нет. Наши все правами этими обладают. То есть у нас уважение этнических меньшинств закреплено на государственном уровне, на очень высокий уровень. Поэтому я как бы отвергаю совершенно вот эту вот... сомнения...
А.ГОЛЬЦ: Давайте не будем придираться к терминам. Речь идет, если я правильно понял Владимира. О милитаристском государстве со строго выстроенной бюрократической иерархией. Да, в истории так было, что, как правило, при полном отсутствии демократических институтов и гражданского общества. Да, в истории так случалось, что, как правило, такие государства были империями. И в России такие государства по определению были империями.
В.РЫЖКОВ: Я и имел в виду наш исторический опыт. У нас это было всегда именно так.
А.ГОЛЬЦ: Давайте говорить о том, строим мы...
С.МАРКОВ: Я - ученый, давайте использовать корректные термины. Если вы скажете военное государство - буду и об этом спорить.
А.ГОЛЬЦ: Милитаристское. Оно не военное. Оно милитаристское именно, со строгой бюрократической иерархией. Вот что нам предлагают в качестве вертикали власти.
С.МАРКОВ: Я все-таки извиняюсь. Вы всякие термины придумываете. Я извиняюсь за резкость, безграмотные. Вы четче говорите - милитаристское государство - это то, где армия играет доминирующую роль.
А.ГОЛЬЦ: Ничуть.
С.МАРКОВ: Это то государство, которое, как правило, ведет войну, или готовится к какой-то войне, где все идет на военные нужды. Вот у нас Советский Союз был милитаристским государством. Я могу сказать, что у нас военные - это люди второго сорта, по сути дела, в том числе в политических институтах власти. У нас армия практически не имеет в нашей стране позитивного опыта участия в политике. Как только они высовываются, тут же их бьют по башке. Если вы скажете мне, что у нас слишком велика роль бюрократии, что при этом многие, обычные для нормального, цивилизованного государства каналы контроля населения над этой бюрократией, они усохли, являются недоразвитыми, плохо работающими... если вы мне скажете, что у нас в этой бюрократической системе, которая имеет недостаточный контроль со стороны общества, при этом огромное количество выходцев из спецслужб - со всем этим я с вами соглашусь. Но это не милитаристское государство.
А.ГОЛЬЦ: Коль скоро меня обвинили в безграмотности...
С.МАРКОВ: Не только вас. Я и Володю обвинил в безграмотности.
А.ГОЛЬЦ: Должен сказать, что в современной науке, я этим вопросом занимался. Есть совершенно определенное понятие милитаризма. Оно предполагает, что государство предпочитает бюрократические именно формы - так определяется в современной науке. Альфред Вогт, который создал единственный классический труд по современному милитаризму, знаете ли, так вот, он определяет милитаризм как решение бюрократическим путем основных проблем государства. При этом он вводит термин, - я с вами согласен насчет ослабления роли собственно армии, - при этом он вводит термин "гражданские милитаристы", люди, которые любым иным способам решения проблем предпочитают бюрократический. Милитаризм, что самое парадоксальное, настоящий милитаризм, предполагает ритуалы и обычаи, - что мы сейчас наблюдаем в страшном проявлении, - он противопоставляет им конкретному решению вопросов. Поэтому в настоящих милитаристских государствах армия всегда страдает.
С.МАРКОВ: Я снимаю свое обвинение в данном случае в безграмотности. И заменяю другим, что Александр придерживается просто экзотической концепции, поскольку все понимают под милитаризмом власть армии.
В.РЫЖКОВ: Я согласен - если тебе, Сергей, приятнее думать, что я безграмотный - ради бога, это твое личное мнение. Я своей статьей хотел привлечь внимание к одному факту, который мне кажется важным. Дело в том, что Путин восстанавливает традиционное для России государство. Традиционное - если тебе это слово больше нравится, чем имперское. Хотя имперское в данном контексте российской истории совершенно конкретный термин. Традиционно это государство всегда включало в себя несколько черт - народ не рассматривался как суверен, а рассматривался как биомасса для решения задач власти. И власть является абсолютно неподконтрольным обществу сувереном. Вот в нашей российской традиции. Во-вторых, инструментом суверенитета власти является бюрократия, которая имеет привилегированное положение, иерархичная, которая представляет из себя привилегированное сословие, и которая тоже рассматривает общество, народ, как быдло, которым надо понукать и погонять. Соответственно, так называемая "государственная задача" - войны, покорение других народов, и так далее, - рассматриваются как главные. А уж сколько там народа погибнет, как он будет жить - это всегда рассматривалось как второстепенное. Поэтому все население было тягловым сословием, несло государственное тягло, а государство как хотело, так и распоряжалось. И при этом всегда российское государство было очень сильно милитаризировано. Это была гвардия в 18 веке, это была военная бюрократия в 19 веке, в советское время была огромная роль и Минобороны СССР, и спецслужб, и фактически они во многом не то, что контролировали, хотя во время Андропова уже и контролировали политическую жизнь в стране. Путин возрождает эту традиционную систему. И народ это поддерживает. Тем более, что высокие цены на нефть дают нам огромную долларовую подушку, которая позволяет по 200 долларов в среднем в месяц народу раздавать, и народ вроде бы как счастлив. Но эта система - это путь в тупик. Она въедет совершенно в никуда. Потому что коррупция, как я уже говорил, растет с каждым годом, - это вам скажет любой гражданин. Сейчас надо платить за все - за место в больнице, простыни, еду, лекарства, гаишника, за ребенка в школе и детском саду, - все стало платным. И социальные гарантии совершенно при Путине разрушаются, последняя монетизация льгот это показывает. Мы видим, что структура экономики не улучшается, а ухудшается, мы все глубже садимся на газово-нефтяную иглу. Мы видим, что социальное расслоение между 5% самых богатых и подавляющим большинством бедных не сокращается, а растет в последние 5 лет. Мы видим, что количество терактов каждый год удваивается, и удваивается количество жертв этих терактов. То есть эта вертикаль уже построена, - все, все аплодируют Путину. Ну, есть там несколько идиотов типа меня, которые выражают робкие, или не робкие сомнения, а все остальные аплодируют, говорят - молодец. Назначать губернаторов - вперед. Отменить одномандатников - да ради бога. Достроить вертикаль до последнего двора - да ради бога. Но ни черта же из этого не выходит. Я просто напомню слушателям, что такие государства были, которые как бы процветали на нефтяных ценах - это и Венесуэла, и Нигерия. Но как только падают цены, там происходит массовое обнищание народа, беспорядки и все прочее - вот что у нас строится. Это империя в том смысле, что сокращается ее территория, а модель внутренняя, власти общества, остается неизменной. Мы в точности повторяем траекторию Византийской империи - ее территория сокращалась, но Константинополь ничего не в состоянии был изменить, он не мог отвечать на вызовы времени. И Путин не может отвечать на вызовы времени. Все ответы, которые он дает, ложные. Он сам говорит - нужно бороться с коррупцией. И тут же уничтожает свободу слова и оппозицию. Невозможно победить коррупцию без свободы слова и оппозиции. Он говорит - нужна эффективная бюрократия, и тут же наделяет ее властными полномочиями без общественных противовесов. Он говорит - надо бороться с террором, и тут же намекает, что виноват во всем Запад, а не собственные провалы и ошибки. Он говорит, что нужно укреплять спецслужбы, и тут же крайним делает каких-то рядовых милиционеров или начальников осетинской милиции и спецслужб. То есть он на все вызовы времени дает ложные ответы. Поэтому когда тема нашей передачи звучит - каково политическое будущее России, я отвечаю - пока у нас этот президент, и пока он дает такие ответы, наше будущее печально. И еще. Я в статье достаточно подробно остановился на том, что этим летом произошло очень знаковое событие - Путин и правительство, с помощью большинства Госдумы, отменили льготы для наиболее малообеспеченных слоев населения, для ветеранов труда, пенсионеров, инвалидов, чернобыльцев, и тут же был принят, на мой взгляд, беспрецедентно наглый и циничный закон о госслужбе. Где чиновникам гарантируется бесплатная квартира в течение их карьеры, - чего не было даже в советское время, таких гарантий. Им гарантируется бесплатная страховка медицинская, бесплатная социальная страховка. Бюджет за них даже должен платить автострахование - хочу обратить внимание. Дальше. Сложная система должностей, спецполиклиники, особая пенсия, и так далее - чудовищные привилегии в нищей стране на фоне отмены льгот для наименее обеспеченных слоев населения. И меня часто спрашивают - это глупость или ошибка? Это логика. Потому что если Путин строит авторитарное силовое государство, если он отбирает у людей право выбора на думских выборах, на губернаторских выборах, если он затыкает рот прессе, ему нужна опора. Единственная опора - это 700 тысяч федеральных чиновников, которым он дает беспрецедентные в российской истории, - я это повторяю, - льготы и привилегии. Я всем советую - прочитайте этот закон. Это просто гимн наглой, вороватой, привилегированной касте бюрократов. Я, естественно, выступал против, на Думе криком кричал, потому что это происходило чуть ли не в один день - когда отменяли льготы и принимали этот закон о госслужбе. Но, тем не менее, этот закон принят, и он, на мой взгляд, лучше всего описывает, что такое нынешняя Россия.
А.ВОРОБЬЕВ: Теперь - позиция С.Маркова.
С.МАРКОВ: Да. Смотрите, как пригвоздили. На самом деле, во многом с Володей, конечно, можно согласиться. И когда я сказал о безграмотных терминах, я не имел в виду, что он безграмотный. Конечно, он очень грамотный человек. Поэтому он не столько от безграмотности, сколько от мифологизации идет. Оппозиция Путина пытается мифологизировать его предельно, создать вот такой миф об ужасном монстре, который подавляет свободы, который прорвался, полковник КГБ, строит там опять империю... Между прочим, это словечко "империя" - оно, знаете, у нас мало в ходу...
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, давайте по пунктам?
С.МАРКОВ: Секундочку. Я же по существу говорю. Это главное слово, которое используется для критики России ее противниками из-за рубежа - говорят, - мы не должны допустить возрождения России как империи, и т.д. Но... поэтому я вот это отрицаю. А если говорить об угрозе восстановления традиционного российского государства, - с этим полностью согласен. Это действительно реальная угроза. Мы можем скатиться к власти традиционной, авторитарной российской бюрократии. И это государство было бы очень несовременным, оно не смогло бы справляться с вызовами времени. Есть, наверное, люди, которые мечтают пойти по южнокорейскому пути, создать такую, как в свое время называли, "корпорация Япония", или "Корпорация Южная Корея", - создать такую корпорацию Россия. Но, во-первых, Россия слишком большая, во-вторых, мир сейчас уже ушел слишком далеко, нет уже этой ... как бы зонтика борьбы с мировым коммунизмом, под которым взращивались вот эти диктатуры... сейчас у нас нет такой возможности. Поэтому я говорю... что конечно, мы можем согласиться, что идя вот от этого хаоса и анархии... к нормальному устройству государства, мы можем в качестве такого переходного периода использовать режим, который называется у нас управляемой демократией...
А.ВОРОБЬЕВ: Когда власть укрепляет государство - вот на этом этапе?
С.МАРКОВ: Да. Власть укрепляет государство. Не будучи в состоянии использовать демократические институты, поскольку они не созданы в работающем виде, она, в том числе, использует авторитарные институты. Но при этом я утверждаю, что мы должны четко прослеживать тренд, в котором идет развитие страны. При этом мы должны понять, что демократия и гражданское общество должны быть одними из важнейших целей российского правительства. Как национальная оборона, безопасность, экономический рост, развитие гражданского общества...
А.ГОЛЬЦ: А что наводит тебя на мысль о том, что власть считает развитие демократии приоритетом? Хоть какой-то пример, что власть озабочена помощью, поддержкой гражданского общества? У нас есть такие примеры?
А.ВОРОБЬЕВ: И мы возвращаемся в начало беседы.
С.МАРКОВ: Да. У нас сейчас, собственно, идет борьба нескольких группировок. У нас рассматривают примерно следующим образом... они практически все: Что было в России, 10 лет на формирование гражданского общества, практически не сформировано... не смогло стать на ноги, поэтому сейчас нужно создать условия для этого. Условий два - первое - стабильность политическая, и второе - экономический рост. Логика такая - что в нищей стране не может быть демократии. Соответственно, главная основа построения демократии - это создание мощной экономики. Практически все либеральное крыло придерживается примерно этой концепции. А крыло другое, силовое, оно идет еще дальше... к сожалению... оно полагает, что Россия находится в состоянии геополитического противостояния с Западом по-прежнему, поэтому у нас нет возможности рассматривать гражданское общество как базис для развития страны... И мы должны поэтому как бы консолидироваться, а гражданское общество - это все такие как бы... полости для прорыва враждебной идеологии, политического противника, и прочее. Именно отсюда идут вот эти обвинения того, что Запад в какой-то мере стоит за терактами. С моей точки зрения, безумное обвинение. С моей точки зрения, исключительно опасное обвинение. Обвинение, которое ставит Россию, по сути дела, в изоляцию в ее борьбе с терроризмом. Вот можно видеть, что идет реальная борьба между этими двумя группировками. И президент у нас не является царем, как это часто принято... вообще большие начальники... вот знаете, когда снизу на них смотришь, кажется, что это такие вообще... почти господа боги, что хотят, то и делают. Ничего подобного. Все эти начальники находятся в очень жесткой ситуации, когда на них влияют разные группы интересов, когда на них влияют разные тенденции. И президент является лидером коалиционного правительства, в которое входят, условно говоря, три фракции. Первая - это силовики, проще сказать, чекисты, - вот это реальная партия, которая существует практически на всех уровнях. Вторая - это либералы, причем, либералы в очень радикальной форме, которые, собственно говоря, во многом и навязывают этот бюджет... Этот бюджет вообще... я согласился с Рыжковым, что это ужасный бюджет. Это бюджет как раз коалиция между чекистами и либералами. Для одних важно огромный бюджет дать спецслужбам, для других важно, условно говоря...
В.РЫЖКОВ: Ликвидировать социальные гарантии...
А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас прервемся, и зададим слушателям вопрос для голосования. Итак, вопрос - укрепит ли страну вертикаль Путина. Если "да" - 995=81-21, если "нет" - 995-81-22.
А.ГОЛЬЦ: Я бы подвел итог тому, что только что сказал Сергей. Таким образом, мы никаких - ни от либеральной партии, ни от силовиков тем более, - мы не видим никаких, абсолютно никаких подвижек в сторону создания вышеозначенного демократического общества и гражданских институтов - правильно я понимаю?
С.МАРКОВ: Не совсем так. Частично есть от либерального крыла. В той мере, в какой там присутствуют умеренные либералы...
А.ГОЛЬЦ: Я просил конкретный пример хоть какой-то. А это все слова. Конкретных примеров мы привести не можем. А вот в обратную сторону - сколько угодно, часами можем говорить.
С.МАРКОВ: Пожалуйста конкретные примеры... как известно, наши печатные СМИ являются практически полностью свободными, и в основном контролируются оппозицией. Возьмите ведущие газеты - "Ведомости" - "Файнэншнл Таймс" и "Уолл-Стрит Джорнал", "Индепендент медиа", "Коммерсант" - Березовский, "Независимая" - Березовский, "Советская Россия" - Компартия... близки более или менее к Кремлю, насколько я понимаю, только "Известия" практически...
В.РЫЖКОВ: Это вы готовите список для действий, что ли...
А.ГОЛЬЦ: Нет, это разные вещи - это те, кого еще не убили, а не помогли... Это разные истории.
С.МАРКОВ: Между прочим, может быть, вы знаете, Саша, вы должны знать, что российские СМИ чуть-чуть в социализме живут - достаточно дешевая бумага, серьезные скидки на оборудование для СМИ.
А.ГОЛЬЦ: Это пока что руки не дошли. А мы говорим о некоем движении... а здесь просто пока еще недоубили...
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошее слово - "недоубили". Но я уже имею возможность огласить результаты "рикошета". 4890 человек позвонило нам, отвечая на вопрос, укрепит ли страну вертикаль власти Путина. Лишь 7% сказали да, укрепит. 93%, подавляющее большинство, сказали, что нет - вертикаль власти Путина страну вряд ли может укрепить. Комментарии гостей.
В.РЫЖКОВ: Если бы у меня был телефон под рукой, я бы был в числе этих 93%. Дело в том, что эта вертикаль себя уже показала во всей красе в Беслане. Какие еще нужны доказательства? Извините, был полный бардак - штаба нормального не было, руководства не было, операция проводилась из рук вон плохо. Президент пообещал спасти людей, люди погибли. Врали на каждом шагу - от числа заложников до того, что кассета с требованиями была пустая, и что требований не было. Выяснилось, что было 1200 заложников, что требования были... Полтора суток, как свидетельствует Руслан Аушев, центр не мог решить, кто пойдет на переговоры, в итоге переговоров не было. Вранье по телевизору озлобило боевиков, они перестали давать воду, пускать в туалет - вот она эта вся вертикаль власти. Он обещал замочить в сортире террористов. В итоге террористы мочат нас в сортирах самолетов, метро, на улицах - уже не только в Москве и на Северном Кавказе, но и в Воронеже, Волгограде, и т.д. То есть мы видим, что ситуация просто выходит из-под контроля. И что нам предлагает вместо этого президент? Забрать у людей последние остатки свободы - забрать право выбирать себе губернаторов, хотя именно губернаторы выборные, - вы прекрасно понимаете, что в 90-е годы именно они удержали ситуацию с ЖКХ, с отоплением, с зарплатами. Там, конечно, есть тоже негодяи и воры среди избранных губернаторов. Но сейчас у людей, по крайней мере, есть возможность их поменять на следующих выборах. Теперь вместо этого нам предлагают назначенных марионеток, которые воровать будут больше, врать будут больше, а в случае кризиса просто разбегутся как крысы с тонущего корабля - вот что нам предлагается. Нам предлагается система, где будет все замешано на лжи, на воровстве, коррупции и насилии. И это объявляется великим русским государством и вертикалью власти. Вот я хочу оспорить главный тезис Сергея - что Путин укрепляет государство. Я утверждаю - Путин разваливает государство. Потому что российское государство по Конституции - это государство федеративное. Это государство демократическое, государство, где разделение властей. Где президентский институт должен быть подкреплен сильной Госдумой, сильным Советом Федерации, сильными СМИ и независимыми журналистами, которые говорят правду на каждое вранье власти. Сильным судом. Суд превращен в позорище в нынешней России. Прокуратура превращена в посмешище, в инструмент власти. Российская Федерация - это федеративное государство, где должны быть сильные региональные парламенты, которые берут свою часть ответственности. Сильные губернаторы, которые берут свою часть ответственности, сильные муниципалитеты, которые лечат, учат, строят дороги, содержат детские садики. Все это разваливается Путиным за последние пять лет, все это втаптывается в грязь. Он сегодня один в Кремле, опирается на силовую бюрократию, и что произойдет в России в случае кризиса? Ты говоришь стабильность - где стабильность? Никто не знает, как будет передаваться власть в 2007-2008 г. То ли он сам себе как Лукашенко продлит, то ли он преемника назовет... Кого назовет - неизвестно, откуда возьмет - неизвестно. Это стабильность? У нас черное непроницаемое будущее. Если бы у нас работали институты партий, парламент, оппозиция, СМИ, регионы - мы бы спали гораздо спокойнее, мы бы были уверены в своем будущем. Сегодня все зависит от здоровья одного человека и от прихоти одного человека. Мы заложники сегодня этой системы. Говоришь об экономическом росте - да экономический рост - только благодаря ценам на нефть. Официальные данные, которые приводит Греф в Думе - 70-80% нашего экономического роста обусловлены сверхвысокими ценами на нефть. И темпы роста очень нестабильные, и деньги бегут из страны, и инвестиций нет. По всем индексам - конкурентоспособности, привлекательности, прозрачности, коррупции, мы плетемся в хвосте всего мира. По многим показателям ситуация продолжает ухудшаться. Где стабильность, где устойчивый экономический рост? Где гарантии устойчивости этой системы? Мы превращаемся в Нигерию, только в сибирских лесах, во главе с группой лиц, которые делают все, чтобы удержать себя у власти в 2008 году. Для этого отменятся выборы губернаторов, для этого отменяются одномандатники в Думу, для этого затыкается рот прессе, для этого затыкается рот и унижается достоинство судов и правоохранительных органов. Все ради одной цели - сохраниться у власти после 2008 года. Поэтому я согласен с результатом голосования...
А.ВОРОБЬЕВ: А я утверждал, что такое будет.
В.РЫЖКОВ: А я сомневался. Потому что действительно, президент очень убедительно говорит - я наведу порядок, я укреплю власть, я остановлю террор, обеспечу стабильность. Не верят люди. Потому что 5 лет этой вертикали. И что мы видим? - полный провал везде, где только возможно. Поэтому я хочу сказать спасибо радиослушателям, которые нас слушают и позвонили. Я рад, что наши оценки совпадают.
А.ВОРОБЬЕВ: А каким образом можно усилить борьбу против терроризма - ведь эта цель заявляется, - и вторая цель - не допустить развала государства. Каким образом?
В.РЫЖКОВ: Развал государства происходит от политики, когда проводится совершенно безмозглая политика. Потому что для того, чтобы остановить теракты, во-первых, когда происходит захват заложников - их надо спасать. Научиться. Хотя бы раз спасти заложников. Нам это не удается - ни в "Норд Осте", ни в Беслане. Потому что, еще раз повторю, не было ни штаба, ни директивы. Ни переговорной позиции, ни переговорщиков - ничего. Для того, чтобы остановить терроризм, надо научиться хотя бы спасать людей, когда они уже попали в заложники. Во-вторых - президент постоянно повторят: никакого диалога, никаких переговоров. Вот пока такая позиция, нас будут убивать, взрывать, и ничего не будет. Потому что надо раскалывать, надо искать, надо применять все методы, все сценарии, все возможности для того, чтобы снизить террористическую угрозу. В-третьих - во всем мире борьбой с терроризмом занимаются для этого уполномоченные органы. А не весь народ. Весь народ не может ловить террористов - его надо учить сажать и собирать урожай, и так далее. Если у нас совершенно неспособны спецслужбы, хотя у нас президент - спецслужбист и все вокруг спецслужбисты, - не умеют это делать, - значит, надо заниматься этим вопросом. Нужны реформы. Говорят - нет денег. Кудрин два дня назад нам назвал цифры - в три, четыре раза увеличено количество денег на наши спецорганы, спецслужбы за последние годы. И все мало денег. 30 миллиардов долларов мы выделяем в будущем году федеральном на наших силовиков...
А.ВОРОБЬЕВ: Из 110 миллиардов...
В.РЫЖКОВ: Да, из 110 миллиардов федерального бюджета - 30 млрд. на силовиков. Нулевой результат. Поэтому для того, чтобы остановить террор, надо не вводить эту дурацкую смертную казнь, которая ничего не решит в условиях, когда мы 10 лет Басаева поймать не можем, надо не вводить дополнительные 10 справок для мигрантов, в условиях, когда у нас миллион рабочих рук мы теряем ежегодно. И для того, чтобы сохранить нынешнюю численность России, если думать о государстве, а не о себе, любимом, надо, чтобы 700-800 тысяч мигрантов приезжало в Россию на постоянное место жительства ежегодно - если мы хотим сохранить нынешнюю численность населения в России. Вместо вот этих, абсолютно неправильных и неадекватных мер, надо заниматься реформой спецслужб, реформой правоохранительных органов. Расследование по Беслану - приведу нынешний пример... Утром я был на совете Думы. На прошлой неделе спикер Думы Борис Грызлов сказал - обязательно независимые войдут в состав парламентской комиссии по Беслану. Сегодня нам было отказано в этом. Они боятся даже одного независимого депутата включить в состав комиссии по Беслану. Как мы можем бороться с терроризмом, если мы не можем поймать на лжи тех людей, которые за это отвечают? Как мы можем реформировать спецслужбы, если от нас пытаются всячески скрыть истинное положение дел? Как мы можем победить терроризм... вот Сергей говорил об этом - как можно победить коррупцию в спецслужбах, правоохранительных органах и выявить проблемы в их эффективности, если парламент, конституционный орган, который для этого сформирован, не хотят допустить до расследования? Вот мы не любим все время кивать на американцев, но мы знаем, что там три года работала независимая комиссия государственная...
А.ВОРОБЬЕВ: 20 месяцев...
В.РЫЖКОВ: Больше даже. Потому что первая - от родственников, потом одна палата, потом другая, потом президент, - в общей сложности они почти три года работали. Все, включая секретные донесения - все было опубликовано, все было открыто. Все абсолютно было открыто для этой комиссии. И в результате - 600-страничный доклад о ситуации с терактами 11 сентября и о мерах по повышению безопасности. Я боюсь, что вот такая бюрократическая процедура создания нашей комиссии приведет к тому, что мы получим филькину грамоту, в которой будет сказано, что были отдельные мелкие недостатки у местных чиновников в Северной Осетии, все остальные действовали замечательно. А в конце будет сказано: больше такое не повторится. А когда это повторится, не дай бог, в следующий раз, мы опять не будем понимать, что истинной причиной этого является именно та самая пресловутая управляемая демократия и вертикаль власти, которая раз за разом в русской истории демонстрирует свою полную неэффективность, полную бесперспективность для страны.
А.ВОРОБЬЕВ: Несколько реплик слушателей. Владислав из Москвы: "Федеративное устройство - сила, а не слабость страны. То, что оно не было толком налажено, не означает, что оно непригодно вообще". Как говорили римляне, "злоупотребление не отменяет потребление". "Путин пытается лишить Россию федеративной опоры, то есть сам отрывает от нее жирный кусок, и пользуется чеченским террором как инструментом своей политики. Нельзя с этим мириться". Думаю, эти реплики - вдогонку сказанного В.Рыжковым.
В.РЫЖКОВ: Что такое современная демократическая нация? Это люди, которые живут на одной общей территории, и у них есть чувство общей судьбы: это наша страна, любимая страна, у нас есть чувство общей судьбы. Как может быть чувство общей судьбы, если сегодня президент предлагает лишить людей в Татарстане, Башкирии, Татарстане, Сибири, Чувашии выбирать своих региональных лидеров? Когда люди приходят на выборы - будь то местные выборы, региональные, федеральные - это и есть проявление чувства общей судьбы: это наша страна, это наша конституция, это наши выборы, мы решаем. Вот у меня в Алтайском крае были драматические выборы в этом году, когда прежний губернатор Суриков проиграл юмористу Евдокимову. Но люди пришли, явка была громадная. На каждой кухне говорили - этот или этот, чем хорош этот, чем плох этот... люди приобщаются к стране, к демократии, к выражению своего мнения - это же прекрасно. А теперь им говорят: стоп, ребята. Я лучше знаю в Кремле, кого назначить. Люди не будут воспринимать эту власть как свою, не будут воспринимать эту страну как свою, если их отрезать, отшвыривать, отбрасывать от элементарных на сегодня прав и свобод, которые объединяют страну. Поэтому разрушение федерализма... Путин, в своей речи 13 сентября... - кстати, символично: 13 сентября, в 13.00... - выбрал время... Он в своей речи еще сказал, что и местное самоуправление - вот надо бы нам подумать, чтобы и местное самоуправление тоже как бы было встроено в вертикаль. То есть нам еще осталось мэров назначать, губернаторов, сенаторов, и фактически депутатов назначать. Ну тогда спрашивается - а народ-то здесь при чем? Почему он эту власть должен воспринимать как свою? И почему он такую страну должен воспринимать как свою? Поэтому я еще раз повторяю - это не укрепление государства, это разрушение этой общности. Это разрушение государства. Ослабление России. И очень жаль, если мои коллеги в Госдуме струсят, и все это тупо и безропотно поддержат.
А.ВОРОБЬЕВ: Посмотрим. Сергей, вы приверженец такой фразы: "Демократии должно быть столько, сколько ее сможет съесть общество, насколько оно в ней нуждается..."
С.МАРКОВ: Почти так. Я бы сказал - демократии должно быть столько, сколько она работает, сколько общество может ее реализовать.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы утверждаете это?
С.МАРКОВ: В общем, да. Если общество не формирует... сейчас смотрите - если свобода, да... но если в этой свободе люди не формируют гражданское сознание, если не формируется гражданское общество, если не работает все это состояние консенсуса, если в условиях захватывают наиболее наглые и хищные - это не демократия, понимаете... В этом случае демократия пожирает саму себя, поэтому демократии всегда оказывается ровно настолько, насколько общество может ее использовать. В этом и трагизм ситуации в нашей стране... Понимаете, никто не пытается говорить о том, что это хорошо, там какие-то ограничения и так далее... конечно нет, ради бога... Конечно хорошо, если СМИ свободны... а хорошо ли, когда одни захвачены Березовским, другие Гусинским, и оба мочат друг друга, и заодно всему населению достается... Понимаете... Хорошо ли, когда власть под маркой местного самоуправления... власть реально захватывается бандитами в регионах... конечно, нет. Вот в чем главная проблема-то... Поэтому я и говорю о том, что развитие демократии не будет происходить стихийно само собой. А развитие демократии, развитие гражданского общества должно стать одной из главных целей российского правительства - такой, как экономический рост, национальная оборона, безопасность, и так далее. Мы должны прочерчивать это... И конечно, если вы спросите меня - что, для борьбы с террором главное - мешает выборность губернаторов... - только дурак ответит, что - да, конечно, и именно поэтому... и я, кстати, уверен, что рано или поздно мы вернемся к выборности губернаторов, и действительно Россия - федеративное государство, и федерализм должен в нем реализовываться в различных формах, в том числе такой очевидный, как прямые выборы членов Совета Федерации. Народ России заслужил право выбирать членов Совета Федерации - это без сомнения. И то, что вот этот опрос населения... он как раз свидетельствует о недостаточной адекватности реакции властей. То, что 93% не верят в это... люди не верят, что это главная причина. Они, в принципе, многие согласны с тем, что, между прочим, губернаторы должны назначаться - тем более, если посмотреть опросы общественного мнения - они показывают о том, что главной характеристикой хорошего губернатора большинство избирателей считают хорошие отношения с федеральным центром - то есть это как бы достаточно важно. Но главной причиной, внутренней, почему российская власть не может противостоять террору, люди называют коррупцию. И, прежде всего, коррупцию правоохранительных органов, которая достигла ужасающих размеров. Вот я утверждаю - если переход от выборности губернаторов к назначению поможет разбить, в частности, связку, которая существует сегодня между губернаторами и генералитетом МВД на региональном уровне, которая есть главная, и наиболее коррумпированная именно сейчас... в этой области главное идет крышевание всех структур... если удастся разбить эту связку, а потом вернуться к выборности губернаторов - это значит эта система сработает. Но если этого не будет сделано, и если не будет поставлено в качестве важнейшей политической задачи значительное снижение уровня коррупции, и, прежде всего, уровня коррупции в правоохранительных органах, значит, эти реформы не достигнут своих целей. И я сказал бы еще так, что на сегодня - поскольку большинство населения считает, что именно это главная причина, - мы видим, что сформировалась морально-политическая платформа для борьбы с коррупцией. Президент должен, обязан опереться на эту морально-политическую платформу и начать серьезнейшую борьбу с коррупцией. Если этот уникальный шанс для борьбы с российской коррупцией не будет использован, процесс пойдет в обратную сторону. Это как футбол - вы не забили гол, вам забьют обязательно. Поэтому это сейчас, можно сказать, требование большинства населения к президенту. И я надеюсь, что он в ближайшее время пойдет навстречу этому требованию.
А.ВОРОБЬЕВ: Уметь бы еще наносить эти точечные удары. Вопрос от Валерия Федорова из Вильнюса: "Реальной оппозиции решениям президента России сегодня не существует - такова реальная историческая перспектива. Все госслужащие, политики и члены многих партий, деятели и культуры, имеют высшее образование и даже более. И, тем не менее, есть много профессий, кроме политики. В России все инновации шли и идут сверху. Может быть, подождать, когда в России у руля станет русский Моисей?"
С.МАРКОВ: 40 лет через управляемую демократию...
В.РЫЖКОВ: Вы знаете, куда этот путь приведет, может быть, для вас секрет. Для меня, к сожалению, уже не секрет. И это не Моисей. И ведет он нас не в Землю Обетованную, к сожалению. Но в этом вопросе есть важная тема - ответственность образованной части... ответственность бизнесменов, политиков, общественных деятелей, журналистов. Это ключевой вопрос. Потому что люди часто мне говорят - допустим, я учительница, рабочий, водитель... - я бы рад поддержать демократию. Но что я могу сделать? И он прав. Хотя, безусловно, есть ответственность самого народа, потому что Путин тоже не с Луны упал, а получил полгода назад 75% на президентских выборах, - так что тут народ несет и свою часть ответственности за происходящее. Но гораздо меньшую, на мой взгляд, чем так называемый политический класс, или так называемая элита российская. Дело в том, что если она строится, если она хором поет "Осанну", если она, не дослушав президента, уже кричит "одобрям-с", - то это она несет ключевую, персональную ответственность за то, что сейчас строится опять авторитарный и коррумпированный режим в нашей стране. Что мешало губернаторам выйти с этого собрания, которое было 13-го, и сказать, что - ну, предложение интересное, но не все очевидно, мы еще обсудим, подумаем... Но они же стояли просто как зайчики, и все одобряли. Что мешало членам Совета Федерации сказать - позвольте, у нас федеративное государство, давайте мы все-таки посмотрим, как там Конституция? - Все одобрили. Что мешает сейчас депутатам Госдумы сказать - стоп, друзья, давайте разберемся, давайте посмотрим, укрепит это государство, или нет? Идет сплошной "одобрям-с"
А.ГОЛЬЦ: Должен сказать, что как-то еще до этих событий губернатор Лисицын усомнился...
В.РЫЖКОВ: Да. Завели уголовное дело...
А.ГОЛЬЦ: Все умные, знаете ли... Но должен сказать, что это очень интересный вопрос к теме борьбы с коррупцией. Я думаю, что коррупцию невозможно побороть в условиях, когда высшая власть страны, Кремль, использует свою власть, правоохранительные органы для решения своих политических целей. Не согласен? - получи уголовное дело. Ну, про ЮКОС и про Басманное правосудие молчим. Оттуда идет коррупция. Каждый местный прокурор думает - а чем я хуже? Почему я для решения своих, конкретных вопросов не смогу... вот президенту - можно. А мне почему по своей мелочи нельзя? Вот, по-моему, откуда идет коррупция в России.
С.МАРКОВ: Еще два важных момента я бы хотел очертить совсем коротко. Вот последствия Беслана, и так далее... Мне кажется, еще две важные вещи формируются. Во-первых, люди все как бы меньше понимают, что происходит...
В.РЫЖКОВ: Это точно.
С.МАРКОВ: И они говорят - мы хотим, чтобы власть говорила с нами, чтобы она объясняла, что она хочет. Таким образом теряются как бы каналы коммуникации, и происходит некоторая...
В.РЫЖКОВ: А дискуссии на телевидении закрываются...
С.МАРКОВ: А после этого еще больше говорят - прекратите лгать. Нельзя достигнуть консолидации общества, если при этом лгать людям. Ну, мы знаем все эти многочисленные примеры... И еще один, связанный с этой... я бы хотел два слова сказать про телевидение... Я полностью согласен с тем, что телевидение отобрали у олигархов, я, прежде всего, скажу, что основные телеканалы должны служить, в основном, напрямую госвласти. Но как служить - вот в чем вопрос. Мы видим, что предыдущие два года происходила постоянно деполитизация основных телеканалов, и тем самым деполитизация населения. И назовем своими именами - деполитизированная нация не может консолидироваться для борьбы с террором. Она не способна. Она кастрирована, условно говоря. Поэтому мы сейчас должны добиваться... необходимо вернуть политику на телевидение...
В.РЫЖКОВ: Дискуссию.
С.МАРКОВ: Это одно из необходимых условий борьбы с терроризмом. Поскольку для борьбы с терроризмом необходима консолидация нации вокруг этих задач. И я думаю, мы потихоньку добьемся этого...
А.ВОРОБЬЕВ: Задам, наверное, последний вопрос от Алексея Никифорова из Санкт-Петербурга: "Мне 23 года, у меня вся жизнь впереди, и я не хочу жить так, как мне предлагает В.В.Путин. Однако я не знаю, каким именно законным образом я лично могу повлиять на ту ситуацию, которая сложилась в моей стране. Я не желаю вверять свою судьбу в руки каких бы то ни было партий и организаций, поскольку считаю, что они способствуют разделению общества, но не его консолидации. Что вы порекомендуете делать таким же, как я, гражданам-одиночкам, слабо верящим в дееспособность сегодняшних демократических партий? И отдельное спасибо "Яблоку" и СПС. Гражданам, которые все-таки желают, чтобы в России существовал свободный демократический строй".
В.РЫЖКОВ: Я вполне разделяю настроение Алексея. У меня такие же тревожные чувства, и сегодня я об этом сказал. Что надо делать? Надеюсь, что к 2008 г., по крайней мере, президентские выборы останутся. Хотя не исключено, что нас ждет референдум о продлении срока действующего президента под лозунгом "я не могу оставить страну во время войны". Если такое произойдет - не голосуйте "за" на этом референдуме, голосуйте за демократов на следующих выборах - надеюсь, что будет общий список. Не поддерживайте этого президента, если он пойдет на третий срок и его преемника, которого он назовет. И постарайтесь войти наблюдателем в избирательную комиссию, потому что я вполне допускаю массовые фальсификации на следующих федеральных выборах.
С.МАРКОВ: Мой совет очень короткий - если вы будете одиночкой, вы ничего не сможете. Вы должны перестать быть одиночкой. Вы должны найти людей, которые думают примерно так же, должны вступить с ними в коалицию, организацию, в том числе, уметь находить компромиссы между своими взглядами, и все вместе вы сможете влиять на ситуацию. Как одиночка - сидите на диване и бурчите.
А.ГОЛЬЦ: Первый случай в сегодняшней передаче, когда я согласен с Сергеем. Объединяться надо, надо искать единомышленников.
А.ВОРОБЬЕВ: Завершу программу еще одним анекдотом. Когда А.Лукашенко объявил референдум о третьем своем сроке, в интернете был сформулирован вопрос - "не против ли вы того, чтобы А.Лукашенко пошел на третий срок?". Варианты ответов: "Нет, не против" и "Да, не против", - не дай бог, чтобы в России было также. И я благодарю всех, кто принимал участие в нашей программе. Всего доброго.
23 сентября 2004
http://www.ryzkov.ru/pg.php?id=642&PHPSESSID=a2de7656494098d1a5da1db6cc5524e1
Док. 319299
Перв. публик.: 23.09.04
Последн. ред.: 13.06.07
Число обращений: 931
Рыжков Владимир АлександровичМарков Сергей АлександровичГольц Александр Матвеевич
|
