В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наши сегодняшние гости - депутат Госдумы Владимир Рыжков, который должен подойти с минуты на минуту, а человек, который в студии уже присутствует, и я особо ему благодарен за точность, - это Григорий Выгон, эксперт нефтяного рынка, начальник отдела финансового мониторинга и информации. Григорий, добрый день. Ну что же, главной новостью по-прежнему остается, если судить, например, по первым полосам сегодняшних российских газет, - это намерение правительства, которое уже фактически становится реальностью, о распродаже имущества нефтяной компании ЮКОС. Правильно ли мы поняли, узнав и вчерашние новости о том, что старт продажи, прежде всего, "Юганскнефтегаза" уже дан?
Г. ВЫГОН - Я думаю, что он был дан не вчера. Я думаю, что достаточно давно планировалась эта акция по продаже ключевых активов ЮКОСа, мне казалось, что "Юганскнефтегаз" - это как раз тот актив, который государство в первую очередь хотело бы приобрести за долги перед налоговыми органами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но теперь-то вроде просто уже формальное решение принято.
Г. ВЫГОН - Старт дан, да, уже обозначены определенные цифры, позиции, нам остается только следить за тем, как будет проводиться аукцион.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Цифры сейчас, пожалуй, вызывают наибольшие споры, об этом мы поговорим, я думаю чуть позже. Вначале, если угодно, о процедуре. Хотелось бы понять, каким образом будет продаваться такой гигант как "Юганскнефтегаз", компания, на которую приходится более 60% всей нефтяной добычи в рамках ЮКОСа. Прецедентов ведь в моем представлении еще не было подобных. Это что-то новое для нас.
Г. ВЫГОН - Сам механизм, выбор механизма продажи такого актива не зависит от объема компании. Продавали "Славнефть" на открытом повышающем так называемом "английском" аукционе, я думаю, что, возможно, будет нечто подобное избрано в отношении "Юганскнефтегаза".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но ведь не за долги продавали те компании, можно же вспомнить самые разные аукционы в нефтяном секторе. Все-таки здесь другая ситуация, мне кажется. Или с точки зрения закона нет различий.
Г. ВЫГОН - С точки зрения закона различия, конечно, есть, но с точки зрения механизма особых различий нет. Не исключено также, что не будет существенных отличий, и когда мы узнаем результаты проведенного аукциона.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы имеете в виду знакомые имена покупателей?
Г. ВЫГОН - Не только знакомые, а сам процесс. Не секрет ни для кого, что значительная часть аукционов, которые проводились в России, начиная с залоговых аукционов и аукцион по "Славнефти" они проходили так скажем не вполне честно, без конкурентной борьбы. То есть группа аффилированных лиц создает видимость борьбы за актив, платят заранее оговоренную сумму и выходят победителем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Какие времена, какие фразы они рождают - не совсем честно. Нет, чтобы сказать: по-свойски, разделили, за небольшие деньги, откат чиновникам и так далее. Наверное, так все бывает.
Г. ВЫГОН - Сложно судить, за большие или небольшие деньги, в данном случае речь идет о рекордной для России суммы:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы имеете в виду "Юганскнефтегаз"
Г. ВЫГОН - Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но опять же о сумме 10,5 млрд. долларов. У нас что-то продавалось при похожей хотя бы стартовой цене.
Г. ВЫГОН - Во-первых, неизвестно будет ли 10 млрд. долларов стартовой ценой, на сегодняшний день мы имеем некую цифру, которую, как было заявлено, привел оценщик неизвестно что и как, за цифра, что лежало в основе оценки. Но при проведении аукциона вовсе необязательно начинать именно с 10 млрд. Это лишь некий сигнал для рынка, что бизнес-компания при определенных условиях может стоить 10 млрд. долларов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть стартовая цена может быть как ниже этой суммы, так и выше. Теоретически.
Г. ВЫГОН - Понятно, что выше вряд ли она будет, скорее всего, она может быть будет понижена.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Выше она не будет только в том случае, если действительно государственные структуры хотят отдать "Юганскнефтегаз" в руки кого-то своих, если они не ставят другую задачу заработать максимально возможные деньги.
Г. ВЫГОН - Понятно, что такую задачу государство не ставит. Если бы государство ставило какие-то разумные задачи перед собой, оно бы не доводило ЮКОС до банкротства, собирало бы долги по налогам в течение разумного срока, то есть провело бы реструктуризацию долгов, в течение 3-5 лет ЮКОС:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вчера же Минюст объявил, что ЮКОС в последнее время почти ничего не платит. Если я не ошибаюсь, с начала сентября по сей момент, от ЮКОСа государство получило в счет погашения долгов только 30 млн. долларов. Смешные деньги, на самом деле. Учитывая общий объем задолженности.
Г. ВЫГОН - Здесь сложно судить. Может быть, политика акционеров и менеджеров компании на сегодня, то есть может быть, уже махнули рукой. Какой смысл платить, если все равно и так отнимут все.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще не на все вопросы по технологии, по дальнейшему распределению этих денег: они же не все сразу скопом пойдут в государственный бюджет, тем более что задолженность ЮКОСа составляет меньшую сумму даже этой минимальной оценки "Dresdner Kleinwort Wasserstein". Мы продолжаем разговор о судьбе ЮКОСа, "Юганскнефтегаза" и тех денег, которые могут быть выручены от продажи имущества нефтяной компании. У нас в студии депутат ГД Владимир Рыжков, добрый день. Ну что, тогда у меня вопрос Григорий, еще один к вам. Предположим, что "Юганскнефтегаз" будет выставлен, предположим, за 10 млрд., и допустим, такая сумма в итоге будет получена от аукциона. Но ЮКОС должен государству денег меньше - то ли 4 млрд. долларов, что-то в этом роде, хотя уже начались проверки за 2003 год, но в любом случае остается некая дополнительная сумма 6 млрд. Она будет перечислена на счета ЮКОСа и его владельцев, или государство эти деньги по закону тоже может прибрать себе, скажем на время в счет погашения будущих долгов?
Г. ВЫГОН - Сейчас мы можем только гадать, речь идет о том, как будет структурирована эта сделка. На самом деле претензии государства - не 3-4 млрд., уже эта цифра приближается к 10-м, возможно, что некая компания дружественная выкупит, или полкомпании, выкупит пакет акций "Юганскнефтегаза" формально перечислит деньги на счета ЮКОСа, ЮКОС тут же начнет расплачиваться по всем долгам, которые у него есть перед государством. И возможно в итоге вся эта сумма уйдет государству, через некоторое время.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У меня теперь вопрос к Владимиру Рыжкову. Почему вы посчитали, что депутатам ГД, вашим коллегам необходимо обратить внимание на распродажу имущества ЮКОСа?
В. РЫЖКОВ - Дело в том, что ситуация с ЮКОСом имеет прямое отношение к законодательству и прямое отношение в частности к закону о бюджете. ЮКОС уже выплатил 72 млрд. рублей по этим претензиям. 72 млрд. рублей просто для справки нашим радиослушателям это три года можно платить стране все детские пособия. Только за счет этого. Три года подряд можно забыть о детских пособиях, все будет платиться за счет денег ЮКОСа. И то, что произошло вчера, побудило меня сегодня утром поставить вопрос в палате, потому что вчера рынок рухнул почти на 5% из-за того, что чиновники Минюста назвали стоимость "Юганскнефтегаза" 10 млрд. долларов и одновременно произошли утечки из компании оценки "Dresdner Kleinwort Wasserstein", что на самом деле цена 15-17. То есть сумма, возможно, занижена в полтора раза. Это наносит прямой ущерб российскому бюджету, в этом можно будет усмотреть в этих действиях шаги к преднамеренному банкротству компании. Это может привести к целому ряду правонарушений, поэтому я сегодня поставил вопрос на палате, потому что, как мне кажется ситуация слишком темная, слишком неясная и, на мой взгляд, здесь наносится ущерб российскому государству. Так что это дело палаты, это дело депутатов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Причем ущерб, похоже, в особо крупном размере.
В. РЫЖКОВ - Ущерб в особо крупных размерах. Я просто могу сказать, что последние данные, которыми я располагаю таковы, что сейчас чиновники Минюста объявляют о продаже "Юганскнефтегаза", по действующему закону они должны официально уведомить об этом компанию ЮКОС. Так вот я сообщаю вам и радиослушателям, что компанию ЮКОС о продаже крупнейшего актива никто не уведомил. Это нарушение закона. Дальше, другое нарушение закона заключается в том, что при исполнительном производстве Минюст обязан предоставить компании итоги оценки. Вот той оценки, о которой мы сегодня говорим. Никто им эту информацию не предоставил. Вот вам второе нарушение закона.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть этот документ лежит во властных структурах и они его никому не показывают.
В. РЫЖКОВ - По последней информации Минюст даже не хочет его брать себе, потому что там не находится чиновников, это я беру данные из СМИ, которые готовы поставить свою подпись под тем, что они этот документ приняли. Видимо, слишком расходятся цифры желаемые и цифры, которые есть в этом докладе. Кроме того, я слушал начало вашей беседы и хочу еще одну цифру назвать. Сегодня на счетах ЮКОСа свободных денег 375 млн. долларов, это те деньги, которые ЮКОС уже сегодня хотел бы заплатить по налоговым претензиям государства и за лицензионные соглашения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что же он не платит?
В. РЫЖКОВ - Потому что 10 сентября Министерство по налогам и сборам заблокировало все счета ЮКОСа и счета всех "дочек" ЮКОСа. То есть государство просто как бандит с финкой загнало ЮКОС в угол и говорит: плати деньги. А кошелек уже в кармане государства. То есть они сначала заблокировали счета ЮКОСа, а теперь они обвиняют ЮКОС, что тот не расплачивается. Я просто знаю точно, располагаю информацией, что руководство компании ЮКОС направило письма Генпрокурору, министру финансов, в РФФИ, в Минюст и говорят: разблокируйте счета, мы начнем платить по долгам, и мы оплатим лицензионное соглашение. Государство само заблокировало счета, государство само не дает компании возможность расплачиваться и обвиняет компанию, что компания не платит, обвиняет, что она не оплачивает лицензионное соглашение и теперь угрожает отнять лицензии. То есть это чисто криминальная линия поведения, бандитская разборка, бандит с большой дороги, вот как ведет себя государство. И последняя информация, которую я хотел бы подчеркнуть. Дело в том, что 10 млрд. судя по всему, - в полтора раза заниженная цифра стоимости "Юганскнефтегаза". Даже мой коллега говорил о том, что стартовая цена может быть не 10, а гораздо ниже. Потому что приставы могут выставить с большим дисконтом. Представьте себе, если дисконт будет 50-60%, значит "Юганскнефтегаз" может быть выставлен на торги за 3,5-4 млрд. долларов, что странным образом совпадает с суммой налоговых претензий государства, доказанных в суде. То есть 3,7 млрд. то есть я просто хочу назвать вещи своими именам. Крупнейшая в стране компания, которая добывает 50 млн. тонн нефти в год, я хочу сказать, что "Юганскнефтегаз" добывает 50 млн. тонн нефти в год, которая стоит при всех рисках 15-17 млрд. долларов, может быть "продана" за 3,5-4 млрд. то есть фактически куплена бесплатно. И с моей точки зрения это настолько вопиющее нарушение закона, настолько вопиющее нарушение конституционного, кстати, права собственности, настолько разбойное поведение государства по отношению к одной из крупнейших компаний, что настало время парламенту и общественности вмешаться в эту ситуацию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как отреагировали на ваше предложение коллеги?
В. РЫЖКОВ - Оно еще не обсуждалось, оно будет обсуждаться буквально сейчас, это протокольное поручение, мы внесли с Михаилом Задорновым. Я не хочу называть фамилии коллег, но из "Единой России", судя по всему, наше поручение будет заблокировано, то есть не будет поддержано палатой. Это лишний раз даст сигнал общественности, лишний раз даст сигнал деловому сообществу, что в России нет силы, которая могла бы защитить закон, в России нет силы, которая могла бы защитить собственность и, скорее всего я боюсь, мои коллеги по парламенту самоустранятся от того, чтобы это сделать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По поводу оценки "Dresdner Kleinwort Wasserstein" цифры 10,4 млрд. долларов как сегодня нашей радиостанции сообщили некие информированные источники, она действительно фигурирует в докладе этого германского банка-оценщика, но она указывалась лишь на тот случай, его у "Юганскнефтегаза" отзовут лицензии на добычу нефти и сама компания будет оштрафована. В этом случае самого неблагоприятного развития событий ЮКОС все равно будет стоить 10,4 млрд. а вот в нынешнем состоянии от 16 до 18 млрд.
В. РЫЖКОВ - 10 сентября, вдумайтесь в эту дату, то есть уже больше месяца назад заблокированы все счета. Компания, которая добывает нефть, продает, готова рассчитываться по долгам и готова оплачивать лицензионное соглашение, государство заблокировало эту возможность и теперь говорит: ну они же не платят. Поэтому давайте мы с дисконтом продадим. Любой, кто нас слушает хоть немножко понимает это просто полный, есть такое слово русское - беспредел. Вот все, что сейчас происходит, это правовой беспредел.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я не понимаю как раз одного момента, вот этого упомянутого дисконта. Григорий, если по оценке минимальная стоимость имущества 10 рублей, почему оно может быть выставлено на торги за 5 рублей?
Г. ВЫГОН - Нет, это технология продажи. Вы можете выставить по любой цене. Оценка является просто ориентиром.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть это ни в коей степени не обязательный показатель.
Г. ВЫГОН - Нет. Кстати по поводу оценки я бы не то что поспорил, но привел, может быть, некоторые аргументы. 10 млрд. долларов, что такое "Юганскнефтегаз"? - это составляющая вертикально интегрированной компании без ЮКОСа, без нефтеперерабатывающего завода, без организации системы сбыта стоимость "Юганскнефтегаза" в принципе менее 60%. Добыча "Юганскнефтегаза" это 60% от добычи ЮКОСа. То есть бизнес одного "Юганскнефтегаза" без ЮКОСа он существенно ниже. То есть ЮКОС в лучшие годы стоил порядка 35 млрд. долларов, рыночная капитализация компании. То можно сказать, что рыночная стоимость "Юганскнефтегаза" была порядка 21 млрд. долларов в лучшем случае. В случае, когда компанию доводят до состояния банкротства и фактически вынуждают продавать активы, продажа возможна дисконтов 50%, то есть отсюда может получиться эта цифра 10 млрд. Я бы не стал утверждать, что оценка занижена в полтора или в два раза. Вообще оценка бизнеса это некое искусство. То есть задача оценщика отчасти заключается в том, чтобы подогнать свою работу под заранее известный результат. В данном случае заказчиком был Минюст, не исключено, что некое пожелание было высказано, несмотря на то, что оценщик печется о своей репутации, и тому подобное:
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мне кажется, что вы обижаете немецкий банк.
Г.ВЫГОН - Да я думаю, что реальность такова, что, тем не менее, определенная подгонка имела место, это всегда происходит. И 10 млрд. на самом деле не является таким уж грубым занижением стоимости. Сейчас капитализация ЮКОСа вообще 10 млрд. долларов. Понятно, что компанию довели до этого, но при сегодняшних условиях продать даже за 10 млрд. долларов будет достаточно сложно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У меня два вопроса. ЮКОС без "Юганскнефтегаза" сможет существовать каким-то образом или это будет просто пустышка?
Г.ВЫГОН - Нет, конечно, ЮКОС сможет существовать. Другое дело, что "Юганскнефтегаз" это, по сути, самый ценный актив ЮКОСа просто по объему запасов, по объему добычи. Но, тем не менее, сегодня даже появлялись уже мнения различных аналитиков инвестиционных банков, они уверяли, что в случае продажи "Юганскнефтегаза" снимутся многие политические риски, от компании отстанут и тогда справедливая цена ЮКОСа уже без своего самого ценного актива, она вырастет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошо. А может ли "Юганскнефтегаз" столь же продуктивно, как и сейчас работать в чужих руках? Допустим, условная компания А получит в свои руки вот эти нефтяные вышки. Но к этим вышкам ведь проложены трубы, которые принадлежат ЮКОСу. И надо прокладывать, как мне кажется, новые. Или не все так сложно? Г.ВЫГОН - Нет, не надо никаких новых труб прокладывать. Тут есть разные моменты. Называется "Сургутнефтегаз" в числе таких аффилированных близких к государству по духу компаний, которые имеют много денег, которые могут в интересах государства выкупить этот пакет. "Сургутнефтегаз" работает в том же регионе и возможен даже некий синергический эффект. Тут важна еще корпоративная культура. То есть если это "Сургутнефтегаз", может быть даже эффективность и повысится, потому что к самому ЮКОСу было много претензий по тому, как происходит разработка недр, какие технологии используются, не происходит ли потери нефти и так далее. В случае с "Сургутнефтегазом" вроде бы известно, что эта компания одна из самых эффективных и, что называется, рационально разрабатывает недра. Если же "Юганскнефтегаз" отойдет какой-то госструктуре, не дай бог, "Роснефть", "Газпром" и так далее, то не исключено, что потеря эффективности будет существенной.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У меня последний вопрос Владимиру Рыжкову. Может быть, надо попытаться до президента достучаться. А то эти оборотни из Минюста и РФФИ и прочих ведомств такое творят.
В. РЫЖКОВ - Я это не исключаю, возможно, следующим шагом тех людей, которые обеспокоены этим разгромом лучшей российской компании будет какое-то обращение к президенту. Я лишь только хочу сказать, что, безусловно, оценщик получил деньги из нашего бюджета, кстати, это нам еще предстоит узнать, какую сумму заплатил Минюст "Dresdner Kleinwort Wasserstein" за эту оценку. Я думаю, там немаленькие деньги, немаленький заработок. И возможно, что действительно подгонялась сумма к пожеланиям государства. Во-вторых, вся эта история мне напоминает историю с русскими в Казахстане. Когда они бежали оттуда в течение 90-х годов, им говорили: продай квартиру, а русский говорил: а за сколько купишь. За тысячу долларов. Как за тысячу долларов, она же стоит 40 тысяч долларов. А куда ты денешься, продашь, иначе мы просто так отберем. Вот вся история с ЮКОСом напоминает мне судьбу русских в Казахстане и других республиках, когда просто приходит громила и говорит: купи кирпич, как в старой шутке, так и здесь: продай квартиру за тысячу долларов, а не дашь тысячу долларов, так заберем. По-моему, вся эта история с ЮКОСом, может быть, мой коллега назовет какие-то точные цифры, но мне кажется, она нанесла такой гигантский уже ущерб репутации страны за минувший год. Нанесла огромный экономический ущерб стране это и по рынку фондовому видно, и по инвестициям и по рейтингу России. Кстати, сегодня "Ведомости" опубликовали информацию, что Россия начала скатываться вниз по привлекательности инвестиционной впервые за последние 4 года и главной причиной инвесторы называют именно дело ЮКОСа. То, что происходит в эти дни, лишний раз доказывает, что здесь нет правосудия, нет закона, это грубый государственный произвол, порой переходящий просто в какие-то полукриминальные формы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое. Сегодня в гостях на "Эхе" были депутат Рыжков, и эксперт из агентства финансового мониторинга и информации Григорий Выгон, спасибо вам большое, что пришли.
13 октября 2004 года
http://www.ryzkov.ru/pg.php?id=6796
Док. 319130
Перв. публик.: 13.10.04
Последн. ред.: 13.06.07
Число обращений: 739
Рыжков Владимир АлександровичВыгон Григорий Вадимович
|
