А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. Московское время 21 час 5 минут. Вы слушаете радио "Эхо Москвы". У микрофона Андрей Черкизов. "Кухня", стало быть, открывается. У меня сегодня в гостях Виктор Тимошенко, московский корреспондент украинской парламентской газеты "Голос Украины". Добрый вечер.
В. ТИМОШЕНКО - Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ - И депутат Государственной Думы Владимир Рыжков. Добрый вечер.
В. РЫЖКОВ - Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ - А по телефону первые двадцать минут будет еще Игорь Дыгало, помощник главнокомандующего Военно-Морским Флотом России, начальник пресс-службы Военно-Морского Флота, капитан первого ранга. Добрый вечер, Игорь.
И. ДЫГАЛО - Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ - Значит, тема сегодняшней "Кухни" - как далеко заведет Россию и Украину конфликт с ялтинским маяком, который, по московским словам, принадлежит Черноморскому Флоту, а по словам украинского МИДа, принадлежит, как и все навигационные оборудования на Украине, Украине. Вот с первого с этого мы сразу и начнем. Так скажите мне, пожалуйста, все-таки кому принадлежит маяк, который в Ялте находится? Это первым делом я спрашиваю на эту тему Игоря Дыгало.
И. ДЫГАЛО - Андрей, здесь можно четко и определенно сказать, чтобы не было какой-то двусмысленной позиции. Российский Черноморский флот арендует этот объект, эту территорию и сам маяк.
А. ЧЕРКИЗОВ - То есть маяк... Минуточку, Игорь, подождите, одну секундочку. То есть давайте так. Маяк юридически принадлежит Украине?
И. ДЫГАЛО - Ну, выходит, что так. Но есть же базовое соглашение...
А. ЧЕРКИЗОВ - Так, минуточку, подождите. Про соглашение чуть позже. Мне важна первая констатация вот первого факта. Чья эта собственность? Кто в лавке хозяин? Вы...
И. ДЫГАЛО - Ну, начнем с того, Андрей, что она и не передавалась, собственно. И механизм передачи не был, собственно, отработан. Существует так называемая межгосударственная комиссия, и в рамках этой комиссии работает подкомиссия. Механизм вырабатывается.
А. ЧЕРКИЗОВ - Так, Игорь, еще раз спрашиваю, может быть, с упрямством, достойным лучшего применения. Кто является собственником ялтинского маяка на сегодня, 14 января 2006 года?
И. ДЫГАЛО - На сегодня, на сегодняшний день Черноморский флот России является арендатором.
А. ЧЕРКИЗОВ - Значит, собственником является правительство республики Украина?
И. ДЫГАЛО - А мне надо посмотреть документ.
А. ЧЕРКИЗОВ - Так, понял. Значит, тот же самый вопрос Виктору Тимошенко. Пожалуйста.
В. ТИМОШЕНКО - Согласно договору о разделе Черноморского Флота и об аренде российского Черноморского Флота...
А. ЧЕРКИЗОВ - Это договор 97-го года, да?
В. ТИМОШЕНКО - Договор 97-го года, по-моему, июня, в Ялте российский Черноморский Флот арендует лишь санаторий и радиостанцию. Де юре в приложение к этому соглашению, второе приложение, речь ни о каких маяках не идет. Это де юре собственность Украины. И никогда ни в каком документе не было заложено, что маяк как-то может использоваться в интересах российского Черноморского Флота.
И. ДЫГАЛО - На что я должен несколько возразить. Согласно соглашению, ялтинский маяк в соответствии с пунктом 15 приложения No 2 Соглашения о параметрах раздела Черноморского флота является объектом Черноморского Флота России с момента подписания соглашения по флоту в 1997 году. При этом украинская сторона, в соответствии с тем же соглашением, статья 6 пункт 3, взяла на себя обязательство уважать статус воинских формирований и защит и обеспечивать защиту прав собственности, сохранность имущества, а также не вмешиваться в их внутреннюю жизнь. Это наша позиция, которая... За нами стоит вот как раз нормативная база вот этих соглашений.
А. ЧЕРКИЗОВ - Так, минуточку. Спасибо, Игорь. Виктор Тимошенко, вы что-то хотели добавить.
В. ТИМОШЕНКО - Игорь, я могу только сослаться на авторитет своего министра иностранных дел, который сегодня официально в ноте МИДу Российской Федерации сказал о том, что те документы, те пункты, которые вы цитируете, в данном документе нет. Для меня только основа в этом мире - Библия, остальное, и простите меня, покажите мне этот документ, тогда я могу слушателям говорить: "Да, там есть подпись". И мы увидим, что там этот маяк...
И. ДЫГАЛО - Хорошо, я думаю, мы еще встретимся. И в любом случае мы ведем же сейчас... Кстати говоря, хотел бы вот даже немного так съюморить на этот счет. Ведь вот уже второй день объясняю всем и довожу, что вот как раз тот спор, тот диспут, который мы ведем, - это предмет переговоров в рамках вот этой вот комиссии. Ведь четко соглашением определено, что любые спорные моменты, вот так, как мы сейчас с вами говорим, они решаются переговорным путем исключительно в рамках подкомиссии по Черноморскому Флоту. А мы имеем обратное. Мы имеем поступок, как его там называть - недружественный акт, захват и так далее, здесь много формулировок, а потом переосмысление этого всего, в том числе какое-то одностороннее. Кстати, начальник порта в Ялте-то, он не смог даже предъявить каких-то веских аргументов, за исключением отрицания самого факта аренды, он даже отрицал аренду. Я считаю, чтобы переговоры в Ялте были конструктивными и состоялись все-таки хоть как-то, наверное, помимо начальника порта-то должны быть представители еще какие-нибудь. Потому что с нашей стороны это был целый командующий Черноморским флотом, и, ну, нормальная авторитетная делегация и, соответственно, она подразумевает статус и с украинской стороны.
А. ЧЕРКИЗОВ - Виктор Тимошенко?
В. ТИМОШЕНКО - Вы знаете, Игорь, я с вами в одном могу согласиться, что это не предмет каких-то захватов, каких-то молодежных организаций, где с одной стороны участвуют какие-то пацаны, а с другой стороны - вооруженные люди. Конечно, это предмет договоренностей, цивилизованный разговор.
И. ДЫГАЛО - Конечно, конечно.
В. ТИМОШЕНКО - И это включено как раз в работу комиссии Ющенко - Путин, которая состоится в феврале, там все точки над "и" и расставятся.
И. ДЫГАЛО - А неужели мы не могли так сразу поступить - вынести в повестку дня ялтинский маяк, а не предпринимать вот такие действия? Это же было бы проще. Кстати, в проекте на "Эхо Москвы", который мы делаем, он называется "Под Андреевским флагом", буквально две недели назад мы оценивали всю обстановку вокруг Черноморского флота и говорили и слова главкома, что у нас прекрасные отношения с ВМСУ и смотрим друг на друга нормально, миролюбиво через иллюминаторы кораблей, которые стоят, и договариваемся, и совместные задачи по обеспечению безопасности. Зачем это взрывать - вот вопрос.
А. ЧЕРКИЗОВ - Игорь, вы меня слышите? Простите, пожалуйста, я хочу вас перебить, потому что у меня другой вопрос есть, который имеет все-таки, с моей точки зрения, более серьезное отношение к ялтинскому маяку.
И. ДЫГАЛО - Да, да, Андрей.
А. ЧЕРКИЗОВ - Есть решение Хозяйственного суда Украины...
И. ДЫГАЛО - Интересный вопрос.
А. ЧЕРКИЗОВ - Который просто, открыто, юридическим языком признается, что этот маяк является собственностью Украины и что Российский Черноморский флот должен его просто передать, вернуть назад.
И. ДЫГАЛО - Контрвопрос вам.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да.
И. ДЫГАЛО - Есть подписанное президентами соглашение, базовое. Формальное соглашение, определяющее условия функционирования флота, базирования до 2012 года. А есть Хозяйственный суд. Что важнее?
А. ЧЕРКИЗОВ - Хозяйственный суд, конечно, право важнее.
И. ДЫГАЛО - А с одной стороны, да?
А. ЧЕРКИЗОВ - Право, конечно, важнее. Если, например, президент Путин подпишет какой-нибудь договор, ну, я не знаю, с президентом Ющенко, который будет откровенно противоречить российскому праву, то Дума, во-первых, не должна его ратифицировать. А если она, не дай Господи, ратифицирует, то прямой дорогой в суд.
И. ДЫГАЛО - Но мы же имеем, Андрей, ратифицированное соглашение.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ну так кто же исключает тот простой факт, что и российская Дума, и Верховная Рада Украины могли и ошибаться в свое время. Виктор Тимошенко?
В. ТИМОШЕНКО - Игорь, как полковник украинской армии я хочу вас поддержать. Если есть решение суда, должны придти судебные исполнители, и это де юре привести в де факто, а не подставлять пацанов под автоматы российских матросов.
А. ЧЕРКИЗОВ - Так, ну долго ждал, целых 14 минут ждал своего места в эфире Владимир Рыжков. Владимир, вы парламентарий, вы депутат Государственной Думы, вы человек из Азии, с Алтая, из города Барнаула, вы демократ либерал даже, в таком нормальном, естественно, смысле. Вот как вы на всю эту историю смотрите с Черноморским, с ялтинским маяком Черноморского флота?
В. РЫЖКОВ - Ну, во-первых, я хочу согласиться с Игорем Дыгало, что Хозяйственный суд не имеет здесь приоритета по той простой причине, что речь идет о международных соглашениях между Россией и Украиной. И по Конституции России, и по Конституции Украины, ратифицированные международные соглашение становятся частью нашего национального законодательства. И должны точно так же уважаться хозяйственными судами как России, так и Украины. Другое дело, что я вот внимательной изучал в эти два дня официальные комментарии как российской стороны, так и украинской стороны, сегодня внимательно изучил меморандум украинского МИДа. И из этого просто складывается такая картина, что есть десятки объектов, по которым спор не урегулирован. Десятки объектов на самом деле. Сегодня, кстати, была попытка, значит, поставить под контроль украинской стороны еще одного маяка.
И. ДЫГАЛО - Сарыч, Сарыч.
В. РЫЖКОВ - Да, Сарыч. И действительно десятки объектов не урегулированы. И Игорь, видимо, согласится со мной, что можно дружески смотреть друг на друга через иллюминаторы почти десять лет, потому что 97-й год, заключение соглашения...
И. ДЫГАЛО - Да, да, конечно.
В. РЫЖКОВ - Но если за эти почти уже десять лет мы дружески смотрим друг на друга через иллюминаторы, но остаются десятки неурегулированных объектов между нами, это само собой провоцирует конфликты.
И. ДЫГАЛО - Это ненормально.
В. РЫЖКОВ - Это ненормально. Поэтому я ни в коей мере не оправдываю украинскую сторону, тем более что после газового конфликта сразу перетекать в маячный конфликт никакой радости никому не доставляет. Но тем не менее, мне кажется, что я как политик, как депутат Российской Думы, указал бы и покритиковал те самые подкомиссии, которые существуют...
И. ДЫГАЛО - За низкую активность.
В. РЫЖКОВ - За низкую активность и за то, что они провоцируют конфликты между нашими государствами. Я надеюсь, что в ближайшие недели буквально этот вопрос будет решен так или иначе. И я категорически против того, чтобы его сильно политизировать. Я бы не хотел, чтобы это превратилось в новую Тузлу, когда два народа сталкиваются друг с другом по, в принципе, пустячному абсолютно поводу, который просто не стоит выеденного яйца.
А. ЧЕРКИЗОВ - У меня вопрос к Игорю следующий такой. Вот все трое вы говорите о договоре 97-го года. На дворе январь 2006 года. Черноморский Флот Российской Федерации управляется главным командованием Военно-Морского Флота России.
И. ДЫГАЛО - Ну как и все флоты, конечно. Просто он имеет особенное положение, особенный статус.
А. ЧЕРКИЗОВ - Так вот объясните мне, пожалуйста, почему вы девять лет, вы, главное командование Военно-Морского Флота России, не обращали ни малейшего внимания, не прилагали никаких усилий для того, чтобы решить все споры по Черноморскому Флоту?
И. ДЫГАЛО - Андрей, отвечу, просто поскольку я был на нескольких заседаниях подкомиссий, наблюдал за работой. Очень сложная работа по объектам. Объектов множество. Вот. И выработка механизма как сам процесс, конечно, затянулся.
А. ЧЕРКИЗОВ - Но девять лет.
И. ДЫГАЛО - Ну да.
А. ЧЕРКИЗОВ - Девять лет. Не девять месяцев, не год, не два года - девять лет. Девять лет ваше главное командование не ударяло палец о палец.
И. ДЫГАЛО - Нет, это неправильно. Я сам свидетель этой работы, и знаю, что украинская сторона нормально работала, и российская. Дело в другом. Дело, во-первых, еще и в том... Дело еще и в финансировании. Передать можно, допустим, все объекты сразу. А что с финансированием?
А. ЧЕРКИЗОВ - А это разве ваше дело?
И. ДЫГАЛО - Мы имеем прецеденты, когда Россия отдавала подобные объекты, передавала.
А. ЧЕРКИЗОВ - Простите, разве... Игорь, простите...
И. ДЫГАЛО - Эти объекты вскоре после этой передачи просто прекращали свою работу.
А. ЧЕРКИЗОВ - Игорь, простите, но разве ваше дело, дело России думать о том, на какие деньги будет финансироваться работа ялтинского маяка? Ваше дело - передать ялтинский маяк, а дело Украины...
И. ДЫГАЛО - Вообще-то наше дело - выходить в море и обеспечивать безопасность Черного моря совместно с Украиной.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ну так вот этим и занимайтесь. А почему вы держите...
И. ДЫГАЛО - И вот обидно, что такие вот моменты, они, в общем-то, и подрывают вот эти вот все хорошие наши связи и подрывают саму систему. Вы знаете, я вот, честно говоря, не паркетный шаркун, я знаю, что такое нарушить хоть немного работу какого-нибудь знака либо маяка, что значит его вывести из строя на два дня или хотя бы нарушить. Это значит, что, знаете, как в той песне: "В синем море, чтобы не тонули корабли". Ведь это опасная вещь. Опасная вещь для судоходства.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ну, в эфире нашей радиостанции вчера бывший командующий Черноморским Флотом адмирал Балтин сказал просто и по-русски, что ялтинский маяк вообще никакой роли не играет.
И. ДЫГАЛО - Ну, я уважаю командующего Черноморским Флотом, безусловно, но он ушел с этого поста довольно-таки давно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ну а что принципиально изменилось с момента его ухода? Что, ялтинский маяк приобрел большую роль?
И. ДЫГАЛО - Ситуация меняется. Может быть, и приобрел. Вот, кстати, я не занимался этим вопросом, а надо бы посмотреть. У меня есть подробные характеристики этого маяка, мы очень просто к нему относимся, а на самом деле это огромный комплекс. Огромный, современный маячный комплекс с массой всякого оборудования там, за исключением света, оптического оборудования, это и радиооборудование и так далее. Ну, допустим, он может быть не востребован, не в полной мере востребован в какой-то из дней. А случись что? Случись что, он должен работать бесперебойно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Понятно. Виктор Тимошенко просит слова. Пожалуйста.
В. ТИМОШЕНКО - Игорь, я просто хочу сказать, что из 130 всевозможных станций, связанных с обеспечением судоходства на Черном море, все-таки около 100 принадлежат Украине. И ялтинский маяк, он обеспечивает, если он, конечно, обеспечивает, сегодня практически какие-то решает проблемы, он обеспечивает его в украинских территориальных водах. Мне странно слышать, что из Ялты мы обеспечиваем, в том числе и военную безопасность судов, которые находятся в Севастополе.
И. ДЫГАЛО - Ну а если мы будем действовать совместно?
В. ТИМОШЕНКО - Кто же против? Ну кто же против?
И. ДЫГАЛО - Если это будут учения? Если это будут какие-то действия дружеские для Черноморского Флота...
В. ТИМОШЕНКО - Давайте сядем за стол и решим.
И. ДЫГАЛО - Для обеспечения его работы, Черноморского Флота России и в мысу, либо совместно, либо раздельно. Ситуаций великое множество возникает.
А. ЧЕРКИЗОВ - Значит, вот мне только что передали сообщение Агентства РИА-Новости, где написано следующее, цитирую: "МИД Украины утверждает, что ялтинский маяк не входил в список объектов, переданных российской стороне по соглашению раздела Черноморского Флота". Дальше открываются кавычки: "Военные формирования Черноморского Флота Российской Федерации и отдельная его гидрографическая служба никоим образом не уполномочены обеспечивать безопасность судоходства в территориальных водах Украины". По данным... Это заявил пресс-секретарь украинского МИДа господин Василий Филипчук. По его данным, маяк не входит в список объектов, переданных Украиной во временное пользование российской стороне, который приведен в дополнение номер 3 к соглашению о разделе Черноморского Флота от 28 мая 98-го года. Вот вполне, я бы сказал, черным по белому нормальным русским языком высказана позиция Украины. Это не ваше, это наше. Точка.
И. ДЫГАЛО - Наша позиция была высказана вчера, что это наше. И я ее сейчас вот, кстати, повторял. В соответствии с какими статьями соглашения маяк является объектом гидрографической службы Черноморского Флота? Я предлагаю, Андрей, здесь мы можем бесконечно говорить на эту тему. Просто, ну я, допустим, я это все проверю, да, еще раз. Есть почва для разговора. Но опять же мы говорим о том, о чем должна разговаривать подкомиссия. Да? Ну где должны столкнуться вот эти два мнения: это наше, нет, это наше.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. Значит, сегодня у меня к вам, я так думаю, последний вопрос. Сегодня идут переговоры в Ялте.
И. ДЫГАЛО - Они уже закончились.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, так вот расскажите, пожалуйста, то, что вы сможете нам рассказать об их итогах, о том, как они проходили, кто в них участвовал и так далее.
И. ДЫГАЛО - Ну ситуацию наблюдал, поскольку уже вторые сутки я здесь нахожусь, на рабочем месте на своем. Во-первых, мы были готовы к таким переговорам незамедлительно. Другое дело, что вначале туда, на территорию ялтинского порта, не допустили наших представителей, представитель гидрографической службы, советник МИДа. Все упиралось в отсутствие начальника порта. Сегодня он появился. И наша делегация, соответственно, прибыла в Ялту. Переговоры проходили без лишних эмоций. Однако было абсолютно понятно, что начальник порта, конечно же, по своему статусу, по своей сфере ответственности просто не владеет в полной мере информацией для ведения таких переговоров. С нашей стороны были документы, веские доводы. Со стороны украинской, к сожалению, нет, просто эмоции. Поэтому переговоры закончились ничем.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ну хорошо. Что вы будете дальше делать? Будете их продолжать или...
И. ДЫГАЛО - Командующий Черноморским Флотом связался с главкомом ВМС, который сейчас в служебной командировке на Каспийской флотилии. Оценка главнокомандующего следующая. Цивилизованным путем, естественно, никакого развития здесь ситуации на обострение не должно быть, цивилизованным, но решительным путем добиваться того, чтобы маяк был возвращен в состав гидрографической службы Черноморского Флота и продолжил...
А. ЧЕРКИЗОВ - Подождите, я что-то тут не понимаю. Значит, российский главнокомандующий Военно-Морским Флотом дает указание командующему Черноморским Флотом цивилизованным путем добиться возвращения ялтинского маяка в аренду Черноморскому Флоту Российской Федерации? Но если ее собственник не хочет сдавать в аренду принадлежащую ему собственность, так он и не будет сдавать ее в аренду.
И. ДЫГАЛО - Хорошо, Андрей, очень интересная ситуация. Вот вы возьмете лично и будете арендовать какой-то этаж в каком-то помещении под офис. Придете на работу. И что?
А. ЧЕРКИЗОВ - А если собственник скажет: "Все, чувак, извини, у нас изменились обстоятельства".
И. ДЫГАЛО - А у вас срок аренды на год. Да?
А. ЧЕРКИЗОВ - В суд.
И. ДЫГАЛО - Ну, наверное, собственник-то должен в начале с вами поговорить? А какие такие наши действия могли спровоцировать проникновение на маяк и, грубо говоря, выламывание дверей и недопуск российских дипломатов.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хороший вопрос. Виктор Тимошенко сразу поднял палец. А потом я задам похожий вопрос и Владимиру Рыжкову. Пожалуйста, Виктор.
И. ДЫГАЛО - С Виктором непросто разговаривать, он полковник.
В. ТИМОШЕНКО - Игорь, я полковник, но я и журналист. Но мне совершенно непонятно, что все цивилизованные люди, которые обеспечивают интересы российской стороны, избили одного пацана, который попал в больницу. А что говорил ваш начальник этого маяка, как он оскорблял Украину, украинцев, национальные чувства, лично президента, независимость Украины. Это же обижает все-таки украинскую сторону.
И. ДЫГАЛО - А я читал, но вот у меня нет полной версии вот этой всей ситуации. Но я видел на агентствах что-то подобное, что там была нецензурная какая-то вещь, но я не знаю сути, полной сути. Я видел, проходила такая информация. Но это же эмоции, это и пикеты возле штаба Черноморского Флота. И там были попытки на охраняемую территорию пикетчиков пройти. Я не знаю, кому это выгодно вообще подогревать настроения общественных каких-то организаций, формирований. Разве это хорошо? Мы в одном городе, в городе общей славы живем, работаем.
А. ЧЕРКИЗОВ - Игорь, подождите, но если люди против чего-то протестуют, может быть, однажды нужно задаться самим себе вопросом: "А может быть, мы что-то не так делаем, может быть, мы в чем-то не правы, если у людей возникает возмущение, недовольство, желание устраивать пикеты и так далее?" Почему...
И. ДЫГАЛО - А я вот, честно говоря, с удовольствием бы прочитал программу судейского братства, что их возмущает в Севастополе.
А. ЧЕРКИЗОВ - А, да, кстати, но вы уже, как вы сами сказали, который день сидите на своем рабочем месте. Почему вам за это время не влезть в Интернет и не посмотреть?
И. ДЫГАЛО - Андрей, не успеваю, не успеваю. Звонки, звонки, звонки. Всех очень волнует этот вопрос.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я понимаю. У меня вопрос к Владимиру Рыжкову. Тут возник повод, и Светлана спрашивает на пейджер. "Не считаете ли вы, что маяк, - пишет Светлана, - это ответ на газовые требования, которые изначально явились провокацией для разжигания конфликта между Россией и Украиной и отмены выборов в нашей стране?" Ну, Светлана, я не очень понимаю, какую страну она называет нашей и не нашей. Но вопрос газа. Не является ли ялтинский маяк своеобразным ответом на ситуацию с газом?
В. РЫЖКОВ - Я не исключаю, что в какой-то степени это связано с ситуацией с газом, потому что сейчас отношения России и Украины накалены до предела. Вот эти скандальные две недели до Нового года, потом попытка ограничить подачу газа, потом вот эта довольно неоднозначная договоренность по газу, которая достигнута. Вообще все очень наэлектризовано в наших отношениях. Теперь в Украине собственный внутренний кризис политический, голосование по отставке Еханурова, его правительства, несформированный конституционный суд. Как Виктор сказал, стартующая в понедельник уже активная фаза избирательной кампании. Все это подливает, конечно, масла в огонь. Но в случае с маяком, я еще раз повторю, это не предмет политических скандалов. Это просто неурегулированный спор по целому ряду объектов, которым должны заниматься профессионалы. И я бы дал совет и украинской стороне, и российской стороне вернуть ситуацию статус-кво, то есть допустить специалистов Черноморского Флота, чтобы они продолжали обслуживать маяк, но при этом установить четкую дату достижения договоренности. Например, 15 февраля. Чтобы к этому сроку все договоренности были достигнуты. Тогда это просто скандал исчезнет так же, как он появился.
И. ДЫГАЛО - Абсолютно грамотный, прямой и абсолютно понятный путь.
В. РЫЖКОВ - Да. Потому что если сейчас Черноморский Флот цивилизованным образом пошлет роту морских пехотинцев и они выдворят оттуда цивилизованным способом украинскую сторону. Игорь, я шучу, так же, как и вы смеетесь. Что если цивилизованным образом рота морских пехотинцев выдворит украинскую сторону и блокирует маяк и поставит его под контроль, то это уж точно никак не улучшит атмосферу наших отношений.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я должен, господин Рыжков, вам заметить, что летом минувшего года российские морпехи Черноморского Флота попробовали сделать то, что вы говорите, относительно маяка, который находится на мысе Сарыч.
И. ДЫГАЛО - Как они попробовали?
А. ЧЕРКИЗОВ - А вот они туда пришли и потом российский посол господин Черномырдин объяснял, что вот нет никакой оккупации, ничего нет, все, извините, инцидент исчерпан.
И. ДЫГАЛО - А вы имеете ввиду что? Может быть, высадку, которая была, которая прошумела, да?
А ЧЕРКИЗОВ - Да, да, да, летняя высадка.
И. ДЫГАЛО - А, ну там конфликт был исчерпан. Там была простая несогласованность действий между...
В. РЫЖКОВ - Вот, Игорь, я надеюсь, что нас слышит сейчас украинская сторона, и Виктор участвует в беседе. Я думаю, что самое лучшее сейчас отойти на исходное и установить сроки договоренности. И тогда просто не будет предмета для обсуждения.
И. ДЫГАЛО - Сесть за стол, посмотреть друг другу в глаза, поднять документы и разговаривать.
В. РЫЖКОВ - Есть спорные вопросы, их надо решать цивилизованным путем.
А. ЧЕРКИЗОВ - Мне-то кажется на самом деле, что в предложении господина Рыжкова есть одна опасность. Возвращение к точке отсчета - это значит возвращение к абсолютной юридической неразберихе, которая...
И. ДЫГАЛО - Андрей, вы немного ошибаетесь. Дело в том, что вот эти вот действия по проникновению на маяк, они ведь могут создать прецедент. Сегодня Ялта, завтра Сарыч. И что? Кому от этого будет выгодно? От этого будет лучше Украине и России? Конечно же, нет. Необходимо все приводить в правовые рамки.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вы мне не дали договорить, Игорь.
И. ДЫГАЛО - Я извиняюсь.
А. ЧЕРКИЗОВ - Принято. Я считаю, что в предложении господина Рыжкова возвратиться к точке отсчета есть одна опасность, потому что это подразумевает возвращение в точку спора, в точку юридической некомпетентности.
В. РЫЖКОВ - Андрей, вы не услышали вторую часть моего предложения об установлении точных сроков...
А. ЧЕРКИЗОВ - Можно я договорю? Я никого не перебивал.
В. РЫЖКОВ - Хорошо. Я просто уточняю.
А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Значит, я нам самом деле считаю, что возвращаться никуда не надо. Надо сказать друг другу "стоп", сесть за стол переговоров вот в том положении, в котором сейчас находится каждый, и вынув все бумаги, которые есть у той и у другой стороны, выяснить, с того самого вопроса, который я первым делом задал сегодня Игорю Дыгало, кто является собственником маяка ялтинского, кто является собственником маяка на Сарыче, кто является собственником всей береговой гидротехники. Кто?
И. ДЫГАЛО - Интересную вещь, Андрей, вы предлагаете. Дело в том, что сесть за стол переговоров и закрыть глаза на захваченный маяк.
А. ЧЕРКИЗОВ - Значит, маяк никем не захвачен.
И. ДЫГАЛО - Ну это ваше мнение.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да так я и высказываю свое мнение. Я же не говорю, я же не суд, я же не именем Российской Федерации выношу приговор.
И. ДЫГАЛО - А я апеллирую оценкой командования, а не своим личным мнением.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот, а я в данном случае, в отличие от вас, человек более свободный. Я могу апеллировать к своему мнению. Вот я считаю, что никуда возвращаться не надо, надо сказать друг другу "стоп", сесть за стол переговоров и задать себе первый вопрос: кто является собственником? Второй вопрос: кто является арендатором? Третий вопрос: есть договор об аренде?
И. ДЫГАЛО - Есть.
А. ЧЕРКИЗОВ - Есть. Вот в договоре об аренде сроки указаны, плата указана, все указано?
И. ДЫГАЛО - Указано.
А. ЧЕРКИЗОВ - Указано. Как арендатор выполняет свои обязательства?
И. ДЫГАЛО - Выполняет.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот, когда стороны все эти вопросы друг с другом выяснят, они подпишут документ, который может ратифицировать, может не ратифицировать, как они решат, Рада и Дума. Что-то хочет сказать Виктор Тимошенко.
В. ТИМОШЕНКО - Игорь, я в отличие от вас уже в запасе. И я вам скажу, что вы, военные, всегда будете заложниками политиков. Ведь проблема-то началась с заявления секретаря Совета безопасности Украины господина Кинеха в конце декабря, когда он сказал: "Что-то тут ненормально с договоренностями по флоту, что-то там грязи много, экология не выполняет, пойдем мы туда с проверкой". И пошли. Я думаю, что не было бы газа, не было бы и маяков.
И. ДЫГАЛО - Такая увязка. Да, Виктор?
В. ТИМОШЕНКО - Да.
И. ДЫГАЛО - Вот, да. Ну мы тогда сделали, буквально не тогда, а вот неделю, что ли, назад, заявление сделал главком по поводу повторной ревизии объектов, повторной проверки, что в 2004 году был подписан протокол. Такая проверка была проведена, в 2003 году состоялось заседание, где было определено, что провести это. И ни у одной из сторон не было претензий, протокол был подписан. Спустя вот какое-то время снова тратить ресурс на то, чтобы перетряхивать все объекты Черноморского Флота. Надо ли это?
А. ЧЕРКИЗОВ - Скажите, пожалуйста, если вот у мужа с женой возникают конфликты, то как, надо садиться за стол, кухонный предположим, и не жалея времени, выяснять первопричину этих конфликтов, чтобы снимать все наслоения, которые, естественно, возникают, когда стороны конфликтуют. Или надо продолжать кулаками, или надо делать вид, что вообще ничего не происходит?
И. ДЫГАЛО - А это какая семья, Андрей.
А. ЧЕРКИЗОВ - Нет, я задаю вопрос с нормальной, здравой точки зрения. Вот мне представляется, что если ты человека любишь, если ты к нему испытываешь какие-то чувства, ты садишься, если у вас есть собственность, дети и так далее, вы садитесь напротив друг друга и, не жалея сил, пытаетесь все проблемы снять.
И. ДЫГАЛО - Абсолютно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ну так вот. Тогда почему у вас возникает вопрос, что зачем возвращаться и перетряхивать? Есть у украинской стороны вопросы, садитесь и снимайте все вопросы и выясняйте все отношения. Между прочим...
И. ДЫГАЛО - Вот сейчас, Андрей, буквально недавно были снова утверждены составы всех комиссий. И мы об этом заявляли, и украинская сторона. То есть взят курс как раз на активное обсуждение вот всех спорных вопросов. Будем надеяться.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, Виктор.
В. ТИМОШЕНКО - Я думаю, что в данном случае, если говорить о семье, Андрей, так Игорь выступает здесь не в качестве мужа или там кого-то, а в качестве сантехника, который ломится в эту самую дверь, где живет эта семья. Эта семья может его туда пустить, а может не пустить. Должны компетентные люди, которые за это отвечают, прежде всего дипломаты, прежде всего правительственные чиновники решать эту проблему.
И. ДЫГАЛО - Абсолютно поддерживаю, Виктор.
А. ЧЕРКИЗОВ - Значит, я хочу напомнить, что вы слушаете "Кухню Андрея Черкизова". Мы обсуждаем тему "Как далеко заведет Россию и Украину конфликт с маяком Черноморского Флота?". Передача по телефону - Игорь Дыгало, помощник главнокомандующего Военно-Морским Флотом России, начальник пресс-службы Военно-Морского Флота, капитан первого ранга; Виктор Тимошенко, московский корреспондент украинской парламентской газеты "Голос Украины"; Владимир Рыжков, депутат Госдумы. Ведет "Кухню", как обычно ее ведет, как всегда ее ведет, Андрей Черкизов. Значит, у меня следующий вопрос. Скажите мне, пожалуйста, а вот почему где-то, наверное, уже года два, нет, второй год российско-украинские отношения все больше и больше омрачаются? Потому что до 2004 года, до осени, мягко переходящей в зиму 2004 года, отношения между Украиной и Россией столь напряженными не были ни разу. Да, возникали вопросы. Да, возникали проблемы. Да, значит, долго делили, но поделили Черноморский Флот. Почему сейчас такая острота в наших, как наши начальники неустанно и неуклонно говорят, абсолютно братских отношениях? Что по этому поводу думает Владимир Рыжков?
В. РЫЖКОВ - Я полагаю, что события в Украине, на Украине пошли не так, как это хотелось руководству России, прежде всего я имею ввиду президентские выборы прошлой осенью, когда Кремль открыто поддерживал Януковича, а победу одержал другой Виктор - Виктор Ющенко. И это привело к полной смене команды в Киеве, это привело к новым приоритетам во внешней политике. Я хочу напомнить, что новое украинское руководство заявило о стремлении войти в ряды Евросоюза.
А. ЧЕРКИЗОВ - И в ряды НАТО.
В. РЫЖКОВ - Ну, по поводу НАТО не столь очевидно, но более пронатовская риторика появилась, чем это было у Леонида Кучмы, хотя и Леонида Кучму не нужно здесь упрощать. Я хочу напомнить, что Леонид Кучма вел очень активные переговоры и с Соединенными Штатами, и с блоком НАТО, и была принята программа партнерства с НАТО еще при Леониде Кучме. Там что здесь тоже не все, так сказать, черно-белое. Вот. И, видимо, многими в Кремле сейчас новый украинский режим воспринимается как чужой, как враждебный. И исходя из этого, строится наша политика, в том числе экономическая. Когда говорят о ценах на газ как рыночных ценах, то для Белоруссии, как мы все знаем, рыночная цена остается 46 долларов за тысячу кубических метров, а с Украиной договорились на 95, подразумевая при этом, что цена 230, но этот газ будет смешиваться с туркменским за 56 - 60, в итоге выйдут те самые 95, но в уме держатся все равно 230. И это всегда может быть предъявлено Украине. Поэтому мне кажется, что сейчас наше кремлевское руководство - я совершенно Россию не ассоциирую с Кремлем, мне кажется, Кремль и Россия это не одно и то же - но вот для кремлевского руководства украинский режим я не скажу враждебный, но чужой, скажем так, иначе ориентированный, чем бы Кремлю хотелось. И поэтому отсюда все эти обострения с газом, с флотом, с чем угодно.
А. ЧЕРКИЗОВ - А что касается газа, я хочу добавить, по-моему, вчерашнюю или, может быть, четверговую новость про то, что господин Сапармурат Ниязов, более известный ныне под кодовой кличкой "туркменбаши", президент государства Туркмении, он заявил о том, что он будет вести переговоры с Украиной о повышении цены на туркменский газ. С тем, что в итоге - ну это он уже не сказал, это говорили эксперты, которые анализировали его слова - с тем, что в итоге Украина никаких плюсов в этой истории вообще видеть не будет. Вот так ставится теперь туркменскими властями вопрос. А у меня вопрос к Виктору Тимошенко. Ну хорошо, примем за норму, за истину в первой инстанции положение господина Рыжкова о том, что Кремлю, московским властям современная политическая власть в Украине не нравится, не вызывает никакого доверия, не вызывает никакого расположения. И поэтому Москва начала вставлять любые палки во все украинские колеса. С большей удачей, с меньшей удачей. Но вот начала вредить. Как вот начала вредить, поздравив господина Януковича с избранием его президентом дважды, так и продолжает вредить. Скажите мне на милость, ощущается ли в Украине вот это негативное отношение Москвы к Киеву? Или это все вот наши домыслы? Мы тут сидим на Новом Арбате и выдумываем. А Украина абсолютно спокойно воспринимает Москву и никак на это не реагирует.
В. ТИМОШЕНКО - Вы знаете, Андрей, я как бы хорошо знаю Россию и Украину в смысле своей, так сказать, деятельности. И действительно и в Украине, и в России уже сегодня можно говорить о том, что сформированы совершенно разные типы политической культуры, политического менеджмента, управления страной. Что же касается взаимопонимания...
А. ЧЕРКИЗОВ - Так, простите, вот на эту тему чуть-чуть поподробнее.
В. ТИМОШЕНКО - Вы знаете, в силу того, что я гражданин Российской Федерации, мне бы не хотелось высказывать, как я вижу политическую систему и политическое устройство Российской Федерации. Но в Государственной Думе...
А. ЧЕРКИЗОВ - Гражданин Украины или России, простите?
В. ТИМОШЕНКО - Я Украины, простите.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вы как-то меня перепугали, до передачи сказали мне, что вы гражданин Украины.
В. ТИМОШЕНКО - Вот Владимир - депутат Государственной Думы, вы знаете, я думаю, в Государственной Думе мухи уже дохнут от скуки. А придешь в Верховную Раду, там же жизнь. А что такое политика? Это столкновение различных политических сил, где люди в дискуссиях, в драках, так сказать, выстраивают какое-то такое прямое действие, что и как делать, отстаивают интересы каких-то социальных групп внутри государства. А что касается взаимопонимания, Андрей, вот как вот можно, во время президентских выборов вся Москва была утыкана Януковичем? Москва. Не Украина, а Москва. Ну совершенно у меня не укладывается в голове: когда я иду по Манежной площади, стоит огромный щит, где физиономия Януковича и "голосуйте за этого патриота". Почему президент Российской Федерации позволяет себе приехать в суверенное государство и в течение 3 часов в прямом эфире вести, так сказать, работу, чтобы голосовали за одного из кандидатов.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я вам отвечу, почему. Потому что хам. Абсолютный, открытый в наглую хам. Подполковник КГБ. Точка. Даже не внешний разведчик, а внешний контрразведчик. Вот почему он так себя ведет, потому что его так воспитали, потому что его воспитала книжка Вадима Кожевникова.
И. ДЫГАЛО - Андрей, вот на этой ноте я хочу выключиться из эфира.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, пожалуйста.
И. ДЫГАЛО - Это мой верховный главнокомандующий, которому я доверяю. И Военно-Морской Флот доверяет. Все, спасибо огромное.
А. ЧЕРКИЗОВ - Пожалуйста. Пожалуйста. Всего доброго, со всеми праздниками.
И. ДЫГАЛО - У меня здесь продолжаются дела и звонки. Спасибо за внимание к флоту, я думаю, что ситуация по маяку в ближайшее время разрешится.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я тоже так надеюсь. Всего доброго. Спасибо.
И. ДЫГАЛО - Всего доброго.
В. ТИМОШЕНКО - Вы знаете, Андрей, я еще хочу сказать, что касаясь информационной составляющей взаимопонимания россиян и украинцев, действительно совершенно разная информация идет россиянам и украинцам о том, что происходит в России, для украинцев, и что происходит в Украине, для россиян. Я вот рождественские праздники провел все в Украине. Знаете, ничего я о России не слышал, что бы хотел бы услышать и что, знаю, можно услышать. И вообще, я мечтаю о том времени, как говорил еще Ленин в свое время, чтобы наконец-то люди заговорили не только о политике, но и о культуре, об искусстве, было взаимопонимание на этом уровне, а не на уровне только политическом. Чтобы говорили не только депутаты, но ученые, литераторы, мыслители, философы.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я вам скажу более того, я рождественские и новогодние дни провел в Прибалтике и в Финляндии. Мы с моей сестрой ездили на родину Санта-Клауса. Почти на полярный круг. Так вот за те десять дней, что меня не было в стране, а я пытался в отеле смотреть телевизор, франкоязычные или какие-то картинки, потому что я не говорю по-английски, о России вообще не было ни слова. России просто не существует как субъекта политики. Поэтому чего там удивляться? А не существует потому, что власть себя ведет так, что люди не хотят про такую власть ничего рассказывать. Понимаете, вот я сижу напротив пейджера и читаю вопросы, реакцию, которую люди посылают нам вот на нынешнюю передачу. Я вижу в основном вот в 90 процентах из 100, я вижу абсолютно агрессивную антиукраинскую реакцию. То ли это пишут те люди, которым платят за это, есть и такие, которые работают. То ли это искренне ошибающиеся, искренне заблуждающиеся слушатели нашей радиостанции, которые вот считают: да, действительно, Украина гадит, вредит России и все. Понимаете, какая вещь происходит в самом-то деле? Что-то Владимир Рыжков хотел сказать.
В. РЫЖКОВ - Я хотел сказать, что все-таки вот под Новый год и в первые дни Нового года Россия вернулась в центр мировых СМИ. И по "Би-би-си", и по "Си-эн-эн", и в крупнейших газетах, которые в то время выходили, как раз очень подробно описывалась газовая война между Россией и Украиной. Я должен сказать, что, с моей точки зрения, те, кто сейчас в России, а таких очень много, которые говорят: "Вот хохлов нагнули, намыли им холку, слава богу, так и надо". Если посмотреть немного вперед, то я полагаю, что Россия стратегически не выиграла, а проиграла от этого скандала.
А. ЧЕРКИЗОВ - От скандала какого?
В. РЫЖКОВ - Газового. Значит, во-первых, далеко не очевидно, что Россия что-то вообще выиграла. Дело в том, что 90 процентов, львиная доля поставок газа на Украину пойдет через компанию "РосУкрЭнерго", которая зарегистрирована в швейцарском оффшоре и является дочками Газпромбанка и компании "Райфайзен инвестмент". При этом никто в России, кроме, может быть, двух - трех человек в Кремле, не знает, кто стоит за компанией "Райфайзен инвестмент". Поэтому когда наши соотечественники верят телепропаганде и радуются, что Россия победила, я их вынужден горько огорчить. Мы понятия не имеем, кто на самом деле будет распоряжаться миллиардами долларов от поставок газа на Украину.
А. ЧЕРКИЗОВ - А так ли уж тебе это непонятно, дорогой господин Рыжков?
В. РЫЖКОВ - Ну, я догадываюсь, но, как человек ответственный, я просто не могу предположения превращать в факты, пока они не доказаны. Но хочу сказать одно, что это оффшор швейцарский, через него пойдет газ на Украину. И пока в России нет ответа, кто стоит за этим оффшором, я не решусь утверждать, что это все в российских интересах. Во-вторых, есть еще более важное стратегическое последствие. Если посмотреть крупнейшие издания мировые финансовые - "Файненшл Таймс" и так далее, - какая реакция на скандал газовый между Россией и Украиной. Мы очень сильно потеряли в доверии. Россия. Очень сильно потеряли в доверии. Посмотрите, о чем сейчас говорит Европейский Союз, о чем сейчас говорит весь мир. "Россия - непредсказуемый партнер, Россия - опасный партнер, Россия - рискованный партнер. Нужно сделать все возможное, чтобы в ближайшие годы снизить зависимость европейского рынка от российского газа." Сейчас уже такие поручения даны Европейской комиссии разработать стратегию снижения зависимости от российского газа. Европейцы активно сейчас обсуждают возрождение атомной энергетики. Я думаю, что следует ожидать очень активной поддержки гибридных двигателей автомобильных, которые позволяют снижать до 30 процентов расход бензина в автомобиле, тем самым освобождать ресурсы для другой части энергетики и так далее. То есть какой сигнал дала Россия? Россия дала сигнал, что она готова к газовому шантажу. Пока в отношении Украины. Но Европейский Союз вовсе себя не чувствует защищенным от подобного шантажа в отношении себя. Поэтому...
А. ЧЕРКИЗОВ - Россия дала сигнал, с моей точки зрения, что, извини, пожалуйста, господин Рыжков, что она абсолютно ненадежный партнер. Уже Миллер в Берлине, Миллер, который начальник "Газпрома", уже заявляет, что с экспортом российского газа не будет никаких проблем, Россия как была, так является прекрасным экспортером.
В. РЫЖКОВ - Но сигнал уже дан, сигнал уже дан. И он услышан. И поэтому Европейская комиссия, европейские правительства, крупнейшие энергетические компании уже начинают срочно вырабатывать меры по сокращению зависимости от российского газа. Итак, каков итог газового скандала с Украиной? Итог первый, что вся торговля газом с Украиной в руках не известного нам по структуре собственности неподконтрольного в российском обществе швейцарского оффшора, за которым мы знаем, кто стоит. Хотя есть сведения в СМИ о господине Могилевиче, который находится в международном розыске. Есть сведения, что за этим стоят топменеджеры "Газпрома" и так далее. Во-вторых, нанесен ущерб престижу России, причем в долгосрочной перспективе, как надежного предсказуемого поставщика энергоресурсов. И в этом смысле, может быть, кто-то заработает лично на этом всем скандале. Но Россия, на мой взгляд, скорее, проиграла, чем выиграла во всей этой истории.
А. ЧЕРКИЗОВ - Виктор Тимошенко, пожалуйста.
В. ТИМОШЕНКО - Вы знаете, а я как гражданин Украины благодарен, что возник этот прецедент. И знаете, почему? В Украине начались не только разговоры, но очень бурное обсуждение проблемы о том, что нужно увеличивать строительство атомных электростанций, о том, что нужно вводить энергосбережения в политику, о том, что нужно меньше потреблять. Я повторюсь, я вам скажу, что моя мать, когда она варит борщ, она уже не считает, сколько там картошки, сколько капусты, сколько воды, сколько соли, а сколько газа нужно, чтобы сварить этот борщ.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я вот читаю пейджер. И все слушатели пытаются меня обвинить в отсутствии патриотизма. Я не буду лишний раз напоминать известные слова про то, что "патриотизм - это последнее прибежище негодяев". Я хочу только напомнить слова господина Чаадаева о том, что он политически мыслящий патриот. Да, Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ - По поводу патриотизма я тоже хочу сказать. У нас очень часто путают его превосходительство с отечеством. И все, что делает его превосходительство, кто бы он ни был, называется патриотизмом. Я пламенный российский патриот. Именно поэтому мне очень интересно узнать, какова структура собственности в швейцарском оффшоре "РосУкрЭнерго"? Если вас это не интересует, то вы не патриот. Потому что если вы патриот, вас должно это интересовать. Если вы патриот, вам должно быть небезразлично, через кого прокачиваются миллиарды долларов и десятки миллиардов кубометров российского и туркменского газа. Точно так же я не считаю патриотическим актом покупку "Газпромом" "Сибнефти" у господина Абрамовича за 13 миллиардов долларов наличными. Потому что эти 13 миллиардов долларов наличными вынуты из ваших карманов. Из тех тарифов на газ, которые вы платите и которые ежегодно повышаются. В том числе и в этом году они снова повышены. Точно так же я не считаю патриотическим актом покупку "Газпромом" "Зенита", футбольного клуба питерского, потому что это непрофильный актив и, на мой взгляд, не дело "Газпрома" играть в футбол. А покупка "Зенита", футбольного клуба, убыточного актива, сделана из ваших и наших с вами карманов. Поэтому патриотизм заключается не в том, чтобы слепо доверять телевизионной пропаганде с криками "Гони хохлов, спасай Россию!". Понимаете? Патриотизм заключается в том, чтобы вникать в суть тех сделок, которые от нашего с вами имени совершает государственная компания. И у меня как депутата Государственной Думы есть масса вопросов по газовой сделке с Украиной. И лично я намерен в ближайшее время попытаться разобраться в этой сделке и по крайней мере задать ряд вопросов по структуре собственности этого швейцарского оффшора и по его прозрачности. Тем более что он уже больше года, кстати, Андрей, торгует туркменским газом в Украине, больше года. Он начал торговать "РосУкрЭнерго" с начала 2005 года, по крайней мере согласно тем данным, которыми я располагаю. Поэтому патриотизм заключается не в том, чтобы слепо верить и съедать со своих ушей ту лапшу, которую вам вешают на эти уши, а патриотизм заключается в том, чтобы защищать интересы России. А то, что они здесь защищены, для меня по крайней мере не до конца очевидно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Так, Виктор Тимошенко.
В. ТИМОШЕНКО - Вы знаете, уважаемые слушатели. Для меня тоже все, что касается газа, это все серое, это все непрозрачное. От очень авторитетных людей я знаю, что почти 60 процентов Верховной Рады укомплектованы народными депутатами, которые имеют то или иное отношение к газу. "Газовые бароны" - это действительная реальность Украины. "Газовые бароны" в России - это тоже реальность. Я думаю, что и сегодня чемоданами возятся деньги через границу. Я думаю, что и сегодня все, что связано с газом, это не принадлежит всему народу.
А. ЧЕРКИЗОВ - А уже когда-то приводил в качестве примера слова, которые мне сказал однажды Борис Абрамович Березовский, рассказывая о своей личной встрече с тогдашним начальником ФСБ Владимиром Владимировичем Путиным. Нет, вру, еще не с начальником. Уговаривал его возглавить ФСБ. На что Путин сказал: "Борис Абрамович, дайте мне "Газпром". Вот эта формула "дайте мне "Газпром" руководит Путиным просто как основная линия поведения. "Дайте мне "Газпром". Не так, так эдак. Не так, так сяк. Но "дайте мне эту контору". Он ее получит на самом-то деле.
В. ТИМОШЕНКО - Андрей, я могу с вами не согласиться. Ведь сегодня президент России Владимир Владимирович Путин, "Газпром" - это государство, образующее компанию... Но здесь только проблема в прозрачности, а "Газпром" принадлежит всему российскому народу.
А. ЧЕРКИЗОВ - На самом деле "Газпром", я думаю, хотя он является одним из наших акционеров, очень долго не станет никакой прозрачной компанией, так и будет серой компанией. А то, что президент России нынешний, после 2008 года, обязательно сядет на какую-нибудь газовую горилку, на зажигалку какую-нибудь, ну так это так же точно, как то, кем теперь является господин Шредер.
В. ТИМОШЕНКО - Горилка - это водка.
А. ЧЕРКИЗОВ - Нет, горилка - это водка, а горелка - это газ. Так что извиняйте. Я хочу сказать, что вот так мы подошли к концу нашей сегодняшней "Кухни". Мы обсуждали тему "Как далеко заведет Россию и Украину конфликт с маяком Черноморского Флота, с ялтинским маяком?" Я на самом деле думаю, что конфликт заведет Россию с Украиной туда, куда сочтут для себя реальным, нужным, возможным завести эти две страны два ее президента. Потому что в данном случае, с моей точки зрения, роль народа, народных масс, как и парламентов, она может быть сильной, но она не может быть всеобъемлющей. Но мы в силах, мы вправе, и мы, с моей точки зрения, обязаны контролировать действия наших глав государств, для того чтобы они, не дай Господи, не довели отношения наших двух стран, наших двух народов до очень горячих отношений. Вот не дай бог им таких попыток. На этом я хочу поблагодарить Игоря Дыгало, который нас уже, может быть, слышат, может быть, не слышит. Но с телефона ушел. Виктора Тимошенко, собственного московского собкора парламентской газеты "Голос Украины". Владимира Рыжкова, депутата Госдумы. Попрощаться с вами до следующей субботы. Всего доброго, до свидания.
"Эхо Москвы"
14 января 2006
http://www.ryzkov.ru/pg.php?id=7025
Док. 319049
Перв. публик.: 14.01.06
Последн. ред.: 13.06.07
Число обращений: 688
Рыжков Владимир АлександровичЧеркизов Андрей АлександровичДыгало Игорь Викторович
|
