С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем тему, начатую сегодня с утра, после того, как Совет Европы, и сегодня в прямом эфире действующий комиссар по правам человека Совета Европы Альваро Хиль-Роблес подтвердил и разъяснил эту позицию в связи, я бы сказал так - отсутствием позитивных знаний друг о друге, о культуре, религии различных народов. Совет Европы предлагает ввести, причем, в муниципальных и государственных школах, о частных речи не идет, там свои дела - ввести такой предмет, как основы религиозных знаний. Мы сегодня даже проводили "Рикошет" на эту тему, кстати, он какой-то был странный - если в эфире мы по новой системе голосовали, там тысяча человек позвонили, такая уменьшенная система, 90% были за то, чтобы ввести. В интернете - 62% против. Мы решили повторить старым добрым способом, где много народа звонит, так что проясните свои позиции, друзья мои. А я представлю вам гостей. У нас в гостях Татьяна Петрова, начальник Отдела Департамента государственной политики в сфере образования Министерства образования и науки РФ, добрый день, Татьяна Эдуардовна.
Т.ПЕТРОВА: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Два депутата у нас - Александр Чуев, зам.председателя Комитета Госдумы по делам общественных организаций и религиозных объединений, здравствуйте, Александр.
А.ЧУЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Владимир Рыжков, депутат Госдумы, член Комитета по делам федерации и региональной политики - это очень важно, очень важно, что региональной политики.
В.РЫЖКОВ: Да, регионы все разные у нас.
С.БУНТМАН: Причем, разные в конфессиональном отношении и в общественном тоже.
В.РЫЖКОВ: Безусловно, Россия разнообразна.
С.БУНТМАН: И Максим Шевченко у нас, спасибо за постоянство во всех наших передачах на эти темы - куда мы без Максима Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, и тележурналист.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо.
С.БУНТМАН: Итак, смотрите. Европа представляет себе это следующим образом - только что, буквально полчаса назад об этом Альваро Хиль-Роблес еще раз сказал - это предмет, который позволит европейцам разных религиозных убеждений, или никаких, знать основы религиозной картины, религиозного поведения, обычаев - для того, чтобы правильно понимать это, правильно себя ощущать среди разнообразнейших людей, которые населяют и Европу, и мир. Можем ли мы так понимать, и ценен ли этот предмет в применении к России . Давайте попробуем оббежать по кругу - Максим, пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, никакое знание лишним не бывает. Всякое создание возможностей понимания другого, тем более, как я понимаю, речь идет скорее о культурном знании, о знании культуры - это, безусловно, вещь полезная, и для современной Европы крайне необходимая, поэтому на вопрос о том, как к этому относиться - только с энтузиазмом и с восторгом. Другое дело, как это будет преподано. Ведь всякое знание - оно препарируется, транслируется в миф определенным образом. Будет ли это либеральный миф, в котором будет сказано, что все люди произошли от обезьяны, а потом, в ходе разных заблуждений одни стали христианами, другие мусульманами, третьи иудеями, четвертые - армянами, например. Или какая-то будет найдена общая методология, которая уважает, в том числе, и креацианистскую теорию, то есть теорию о происхождении мира от первопричины какой-то. Это серьезный момент, для Европы, для секулярной Европы, особенно для любимой тобой Франции это очень серьезное испытание - посмотрим, как они это испытание выдержат.
С.БУНТМАН: Францию трясет, и в этом смысле. И мы очень много говорили и о тупике в связи с последними волнениями, понятийном тупике. Кстати говоря, об этом свидетельствует и европейская Конституция. То есть идея хорошая, важно что здесь найдут.
М.ШЕВЧЕНКО: Прекрасная просто.
С.БУНТМАН: А.Чуев?
А.ЧУЕВ: Я также поддерживаю точку зрения, я считаю, что вообще сегодня в Европе не просто назрела эта необходимость, мы видим реальную сложившуюся ситуацию, когда огромные массы иммигрантов, культурно и социально не адаптируются в Европу - это вызывает очень серьезные противоречия, и я думаю, что это первый шаг как раз к тому, чтобы создавать заново европейское сообщество в каком-то смысле - как некую единую общность, к которой Европа стремилась. Потому что создать общую конституцию, или объединить деньги - это еще не есть объединение в каком-то общем смысле - духовном или идеологическом.
С.БУНТМАН: Но оно всегда создавалось , европейское сообщество - побьют друг друга, потом помирятся, приглядятся, посмотрят.
А.ЧУЕВ: Что касается того, какие выводы можно сделать для нашей страны. Я считаю, что мы уже давно в нашей стране ушли здесь вперед, мы уже давно говорим о необходимости введения уже даже не какого-то сравнительного религиоведческого предмета в школах, а говорим об основах православной культуры, обсуждаем это достаточно широко, на государственном уровне.
М.ШЕВЧЕНКО: "Мы" - это вы.
А.ЧУЕВ: Я говорю "мы", имея в виду общественность, широкую, как "за" так и "против".
М.ШЕВЧЕНКО: Сегмент широкой общественности.
А.ЧУЕВ: Сегмент широкой общественности.
С.БУНТМАН: Это очень важный момент, Александр.
А.ЧУЕВ: Безусловно. Есть позиции "за", есть "против", я, естественно, это поддерживаю, я считаю, что на самом деле изучение религий имеет смысл в нескольких аспектах: во-первых, это действительно очень важно для взаимоотношений между различными нациями, народностями, различными верующими, и конфессий - для того, чтобы не оскорблять религию, как мы это видели, для того, чтобы не совершать каких-то действий, которые породили бы очень негативные последствия. Но это имеет и второе значение. Наше образование сегодня, давая сумму знаний, не дает сегодня воспитательный компонент, который бы давал возможность ребенку вырасти в полноценного, законопослушного, порядочного гражданина. Вот на сегодняшний день религия, основы культуры религии, в том числе, образа жизни, это одна из тех немногих идеологий и философий, которые позволяют заложить нравственные основы добра и зла, понимания, как жить, как себя вести, как жить в обществе правильно - для того, чтобы жить в своей стране и быть полноправным членом общества.
С.БУНТМАН: Я понял. Татьяна Эдуардовна, чуть позже, ладно? Потому что сейчас мы спросим В.Рыжкова, а потом очень важно с точки зрения образования. Вот А.Чуев говорил, если я правильно понял, что здесь очень важна моральная основа, основа этическая, поведение в обществе.
А.ЧУЕВ: Да, безусловно.
С.БУНТМАН: Я опять обращусь к европейскому посылу, который есть в этом: не столько знания о своих ценностях, которые есть в твоей семье, в твоей общности и конфессиональной, в том числе, что может дать не столько школа, сколько семья и те учебные заведения, такие пара-школьные, негосударственные, которые нам дают тот или иной Закон Божий, или те или иные установки той или иной религии, сколько знания других - чтобы точно знать, когда жест делает человек, представителей другой религии, что он тебя не оскорбляет, например. Или "что это он такое странное делает - как Вольтер писал - держит себя за уши, это не значит, что он не религиозный человек" - когда он писал о мусульманах. Вот пожалуйста, В.Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Уже главное прозвучало, на мой взгляд - есть две точки зрения. Как я понимаю, Альваро Хиль-Роблес придерживается той точки зрения, что желательно, чтобы европейские школьники были знакомы с религиозными догматами различных религий , и с культурными кодами, с поведенческими кодами - для того, чтобы не бояться друг друга, и это очень полезная. И конечно было бы важно, чтобы христиане понимали мусульман, мусульмане - иудеев.
С.БУНТМАН: Да и внутри христианства было бы неплохо, чтобы как-то друг друга знали.
В.РЫЖКОВ: Да, протестанты католиков, католики православных - идея замечательная. Но тут же прозвучала вторая точка зрения, А.Чуева о том, что мораль содержится только в православии.
А.ЧУЕВ: Нет, такой точки зрения не было.
В.РЫЖКОВ: По крайней мере, прозвучало так - что надо ввести...
А.ЧУЕВ: Вы мои слова не переворачивайте.
В.РЫЖКОВ: Я вас не перебивал. Он предложил ввести в школьный курс основы православия, а дальше прозвучала такая мысль, что тогда школьники получат то самое воспитание, моральные ценности, и так далее. Но я-то как раз полагаю, что во всех главных религиях содержатся моральные ценности, этические принципы. Больше того, как минимум, три мировые религии - иудаизм, христианство и мусульманство исходят из одного корня, из одной книги, и это нужно тоже помнить. И в этом смысле я чего боюсь? - дальше, думаю, мы подробнее обсудим, но я боюсь с точки зрения прагматической, как отец девочки, которая каждый день приезжает из школы совершенно замученная - вот сегодня я ей звонил, она была совершенно замученная...
С.БУНТМАН: Тем обилием предметов, которые в них как в мясорубку...
В.РЫЖКОВ: Даже дело не в знаниях, а в том, что их огромный объем. И на самом деле религия - это такая вещь, которую люди изучают всю жизнь, специалисты. А уж когда речь идет о нескольких религиях, то сразу возникает вопрос - способны ли мы адекватный курс создать, который наши дети выдержат. А второе, чего я больше всего боюсь - что вместо изучения разных религий и их догматов. И воспитания толерантности у детей к другим религиям, будет навязываться одна религия - я не хочу сказать, какая.
М.ШЕВЧЕНКО: А почему вы этого боитесь?
В.РЫЖКОВ: Потому что в России это будет просто чревато распадом страны. М.ШЕВЧЕНКО: Для вашей семьи это чем будет чревато?
В.РЫЖКОВ: Для моей семьи это будет чревато тем в моем случае, что если... у моей девочки наверняка в школе есть представители мусульман, иудеев, может быть, протестантов. И если ей учитель будет рассказывать, что моральные ценности содержатся в православии, то в нашей многонациональной, многоконфессиональной стране, где более 20% не православных, это приведет просто к взрыву социальному. Поэтому мне кажется, две точки зрения прозвучали, и конечно же я ни в коем случае А.Чуева не поддерживаю в его трактовке.
С.БУНТМАН: Полемика у нас будет после новостей. Нам еще нужно прояснить с точки зрения образования и возможностей. Не только дело в объеме знаний или в перекосе, может быть, в чем-то еще. Здесь еще дело в кадрах, во встроенности в программы, в разработках, методиках. В таких простых и базовых вещах, связанных с образованием. Пожалуйста, Т.Петрова.
Т.ПЕТРОВА: Идеи, которые были высказаны Альваро Хиль-Роблесом, естественно, заслуживают и внимания и поддержки и одобрения. Но надо разобраться, на мой взгляд, в терминологии. Если говорить об основах религиозных знаний, это что за знания? Это знания о том, как правильно класть поклоны?
С.БУНТМАН: Кому?
Т.ПЕТРОВА: Мне бы казалось, что разумнее говорить все-таки о трансляции обучающимся знаний о религии как о социокультурном феномене, как важнейшем социальном институте. И уже потом, внутри этого социального института, делать некую нарезку. Это первый сюжет. Второй сюжет - в 2004 г., на одном из заседаний Совета при президенте по науке и технологиям, было дано конкретное совершенно поручение - выяснить целесообразность изучения в средней школе, цитирую дословно: "исторических и культурных основ ведущих мировых религий". Формулировка корявая, и сразу специалисты обратили на это внимание, но это был некий толчок.
М.ШЕВЧЕНКО: А мне кажется, очень точная как раз формулировка, почему корявая?
Т.ПЕТРОВА: Слово "ведущие мировые" - оно как-то не монтируется.
М.ШЕВЧЕНКО: Прекрасно монтируется.
Т.ПЕТРОВА: Мы изучаем ситуацию уже второй год - какова ситуация в субъектах РФ. Данные, которые у нас есть показывают, что в различных субъектах РФ, в зависимости от национального, конфессионального и так далее состава, сегодня изучаются самые разнообразные курсы. Элементарный пример - Москва. И еврейская традиция, и основы исламской культуры.
С.БУНТМАН: Но это не в государственных школах.
Т.ПЕТРОВА: Почему? Это в государственных и муниципальных, в рамках так называемого национально-регионального, либо школьного компонента. Это субъект РФ...
С.БУНТМАН: Что, читается нечто вроде спецкурса такого?
Т.ПЕТРОВА: Да, конечно. Специальный курс, факультативный курс, курс по выбору, с разным статусом, с разным объемом часов, но читается. Вот соседние московские школы, в одной, а может быть, прямо в одной школе - еврейская традиция, исламская традиция, основы православной культуры.
С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Теперь смотрите, куда мы попадаем. Предположим, мы начинаем преподавать основы религиозных знаний - что такое основы религиозных знаний? Вот здесь не совсем понятно. Второе - если мы говорим о ведущих мировых монотеистических религиях, хорошо, мы возьмем навскидку христианство в целом, ислам, иудаизм, предположим, буддизм, со всеми оговорками.
В.РЫЖКОВ: Они у нас в законе названы, четыре.
М.ШЕВЧЕНКО: В преамбуле закона, поправлю господ депутатов.
С.БУНТМАН: Да, это, кстати, важная поправка.
В.РЫЖКОВ: Которая является неотъемлемой частью закона между тем.
М.ШЕВЧЕНКО: Но не имеет законодательной силы, что было подчеркнуто, в том числе, и патриархом при обсуждении закона.
С.БУНТМАН: Только не будем убегать сейчас в эти важные, но боковые коридоры. Тогда мы попадаем в то же самое христианство. Мы объясняем, причем в обстановке такой напряженной межконфессиональной обстановке, которая существует в современном мире, например, православная католическая, или в нынешнем понтификате усугубившееся между католиками и протестантами такое напряжение в воздухе висит.
В.РЫЖКОВ: А есть еще униаты...
С.БУНТМАН: Само название "униаты" - это все равно что граната в закрытом помещении.
А.ЧУЕВ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: дальше у нас существует протестантских разновидностей достаточно много, многие из них присутствуют.
В.РЫЖКОВ: У мусульман - шииты и сунниты.
С.БУНТМАН: Вот что нам тут сделать, как нам не утонуть?
А.ЧУЕВ: Надо понимать, что когда мы начинаем изучать религию, то мы можем говорить о совершенно разных уровнях изучения. Есть богословская теория, есть богослужебная практика, есть просто уклад жизни и та культура, которая сформирована этой религией, этим миропониманием, и реализована в определенных общественных либо общинах, либо государствах. То есть. в истории, в культуре. То есть, когда мы начинаем говорить о разных уровнях, если мы начинаем идти от богословской теории - да, здесь мы столкнемся с очень большими проблемами. Если мы начнем изучать богословскую глубоко теорию нескольких мировых религий - мы запутаем детей, безусловно, это будет очень сложный процесс.
С.БУНТМАН: Лучше повеситься, чем преподавать такую вещь.
А.ЧУЕВ: Именно поэтому на сегодняшний день речь идет о культурном пласте, историческом культурном пласте.
С.БУНТМАН: И бытовом.
А.ЧУЕВ: И бытовом, безусловно, поведенческом. Потому что это, на самом деле, самое главное - люди сталкиваются друг с другом именно в бытовом смысле.
С.БУНТМАН: Понятно. М.Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я отреагирую на то, что сказал г-н Чуев в с воем первом выступлении - о религии как об основах нравственного воспитания в школе, и особенно вы выделили православие все-таки как , очевидно, религию большинства.
А.ЧУЕВ: Да, религию большинства.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот я, во-первых, сомневаюсь, что преподавание религии ляжет в основу нравственного воспитания. Потому что классическая педагогика все-таки говорит, что основа нравственного воспитания - это личность учителя. Независимо от того, к какому вероисповеданию или партийности учитель принадлежит, если он человек порядочный. То и ученики у него будут порядочными, будь он даже супер-фундаменталист, но сам будет груб с детьми, и дети у него будут грубые, дурные, и религия эта будет им ненавистна.
С.БУНТМАН: Два курса в институте, который читали гениально совершенно для работы мысли - научный коммунизм и военный перевод.
М.ШЕВЧЕНКО: А мы точно знаем, сколько социалистов вырастил Закон Божий, преподававшийся и в русской и, например, в немецкой школе.
А.ЧУЕВ: Я прошу еще очень внимательно - Закон Божий я согласен, это совершенно отдельная тема. Это изучение религии как таковой.
М.ШЕВЧЕНКО: Православной религии.
А.ЧУЕВ: Да, православной религии как таковой. Если мы говорим здесь, например, о предмете основы православной культуры, о котором уже здесь говорилось, это совершенно другой пласт, другой уровень.
М.ШЕВЧЕНКО: А в чем он другой?
А.ЧУЕВ: Он другой именно даже по тематике преподавания. Если мы посмотрим учебник "основы православной культуры".
М.ШЕВЧЕНКО: Бородиной, да?
А.ЧУЕВ: Ну, например, Бородиной, их несколько есть, учебников, в данном случае, да. То мы увидим, что в отличие от предмета, который сегодня существует в школе, вы знаете - обществознание - в котором преподается определенный взгляд тоже на общество, в том числе, на российское общество, весьма специфический. Если взять редакцию Тихонова и посмотреть, что там написано про российское общество, можно сильно удивиться. Что мы там к Европе, или к Азии относимся - я читал с изумлением просто.
М.ШЕВЧЕНКО: Можно короткую реплику? Вот если сравнивать эти новые учебники и классический учебник Закона Божьего Слободского, я бы хотел, чтобы дети учились православию по Закону Божьему Слободского, а не по этим фантастическим, фантасмагорическим книгам неофитов, которые непонятно что транслируют в их сознание.
С.БУНТМАН: Сейчас мы прервемся на новости, и тогда продолжим. Я напомню, кто у нас в студии, напомню наш вопрос, прочту кое-что из интернета и с пейджера, будем голосовать и дискутировать дальше с вашим участием.
С.БУНТМАН: У нас в гостях Татьяна Петрова, начальник Отдела Департамента государственной политики в сфере образования Министерства образования и науки РФ, Александр Чуев, зам.председателя Комитета Госдумы по делам общественных организаций и религиозных объединений, Владимир Рыжков, депутат Госдумы, член Комитета по делам федерации и региональной политики, Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, и тележурналист. Мы говорим о европейском предложении комиссара по правам человека Альваро Хиль-Роблеса об основах религиозных знаний в государственных и муниципальных школах. Вернемся опять к тому, что это может быть. Давайте я дурацкую совершенно вещь скажу, потому что смотрите, мне на пейджер пишут дивное совершенно: "Дети пришли в школу - пишет Николай, - первый урок: сотворение человека и воскресение. Второй урок - биология: происхождение видов" - вот смеху-то будет. Это если так подходить. Потом весь интернет у меня полон вопросов - "нам это не нужно", "Нам это нужно". "религия - опиум", "безбожие безнравственно" - в общем, сшибаются лбами. "Во всех нормальных странах есть воскресные школы, кто хочет, тот посещает" - пишет Сева из Москвы. "У нас светское государство, поэтому в школах детям должны преподавать мировую культуру и расширять их познания о религиях и народах, населяющих их страну и мир, вопрос веры должен остаться на усмотрение семьи" - Елена, экономист из Москвы. Вот о чем мы говорим?
В.РЫЖКОВ: Мы все-таки усложняем предмет. Мы с Александром спорим часто, но я с ним здесь согласен - мне кажется, что этот предмет, во-первых, не надо слишком усложнять и перегружать, если уж он будет. Во-вторых, речь идет об основах. То есть, я бы употребил такое слово советское "ликбез". То есть, фактически речь идет о ликбезе, о том, чтобы люди знали элементарные вещи о мусульманстве, об исламе.
М.ШЕВЧЕНКО: Не люди, а дети - это несколько другое.
В.РЫЖКОВ: Дети - это будущие люди.
А.ЧУЕВ: Настоящие люди, просто маленькие.
М.ШЕВЧЕНКО: Дети - это существа с особой психикой.
В.РЫЖКОВ: Мы в курсе немножко. Как родитель, перенося свой родительский опыт, мне кажется, что было бы небесполезно, если бы моя Наташка представляла, почему девочки-мусульманки носят платок, или почему дети-христиане носят крестик - она сама у меня крещеная. Или кто такой Будда, почему он сидит в такой странной позе, и у него так ладонь. Или. Например, кто такой был Моисей, и почему нельзя произносить имя бога у иудеев.
С.БУНТМАН: И почему нельзя изображать не только пророка, но и много еще кого.
В.РЫЖКОВ: Почему у мусульман церкви украшены орнаментом, но нет икон, как у христиан. То есть, какие-то вещи, которые нужно элементарно знать, и не все даже родители это знают, потому что мы выросли в атеистическом светском государстве. Поэтому мне кажется - я не уверен, что его надо вводить, опять-таки, по той причине, что очень большая перегрузка детей, это серьезная задача, может быть, действительно ограничиться факультативном. Либо я, как историк, вот такое внесу предложение практическое - может быть, это можно было бы сделать в рамках курса истории.
С.БУНТМАН: А какого времени?
В.РЫЖКОВ: Соответственно, в Древней истории - зарождение христианства, например. В Средневековой...
М.ШЕВЧЕНКО: Это сейчас в рамках истории есть.
В.РЫЖКОВ: Просто это можно было бы сделать чуть шире, чем дается сейчас. Это как вариант. Но еще раз - мне кажется, не надо слишком перегружать теологическими, богословскими вопросами, фундаментальными. История, культура, поведение, основные традиции и праздники. Когда была реклама, Сережа, ты сам предложил хорошую идею - это можно было бы сделать в виде школьного учебника с рисунками, простыми пояснениями.
С.БУНТМАН: Комиксы.
М.ШЕВЧЕНКО: Кого нарисуете?
А.ЧУЕВ: С комиксами я бы был поосторожнее.
В.РЫЖКОВ: Поэтому я употребил слово "учебник с картинками", если вы заметили. Мне кажется, что моей дочке, 6-класснице, Наташе, был бы очень интересен такой предмет. Тем более, если бы повезло с учителем, который бы это увлекательно рассказал.
Т.ПЕТРОВА: А тут возникает вопрос - в каком возрасте, если это действительно серьезно преподавать в школе - в каком возрасте. Мы этот вопрос на протяжении двух лет обсуждаем в самых разных аудиториях. Кто-то говорит - в старших классах, но старшие классы уже ориентированы на профессию, уже многие будут пропускать это мимо ушей. Совсем маленьким можно, наверное, в какой-то игровой форме какие-то начальные знания.
М.ШЕВЧЕНКО: А зачем?
Т.ПЕТРОВА: А они встречают других рядом с собой - 6-7 класс.
В.РЫЖКОВ: Я согласен.
А.ЧУЕВ: К тому, что сказал коллега Рыжков, я добавил бы еще следующее - конечно, очень важно, еще раз подчеркну это, некие морально-поведенческие моменты. Потому что в каждой религии существуют определенные сложившиеся... ну, скажем, заповеди христианские.
В.РЫЖКОВ: А что с многоженством делать?
С.БУНТМАН: Мне кажется, что это не главное там.
А.ЧУЕВ: Да, там есть совершенно другие подходы. Другие постулаты в сурах Корана. Я просто хотел бы сказать следующее - что именно морально-нравственный аспект я считаю не менее важным, чем культурный или чисто с точки зрения истории возникновения религии. Потому что он и является основой взаимоотношений между людьми разны вероисповеданий и конфессий - очень важно. Как можно себя вести, как нужно себя вести, что хорошо, и что плохо. И в этом смысле как раз изучать надо раньше, чтобы дети уже понимали - вот так вести себя плохо, так осуждается, вообще говоря, большинством или всеми религиями.
С.БУНТМАН: Это немножко другое.
А.ЧУЕВ: Я объясню. Ведь те пороки, которые сегодня приходят и в школу, к сожалению, я уже не буду их называть, все знаем - курение, алкоголизм, и так далее, наркомания...
М.ШЕВЧЕНКО: Прямо сегодня пришли, еще войти не успели. А то не курили в 10 классе никогда. Вы не курили?
А.ЧУЕВ: Нет, я курил, но бросил, это другой вопрос. Одно дело в 10 классе, другое дело, когда с 10-11 лет , есть разница. И для здоровья, и для всего остального. И не было это массовым, тем не менее.
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, мне кажется, что речь идет о двух совершенно разных государственных политических проектах, вернусь к своей любимой теме. Потому что все надо рассматривать применительно к глобальным путям развития нашей страны. Первое - ведь свобода есть основа жизнедеятельности как человека, так и общества - это фундаментальная ценность. Первое - даем мы право человеку самому распоряжаться своей свободой - быть православным, или не быть православным, быть коммунистом, или мусульманином, католиком или иудеем. Или мы заявляем. Что государство не несет ответственность за морально-нравственное воспитание граждан, и оно обязывает их знать определенные сведения о такой или иной форме нравственности. Стало быть, в предложении г-на Чуева я вижу недоверие со стороны государства, или каких-то патриотических сил к человеку: наши люди такие слабые, знаете, как барин говорил - ну, мои мужики такие, как же я откажусь от крепостного права? Они такие слабые, глупые, сразу сопьются и дурака будут валять. Это во многом правильно, наверное, оно было в России и есть. Но есть, слава богу, в России люди, которые не нуждаются в таком патернализме.
В.РЫЖКОВ: Здесь есть еще одна опасность. Дело в том, что если мы начинаем кодифицировать нравственные ценности применительно к религиям, то возникает целый ряд трудных вопросов - например, отношение к женщине. Мы все прекрасно знаем - я здесь не оцениваю - в христианстве и исламе разное.
М.ШЕВЧЕНКО: Это с чего это вы взяли, что оно разное?
В.РЫЖКОВ: Все-таки у женщины другой статус в исламском...
М.ШЕВЧЕНКО: Вы послание апостолов читали относительно женщин? Как нужно женщинам одеваться, вести себя? Пожестче, чем в Шариате будет.
В.РЫЖКОВ: Максим, я вас не перебивал, я хотел бы закончить мысль. Женщины идут через разные двери, например, и так далее. Просто если слишком в это углубляться, то можно зайти очень далеко.
А.ЧУЕВ: Речь идет об основах.
В.РЫЖКОВ: Если ребенку рассказывать основы и углубляться в какие-то вещи...
С.БУНТМАН: А это не основы.
В.РЫЖКОВ: Александр говорит именно об этом. Поэтому, мне кажется, слишком большое углубление в то, что нравственно, что не нравственно, что морально, что нет, тип семьи, отношения мужчины и женщины - это дебри, в которые просто...
А.ЧУЕВ: Нет, но что является прелюбодеянием, например, и как себя надлежит вести - это элементарные вещи.
В.РЫЖКОВ: Кто будет решать, что включать в коды нравственные, что нет?
С.БУНТМАН: Школа советская была... вот то, что Максим говорил о личности преподавателя и соответствия его слов его делам и общей ситуации - потому что и там говорили - врать, воровать плохо, извините, спать с чужой женой тоже плохо. Но когда говорил один человек, что воровать плохо, а потом он нес что-нибудь из школьного буфета - вот это воспитывалось.
В.РЫЖКОВ: Как раз самое трудное - понять, что такое основы, где они заканчиваются.
М.ШЕВЧЕНКО: Самое слабое место в любой религии - сам верующий, как известно.
С.БУНТМАН: Вот смотрите - давайте сделаем такую глупую вещь: найдем несколько людей, это могут быть священники, теологи, кто угодно, но самое главное нам составить правильные вопросы, правильные разделы. На которые нужно ответить. И отвечать - как делается то-то, как делается то-то, как относятся к этому. И еще - как они описывают себя, как узнать, например, человека. Давайте зададим как можно больше дурацких вопросов друг к другу, соберем все глупости и предрассудки базовые, выделим из них базовые, и найдем у сведущих людей на это остроумные и светлые ответы. И вот тогда получится осуществление задачи, поставленной перед нами товарищами из Европы.
М.ШЕВЧЕНКО: А можно серьезные и светлые, а не остроумные? Хватит нам этих карикатур.
С.БУНТМАН: Когда я говорю "остроумные", это значит понятные и нетривиальные.
М.ШЕВЧЕНКО: Это другое дело.
С.БУНТМАН: Правильно, Максим, надо мне точнее выражаться. Татьяна Эдуардовна?
Т.ПЕТРОВА: Вообще я всецело поддерживаю это предложение, и призываю всех, кто сейчас слушает, к сотрудничеству. Потому что не далее, как на прошлой неделе, мы договорились, в частности, с Московским патриархатом РПЦ, что мы создаем такую совместную рабочую группу, в которую войдут люди, у которых уже есть опыт разработки подобных учебных программ, и попытаемся вместе найти именно эти основы.
С.БУНТМАН: Если нам это надо.
А.ЧУЕВ: Это необходимо.
Т.ПЕТРОВА: Я думаю, было бы абсолютно правильно, если бы и представители других конфессий пошли бы вместе с нами по этому пути. Потому что вот это футболообразный процесс надо переводить в конструктивное русло.
С.БУНТМАН: В каком смысле - футболообразный?
Т.ПЕТРОВА: Когда мы обвиняем друг друга, что это слишком светское, а это слишком религиозное, а вот учебник Бородиной - там попытка и то соблюсти, и другое, и не получается ничего из этого коктейля. Давайте сядем за один стол, и договоримся.
С.БУНТМАН: Смотрите, что пишут слушатели: "Нам будут рассказывать про костры инквизиции, про Ивана Грозного, и прочее" - Татьяна говорит. Смотрите, если мы начнем заниматься историей...
А.ЧУЕВ: Именно поэтому это не должна быть история мировых религий.
С.БУНТМАН: В одном из учебников, который предлагался как основы православной культуры, было написано "католицизм или латинская ересь" - друзья мои, мы в каком веке находимся?
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. С точки зрения любви к ближнему мне все равно - кто католик, кто не католик. С точки зрения моей позиции как православного, извини - ну, латинская ересь, ничего не могу с сбой поделать.
С.БУНТМАН: Ну хорошо, господа схизматики, давайте друг друга клеймить.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, это моя позиция тоже.
С.БУНТМАН: Нет, это мне шутка на пейджер пришла: "Схизматиков поздравляем" - от таких слышим.
А.ЧУЕВ: Конечно, многое зависит от личности преподавателя - это безусловно так. Но все-таки я хочу сказать, что тем не менее в советское время, хоть это было и формально кодифицировано, но определенная идеология с какими-то нравственными ценностями существовала - тот же кодекс строителя коммунизма - на каждой тетрадке у школьника была страница - пионер, что он должен делать.
М.ШЕВЧЕНКО: Ничего плохого там не было написано, кстати.
А.ЧУЕВ: Правильно, было хорошее написано. Я об этом и говорю. Поэтому сегодня на самом деле нам нужно такое же что-то , объединяющее, именно только имеющее духовную основу и нашу естественную основу. Пример приведу. Вот основы православной культуры, которые тут кто-то критиковал - они, тем не менее, сегодня де-факто факультативно преподаются в целом ряде регионов - просто снизу процесс идет, в том числе, в Московской области преподаются, в Белгородской, Курской области. И знаете, ничего плохого пока, только одни плюсы в тех школах, где это преподается - с тчоки зрения и успеваемости и совершении каких-то хулиганств - только плюсы, минусов нет. Это не обязательно только основы. Да. есть школы иудейские, с этнокультурным компонентом, есть исламские. И ничего в этом плохого нет.
С.БУНТМАН: Но мы говорим об обязательном предмете в государственных...
А.ЧУЕВ: Пока мы еще не решили - обязательном или необязательном.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы готовы, чтобы в школе преподавался предмет с названием, например, "Основы шариатской культуры"? Вы поддержите такое преподавание в московских школах, где большинство азербайджанцев. У меня прямой вопрос к вам.
А.ЧУЕВ: Допустим, в Татарстане...
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, в Москве. Допустим, в классе - такие школы есть, особенно на окраинах, где из 30 детей...
А.ЧУЕВ: Но только не шариатской, а исламской. Так уже было, между прочим, во времена Российской империи преподавался Закон Божий.
М.ШЕВЧЕНКО: вы сейчас это поддержите?
А.ЧУЕВ: В Российской империи преподавался Закон Божий, тогда же дети, которые были не православными, были мусульманами или иудеями, где это было возможно, они занимались с муллой или с раввином.
М.ШЕВЧЕНКО: В гимназиях?
А.ЧУЕВ: Ну не в церковно-приходских школах.
М.ШЕВЧЕНКО: В гимназиях этого не было. Потому что официально Россия была православной империей, и православие было единственной идеологией государства России.
А.ЧУЕВ: Нет, допускалось. И муллы были...
М.ШЕВЧЕНКО: Но не в гимназиях.
С.БУНТМАН: Простите, мы уже живем через сто лет после 1905 г.
М.ШЕВЧЕНКО: Г-н Чуев живет в той эпохе.
А.ЧУЕВ: Нет, я говорю, что можно сегодня это делать, я согласен - пусть будут муллы, пусть будут...
С.БУНТМАН: А пастор приедет евангелический. Скажет, у меня два ученика натри квартала - я хочу курс в школе.
М.ШЕВЧЕНКО: Или придет офицер спецслужб с лубянки, и с кажет - что это вы тут преподаете исламский терроризм у нас?
В.РЫЖКОВ: Москва - многонациональный город. Попытка здесь директивно ввести преподавание любой из религий - это взрыв. Потому что особенно многие районы, я знаю, у меня помощница из Орехово-Борисова, там уже половина школ - это неправославные. Любая попытка ввести в таких школах... я понимаю, где-то есть более население однородное, религиозно-культурное, но таких мест в России все меньше - давайте отдавать себе отчет. Больше того, демографическая ситуация такая - есть же точная статистика - что очень быстро возрастает численность мусульманского населения, и относительно падает численность православного населения - это именно так.
А.ЧУЕВ: Ну, это не так.
В.РЫЖКОВ: Друзья мои, надо знать цифры. И исходя из этого, если мы говорим об основах православной культуры, этому надо посвящать отдельную передачу, и я бы выступил решительно против. Мы сейчас говорим о другом - об основах зданий общих различных религий. И в этом смысле это можно делать.
С.БУНТМАН: Можно я процитирую Игоря. Нашего слушателя, он просит ответить на один вопрос: "Согласны ли вы, чтобы учебное пособие по этому курсу начиналось такими словами: в нашей стране все религии равны, вы можете выбирать. Самое главное - узнать друг о друге". Вот с преамбулы, которая есть, в предисловии, которая бы подчеркивала - Игорь, извините, что я развиваю вашу мысль...
В.РЫЖКОВ: В сущности цитируется Конституция РФ, где так и сказано - все граждане равны, в се религии равны, и уважается право каждого.
М.ШЕВЧЕНКО: А хочется в оруэлловском ключе добавить - но некоторые равнее других. Примерно хотя сделать так.
С.БУНТМАН: Еще одно маленькое замечание до голосование. Когда вы сейчас бурно спорили, где больше азербайджанцев, уже совсем нет в каких-то кварталах, в Москве, других городах- курс, который представлял бы различные религии и конфессии России, он бы позволил тем же самым азербайджанским ребятам, помимо того. что их , если надо, их мулла будет обучать где-то там - позволили бы узнать то, что... неизвестное слово "контекст", то есть, где они живут.
А.ЧУЕВ: Кстати, я хотел бы добавить здесь - это очень важный вопрос той же самой социальной и культурной адаптации иммигрантов, приезжающих в Россию.
С.БУНТМАН: Вот. Через минуту я задам вопрос, повторю тот вопрос, который у нас был днем на голосовании, что-то непонятное там у нас произошло между интернетом и эфиром. Пожалуйста. Готовьтесь отвечать на этот вопрос, через минуту я запущу голосование.
С.БУНТМАН: Внимание, объявляю вопрос, итак, пожалуйста, как это назвали сейчас в Европе, вот мы сейчас долго об этом говорили, так, как вы это понимаете, после наших разговоров, после целого дня размышлений на эту тему тех, кто слушает "Эхо Москвы" - надо ли вводить в муниципальных и государственных школах такой предмет, как "основы религиозных знаний" . Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22- привычные вам телефоны, звоните 5 минут. Вот мы сейчас более или менее договорились, что это могло бы быть, но каждый раз, когда у нас выключаются микрофоны, здесь замечательная ситуация, каждый раз Татьяна Эдуардовна говорит в ответ на недоуменный вопрос Рыжкова - куда его вставить?
В.РЫЖКОВ: Я как отец... вот как раньше говорили - "я, как женщина, и как мать" - вот я как отец хочу спросить - моя дочка, ее тренируют с утра до вечера в школе - математикой, и так далее. Вот я хочу сказать одно - дети очень перегружены. Если мы принимаем решение - слава богу, мы пока еще не приняли никакого решения, и торопиться с этим, кстати, не надо. Потому что выработать курс нормальный, который учтет все, что мы тут наговорили - это вопрос не двух недель. Так вот если мы когда-то решим это делать, то уж точно нужно облегчать программу, что-то снимать, что-то корректировать. Но просто дополнительно к тому хаосу, что сейчас есть у детей, сверху положить блин религиозных культур - лучше от этого детям точно не будет. Поэтому я бы призвал здесь, особенно Министерство наше, да и на, депутатов, потому что мимо нас это не пройдет - все-таки к разуму, сдержанности. И если уже это делать, то очень взвешенно и не торопясь.
С.БУНТМАН: Потому что цель должна быть - разум, сдерживание, взаимопонимание. Но меня всегда удивляла любовь невероятная вдаваться в дебри богословские, какие-то темнющие, и неспособность сделать простой христианский жест. Вот это беда. И я повторю телефоны - надо ли вводить в муниципальных и государственных школах такой предмет, как "основы религиозных знаний" . Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.
В.РЫЖКОВ: Вот я хочу сказать - любая небрежность может иметь катастрофические последствия. Потому что когда речь идет о деньгах, работе, карьере - человек может выдержать. Но когда речь идет о вере, когда речь идет о том, во что человек верит, любая небрежность чревата. Вы посмотрите, к чему сейчас карикатуры привели? Представьте себе, если мы наворотим с этим учебником чего-нибудь, не дай бог...
М.ШЕВЧЕНКО: Что вы открываете Америку? Есть основы культурологии.
В.РЫЖКОВ: Максим, я боюсь кампанейщины. Приехал испанец, испанец сказал - надо, министерству дали поручение, как у нас это часто бывает, министерство к 1 апрелю отрапортовало. Я вот этого боюсь.
М.ШЕВЧЕНКО: Есть кафедры истории культуры, где читали Аверинцев, Гуревич, Каспаров - у нас что, не было что ли...
С.БУНТМАН: Давайте мы прервемся, я последний раз повторю вопрос - надо ли вводить в муниципальных и государственных школах такой предмет, как "основы религиозных знаний" . Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. И мы с вами удаляемся на новости.
С.БУНТМАН: Ну, все - говорю я компьютеру, опрос окончен. 4096 человек позвонили - спасибо, нормально, хорошо. Результаты, конечно, совершенно другие - мне говорят. Что второй телефон просто заклинивало сегодня.
В.РЫЖКОВ: Сейчас или днем?
С.БУНТМАН: Тогда, днем. Сейчас получилось примерно такое же, чуть ровнее, сочетание и соотношение, как в интернете. 41% - "за", 59 - " против". Я не радуюсь этому, потому что, честно говоря, я за такой предмет, со всеми оговорками, которые были высказаны.
М.ШЕВЧЕНКО: Нужен безусловно.
В.РЫЖКОВ: Можно я свое объяснение дам голосованию? На самом деле абсолютно нормальное голосование. Во-первых, родители думают о детях, о нагрузке - это нормально. Во-вторых, нет уверенности, что все будет сделано хорош, потому что опыта с некачественными учебниками у нас предостаточно. Поэтому я думаю, что определенный скептицизм людей понятен, и это только доказывает, что нельзя спешить с этим делом, вот и все.
С.БУНТМАН: Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Я несколько конкретизирую свою позицию. Во-первых, я хочу сказать, что изучение религии - это безусловное право каждого человека. Другое дело, надо ли это делать за счет бюджета. Каждая конкретная конфессия, мне кажется, может договариваться со школой, и факультативно изучать.
С.БУНТМАН: Максим, мы разве об этом? Мы договорились, что не об этом говорим.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. .А что говорится об этом - это можно только поддержать, я безусловно причисляю себе к 41%. Только я не о религии говорю, а о сравнительных культурах. Сравнительное культуроведение - я бы так сказал.
С.БУНТМАН: Вот смотрите - обычаи православного человека из Московской области и православного человека с Дальнего Востока - они понимают друг друга, но они очень во многом разные. Даже когда нет очень серьезных конфессиональных различий.
М.ШЕВЧЕНКО: Нижегородское старообрядчество - это целый пласт русской жизни. Мы что, его преподавать не будем?
С.БУНТМАН: Все равно есть масса нюансов, которые мы должны понимать. Интонацию жителей астраханской области, которые говорят по-русски мы можем знаете, как чухнуться, приняв за вопрос приказ - потому что он наверх поднял голос.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, это бесценное богатство нашей страны.
С.БУНТМАН: Так что же нам нужно изучать?
В.РЫЖКОВ: Основы.
М.ШЕВЧЕНКО: Чего?
Т.ПЕТРОВА: Культуры, традиций.
А.ЧУЕВ: Я бы сказал следующее - надо понять, какую именно на государственном уровне задачу ставим - это очень важно. В зависимости от этого решение будет то, или другое. Если задача на государственном уровне - обеспечить действительно понимание друг друга детьми - православными, исламскими, обеспечить некий общий морально-нравственный фундамент для того, чтобы дети, вырастая во взрослую жизнь действительно не стремились бы друг с другом драться, бороться, и нарушать закон, а все-таки понимали, где есть добро, и в чем оно состоит для них. И третье, если мы говорим, что это общекультурное образование. Тогда это один пласт, наверное, нужно это называть основы духовной, или какой хотите, культуры, это уже другой вопрос, можно спорить. Для меня, конечно, православие ближе, тем не менее я не отрицаю право на изучение всех остальных. Если же мы говорим о том, что мы должны.
С.БУНТМАН: Александр, вы говорили о государстве.
А.ЧУЕВ: Да, в качестве государственной задачи что нужно? Чтобы в государстве вырастали из детей законопослушные, мирные, добрые граждане, которые друг с другом собираются не воевать, не создавать межнациональные и межрелигиозные проблемы, а которые вместе строят общую жизнь.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно, государство готово нас выращивать в каком-то инкубаторе - всех, кто подойдет этому государству.
А.ЧУЕВ: Государство - это мы.
М.ШЕВЧЕНКО: Это мы решим, граждане, какое у нас будет государство. А не государство, какие у него будут граждане. Тут принципиально разный подход. Тоже мне - чиновники будут решать, какими мы должны быть.
А.ЧУЕВ: Не чиновники только. Потому что мы к государству относим и религиозные организации, общественность, и депутатов.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Мы не относим религиозные организации к государству. А вы относите?
А.ЧУЕВ: Ну, верующие - это часть нашего государства, это часть наших граждан.
М.ШЕВЧЕНКО: Это часть общества, а не государства.
А.ЧУЕВ: Государство - механизм, который позволяет обществу не распасться, а существовать в виде единой страны, с единым законодательством - об этом идет речь. Минобразования - государственный орган, оно должно вырабатывать государственную политику в области образования. Если вы лишаете права государство такую политику вырабатывать, это другой вопрос.
В.РЫЖКОВ: Максим, здесь нет противоречий.
М.ШЕВЧЕНКО: Есть, фундаментальное.
В.РЫЖКОВ: Можно одну фразу? Наше государство по Конституции демократическое. Суверенным является не президент, а народ. Наш народ - в этом нет никаких сомнений - стремится к тому, чтобы не было межрелигиозных столкновений, резни, чтобы не было того, что мы сейчас наблюдаем, например, что сейчас происходит в Ираке - там взорвали шиитскую святыню.
М.ШЕВЧЕНКО: там государство ликвидировано оккупантами.
В.РЫЖКОВ: Секундочку. Поэтому если наше общество, а общество и есть суверен, который создал для себя государство, стремится к этому, то оно вполне может задать некие стандарты, в том числе, и в образовании. Но эти стандарты не должны нарушать принцип светскости школы.
Т.ПЕТРОВА: Несомненно.
В.РЫЖКОВ: И навязывать какую-то религию, и здесь Александр тоже с этим согласен.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы не называете главного слова, мне даже поразительно просто. Школа воспитывает гражданственность, гражданские чувства.
В.РЫЖКОВ: Разумеется. Вот терпимость к другим религиям - это часть гражданственность.
М.ШЕВЧЕНКО: Гражданственность через религию, или через что-то другое, через общественный договор, через Конституцию, через принципы и ценности? Вы считаете, что религия - основа гражданской позиции, а я считаю, что нет.
А.ЧУЕВ: Не религия. Гражданственность через мораль и культуру, прежде всего.
М.ШЕВЧЕНКО: Так это Конституция, пожалуйста - общественный договор, декларация независимости страны.
А.ЧУЕВ: Конституция, к сожалению, не укоренена в общественной культуре.
М.ШЕВЧЕНКО: Так укореняйте Конституцию, а не религию, одну из религий.
А.ЧУЕВ: Мы говорим о сегодняшнем дне, у нас нет опыта Великобритании с ее демократией многосотлетней, которая развивалась таким образом, что...
М.ШЕВЧЕНКО: Что короля казнили.
А.ЧУЕВ: да, хотя и там есть свои проблемы.
М.ШЕВЧЕНКО: А в школе преподаются основы права, гражданственности?
Т.ПЕТРОВА: Конечно, в рамках естествознания.
М.ШЕВЧЕНКО: А отдельно такого предмета нет?
Т.ПЕТРОВА: А почему обязательно должен быть отдельный предмет?
М.ШЕВЧЕНКО: А почему религия должна быть, а основ гражданственности нет?
С.БУНТМАН: Татьяна Эдуардовна, как бы вы сформулировали желание государства, государственный заказ? Вот такого предмета, который бы не только знакомил... Как вы сформулировали бы государственный заказ - что нужно обществу, налогоплательщику, который вкладывается в содержание государственных муниципальных школ через бюджет? Чтобы что было, чтобы что с какой целью преподавали - вот в таком разрезе - не только религиозных знаний, а знание друг друга, какие народы. Какие обычаи населяют нашу огромную и разнообразную, к счастью, страну.
Т.ПЕТРОВА: Тут речь идет вообще о предназначении, миссии школы. Школа готовит человека к жизни. Человек должен выйти из школы знающим, не столько даже знающим, а понимающим свое место, свое предназначение, свое место среди окружающих людей. Поэтому сегодня преждевременно говорить - предмет, дисциплина, обязательный, не обязательный. Сегодня надо понять - что необходимо давать детям. Причем, мы же говорили - 10-12-летним детям. Это особая публика, это совершенно особая аудитория. Нам нужно подготовить учителя, который сможет вести с ними диалог, нам нужно написать книжки, которые понятны этому возрасту. И тогда, когда мы все это наработаем, тогда мы и будем принимать какие-то решения. Нельзя тотально вводить какой-то предмет.
А.ЧУЕВ: Я как раз хотел ответить Максиму, почему не Конституция, почему не законодательство. Да потому хотя бы, даже не то, что религиозные чувства сильнее. Они действительно создают целые культуры тысячелетние. А потому что Конституция и законы часто меняются, и их идеология, в том числе, моральные основы этой идеологии меняются, к сожалению, тоже. И не всегда в позитивную сторону. Сегодня - один закон, завтра это уже плохо. А вот вера и религия дают неизменные основы.
М.ШЕВЧЕНКО: Еще как меняются, вы не рассказывайте сказки.
А.ЧУЕВ: Почему? заповеди как были, так и остались. Мы же говорим об основах.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы же не заповеди изучать собираемся, а как себя вести в церкви.
А.ЧУЕВ: Не в церкви, а в обществе.
С.БУНТМАН: Новозаветные заповеди мусульманину мало, что говорят.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошие заповеди.
С.БУНТМАН: Замечательные заповеди.
М.ШЕВЧЕНКО: Но это не основа политической позиции человека.
А.ЧУЕВ: Политической, может быть, нет.
М.ШЕВЧЕНКО: И не основа гражданской позиции.
С.БУНТМАН: Знавал я некоторых товарищей, представителей различных мировых профсоюзов.
М.ШЕВЧЕНКО: В эмиграции?
С.БУНТМАН: Нет, по молодости я переводчиком работал, и переводил несчастных профсоюзников, мадагаскарцев, которых одевали в детдомовские пальтишки, им было холодно. Очень многие были, особенно из этих, социалистических направлений стран Африки, которые много чего не знали. Просто ребята были очень простые. Но они, прежде, чем узнать о мире, где кто находится, они знали, что империалисты - сволочи. Все.
М.ШЕВЧЕНКО: Между прочим, это правильные знания, с моей точки зрения.
С.БУНТМАН: Чудесные, правильные знания.
В.РЫЖКОВ: И исчерпывающие.
М.ШЕВЧЕНКО: Не исчерпывающие, но начальная точка - так скажем.
С.БУНТМАН: Это было какое-то мистически данное им знание, оно даже не из их опыта. Когда они получали деньги на своем предприятии - это не их опыт, а мистически данные им знания. Так ребята, что мы - я ко всем слушателям обращаюсь - задача, о которой говорит А.Чуев важна, замечательна все правильно, все задачи важны. Но мы говорим о вещи, о которой у нас нет позитивных знаний - о том, кто, сколько, где у нас живет. И как мне понимать своего соседа.
М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно точно сформулировано. Но считаю, что у нас в России есть и были и Медисон, и Адамс, и Джефферсон, что у нас есть отцы-основатели в наше стране. Нет, так они воспитываются, они будут. У нас есть и А.Солженицын, еще жив - чем его работы не могут изучаться как основы гражданского сознания? есть Олег Румянцев, который написал две Конституции, прекрасный юрист, он сейчас, по-моему, работает в корпорации нефтяной.
С.БУНТМАН: А зачем так высоко ходить?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это высокая вещь - вырабатывание гражданской позиции. Америка потому является самой сильной демократической страной в мире, что у них в школах изучают писания отцов-основателей и принципы, на которых основано уважение свободы другого.
А.ЧУЕВ: Это еще и христианская страна, к тому же.
М.ШЕВЧЕНКО: Это основа организации общества. Никакая религия не может влиять на государство, а государство не может влиять на религию - это основа.
А.ЧУЕВ: И тем не менее страна, по существу...
М.ШЕВЧЕНКО: Так она именно поэтому самая религиозная и самая свободная страна в мире.
А.ЧУЕВ: Еще и потому, что она зарождалась... у нее своя история, свои войны...
М.ШЕВЧЕНКО: Мы тоже зарождались не с Московского государства.
В.РЫЖКОВ: Речь идет, на самом деле, о двух пониманиях нации - этническом и гражданском. Сейчас Максим говорит о том, что у нас остается задача формирования гражданской нации, то есть, того общества, которое живет в Российской Федерации.
М.ШЕВЧЕНКО: Иначе страна развалится просто.
А.ЧУЕВ: Тогда уже политической, а не гражданской.
В.РЫЖКОВ: Господа, хоть бы одну фразу дали договорить. Вам нужно в Думу, Максим, вы уже созрели. Мне нравится определении нации как сообщества людей, желающих жить вместе и переживать одну судьбу. У нас в России живут самые разные народы. И слава богу, что их пока держит вместе вот это желание жить вместе и иметь одну судьбу. И они разных религий. И мне кажется, что если говорить об этом курсе, то как раз этот курс должен помочь им осознать себя общей гражданской нацией, и иметь общую судьбу, и жить общей судьбой. И в этом смысле тут не надо усложнять - не надо инквизицию, Ивана Грозного, кто кого вешал, кто кого резал. А сказать о том, что в ведущих религиях пророки, боги говорят об одном - о любви к ближнему, терпимости, доброте, об уважении к старшим, о ценности семьи - вот об этом речь.
С.БУНТМАН: А дальше ты разберешься - традиционно, семейно, на своих основах. Приятно иметь дело с человеком, который с тобой во многих вещах не согласен, но который согласен в простейшей вещи, что если нам надо сделать снег с козырька, то это надо сделать быстро и вместе.
В.РЫЖКОВ: И мы уже готовы. Мы с удовольствием празднуем католическое Рождество, потом мы празднуем православное.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не праздную. Я поздравляю всех своих друзей, но не празднуют.
В.РЫЖКОВ: Я в этом смысле и говорю - поздравлять. Дальше - китайский Новый год, уже каждый русский знает, когда он наступает, и что-то драконы летают, и какие красные фонарики.
М.ШЕВЧЕНКО: Не дай бог.
В.РЫЖКОВ: Я к этому не призываю. Я просто говорю, что в принципе наша национальная культура, мне кажется, она очень добродушная и открытая.
С.БУНТМАН: Единственный приличный здесь человек - Татьяна Эдуардовна. Она поднимает руку скромно. И здесь куча мужиков, которые не дают ей сказать.
В.РЫЖКОВ: И еще два депутата. Это еще хуже.
С.БУНТМАН: Мужик в квадрате.
Т.ПЕТРОВА: Я, как профессор и доктор социологических наук сижу, поднимаю руку. Я вообще считаю, что этот процесс - введение такого предмета, должен быть постепенным. Надо начинать с тех регионов, с тех образовательных учреждений. Которые могут сегодня это делать на хорошем уровне. Если посмотреть по стране - не так много вузов, я говорю о классических университетах и педагогических - готовят хороших специалистов в этой сфере. Поэтому надо сначала внимательно разобраться, может быть, определить какие-то пилотные потоки, скажем, в каждом федеральном округе по несколько субъектов федерации. И дальше потом пусть это распространяется. Главное - обеспечить качество, не просто ввести, чтобы отчитаться - ввели.
С.БУНТМАН: А почему в Москве нельзя сделать?
Т.ПЕТРОВА: Почему? Москва этим занимается.
М.ШЕВЧЕНКО: Дело не в этом. Сделайте нормальный процесс лицензирования учебных заведений.
Т.ПЕТРОВА: Это совершенно другой вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вот преподавал в православной гимназии "Радонеж", ее создавал, но лицензию невозможно получить.
Т.ПЕТРОВА: Лицензию какую? На право ведения образовательной деятельности? Пожарники, СЭС?
С.БУНТМАН: Возникает вопрос всего на свете.
М.ШЕВЧЕНКО: Частная православная школа - что в этом плохого?
С.БУНТМАН: Прекрасно, пусть будет.
М.ШЕВЧЕНКО: Так лицензируйте, дайте законные аттестаты, они же должны идти в РОНО получать аттестат. Ну это преступление, которое совершается по отношению к верующим.
Т.ПЕТРОВА: Нет, что-то вы не о том говорите. Аккредитация - пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно - пожалуйста. Дайте религиозным школам государственный аттестат. Не даете.
Т.ПЕТРОВА: Мы уже двинулись в этом направлении.
А.ЧУЕВ: Это правда - государственные аттестаты религиозным школам дать необходимо, мы сегодня уже подходим к этому, об этом уже начинаем говорить. Кстати, это очень важно.
Т.ПЕТРОВА: Внесите поправку в закон, в 19 статью.
А.ЧУЕВ: Внесем. Я еще хотел сказать по поводу пилотных проектов. Я соглашусь, более того. я согласен с тем, что, может быть, не везде надо подходить одинаково - понятно, есть разные субъекты с разной историей культуры и с разным национальным составом. Просто где-то это один предмет, где-то это может и предмет другой. Те же основы - они в ряде регионов сегодня уже преподаются. Еще раз говорю - давайте проведем два года пилотные, посмотрим, к чему пришли регионы, которые один предмет, другой, третий преподавали, выберем лучшие, посмотрим на результаты и сделаем. Может быть, не так, но в любом случае надо посмотреть, делать что-то надо, и делать надо потому, что если мы не начнем это делать сегодня, то мы можем придти к европейскому опыту - не хотелось бы, честно скажу, особенно французскому.
М.ШЕВЧЕНКО: Просто дети как собаки Павлова - над ними бесконечные эксперименты проводятся. Жалко детей.
В.РЫЖКОВ: Но повальное введение может привести к тому, что уже повзрослевшие дети говорят - помнишь, как мы Христа проходили, или Магомета?
М.ШЕВЧЕНКО: Вот именно.
В.РЫЖКОВ: Вот очень не хотелось бы профанации.
А.ЧУЕВ: Профанации не должно быть, именно поэтому нужно провести какой-то пилотный период.
С.БУНТМАН: Можно я задам несколько вопросов всем? Согласны ли вы, что нам в России о самих себе не хватает - я имею в виду всех 140 миллионов людей разнообразнейших - не хватает положительных знаний? Согласны с этим?
М.ШЕВЧЕНКО: Безусловно.
А.ЧУЕВ: Абсолютно согласны.
С.БУНТМАН: Согласны, что это нормальная общественная государственная задача может стать заказом?
В.РЫЖКОВ: На первом месте общественная, на втором - государственная.
М.ШЕВЧЕНКО: Это важнейшая федеративная задача, я бы сказал, что это пятый нацпроект, если так можно сказать?
В.РЫЖКОВ: Ой... а первые четыре...
М.БУНТМАН: Мне кажется, это первый, а может быть, единственный национальный проект, если абстрагироваться от модной клички, которая наряду с "уау", "тема" и другими вещами - национальный проект это самое модное... - "у меня национальный проект - дома кран починить". Вот этого вот не надо. И этот проект называется - я все время ворую у Максима Шевченко это слово - "Проект Российская Федерация". Со всеми большими буквами. Если мы спокойно будем констатировать многие вещи, не говорить, что лучше, что хуже, если мы будем знать где и что, как кого понимать - очень многие проблемы, во всяком случае, начнут сниматься.
В.РЫЖКОВ: И у нас есть прекрасный опыт, в том же Татарстане, если посмотреть - огромное количество смешанных семей. Люди празднуют праздники, люди достаточно хорошо знают и христианство и ислам. Мы все время почему-то забываем о том, что мы не Франция, мы в этом смысле более развиты - может быть, меня сейчас закидают камнями...
А.ЧУЕВ: Я очень надеюсь, но, к сожалению...
В.РЫЖКОВ: Саша, я закончу? Мы не Франция или германия, где было огромное число турок, алжирцев, марокканцев, которых правительство селило в экономном жилье компактно, они потом шли в свои школы и говорили только на арабском языке, и тем самым происходил раскол общ5ства. У нас происходит смешивание постоянное, у нас дети учатся вместе. Я, когда учился, у меня было 12 национальностей в классе, в Горняке, на границе с Казахстаном.
А.ЧУЕВ: В мое время тоже. Но я честно скажу, вы идеализируете. К сожалению, проблемы большие.
В.РЫЖКОВ: Мы не должны преуменьшать опасность, но и не надо ее чересчур драматизировать.
А.ЧУЕВ: В той же Москве очень серьезные проблемы именно межнациональных взаимоотношений сегодня. Перегружена она, есть проблема социальной адаптации людей, приезжающих.
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, мы гвоорим все как взрослые. А в школах находятся дети. У меня есть опыт преподавания в школе, вопрос все-таки - преподавание начинается с вопроса к ребенку, этот вопрос очень прост - Ваня, хочешь ли ты знать, почему твоего друга зовут Исаак, а другого Магомет, а девочку напротив зовут Рахиль или Лия, или Фатима? Хочу. И я тебе расскажу об этом. Меня, слава богу, жизнь свела с великим педагогом Симоном Львовичем Соловейчиком, которого я узнал, и он сказал - есть очень простая истина, как преподавать, очень просто- ребенка надо просто любить в школе. И поэтому ты ему передашь это чувство.
А.ЧУЕВ: Мы затронули совершенно другую серьезную проблему нашей школы.
М.ШЕВЧЕНКО: Детям в школе не знания транслируют, а личность.
В.РЫЖКОВ: Безусловно, кому попало это поручать нельзя.
М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. А представьте, будет этот предмет преподавать - знаете, кто туда придет?
С.БУНТМАН: Как мне здесь написали - будет преподавать военрук, учитель физкультуры и библиотекарь.
А.ЧУЕВ: Вообще зарплату учителям хотя бы поднять раза в два или три, тогда бы изменилась ситуация с кадрами.
В.РЫЖКОВ: Учитель - это главный вопрос. Кто будет объяснять.
М.ШЕВЧЕНКО: В чем-то хороший человек будет, а где-то эти священники будут совершенно по-разному, формально подходить.
А.ЧУЕВ: Просто учитель на сегодняшний день это, увы, не очень гордо звучит, особенно при той зарплате...
М.ШЕВЧЕНКО: Это всегда звучит гордо, я с вами не соглашусь.
А.ЧУЕВ: Я согласен, но беда в том, что государство относится...
В.РЫЖКОВ: Саш, согласись, что в этом предмете лучше не преподавать, чем преподавать плохо - вот тут уж точно.
А.ЧУЕВ: Это я согласен - преподавать плохо не надо.
С.БУНТМАН: Зарплата - дело прекрасное. Чем она больше, тем она прекраснее, это все мы знаем. Но Александр, вот всю передачу вы первый, кто говорил о цели, о моральных устоях, об одухотворенности - я без всякой иронии говорю. И сейчас неужели все упирается опять в зарплату?
А.ЧУЕВ: Не все, конечно, но реально давайте посмотрим - старые, хорошие, действительно квалифицированные кадры, учительские кадры, они постепенно уходят из школы, просто хотя бы на пенсию. Новые, к сожалению... ну, идут люди в основном, честно скажем - редко идут по призванию. Идут уже так, где не удалось других мест работы найти.
Т.ПЕТРОВА: Согласна.
С.БУНТМАН: Так было почти всегда.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну создайте какую-нибудь "Рокфеллер фундейшн", или "Абрамович-фундейшн" поддержки культурного диалога в нашей стране - что, трудно выделить 25 млн. долларов, или 50 млн. долларов не из бюджета, а богатым людям, которые готовы... вот те школы, которые хотят это делать, могут гранты получить. Это же нормальная система.
В.РЫЖКОВ: А почему не из бюджета? Что, есть более важные задачи?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не надо из бюджета.
А.ЧУЕВ: Если мы докторам повышаем зарплату, на 5, 10 тысяч - почему мы не можем к учителям так же отнестись? Что, они хуже?
М.ШЕВЧЕНКО: Включайте социальный механизм повышения зарплаты - социальный. Бюджет не может выдержать такие нагрузки.
В.РЫЖКОВ: Вообще мне странно такое слышать про бюджет - что мы можем себе позволить куда попало валить деньги, а вот в детей, оказывается, мы не можем вкладывать.
А.ЧУЕВ: Дети - это самое главное, самое ценное.
В.РЫЖКОВ: Странная позиция.
С.БУНТМАН: Господа депутаты, общественные деятели и педагоги. Понимаете, вот что мы попадаем - попадаем не просто в проблему взаимопонимания между разными народами, религиями, просто между людьми, между учеником и учителем. Потому что учитель, который думает только о зарплате, говорит - буду я вам за такие деньги целым смычком играть - как говорил Анатолий Суренович, имея в виду виолончель. Понимаете? Но люди играют, музыку исполняют, и учат детей. Вот здесь мы в огромной паутине проблем. Потому что бюджет это не то, что декретируется, а это тончайшие вещи, которые создаются из регионального самоуправления, из распределения денег, из возможности заработать, местными налогами, свободы школы, и всего остального. Возможность школе и зарабатывать деньги тоже.
А.ЧУЕВ: Раньше еще шефы были - помните такое? Предприятия.
М.ШЕВЧЕНКО: Оставьте деньги в регионах, и поверьте, люди найдут, как их потратить на благо себе.
В.РЫЖКОВ: Я не пойму, почему в нищей дунганской деревне, в Сянзяне, китайское правительство платит учителю сельской школы 300 долларов в месяц, а российскому учителю наше правительство платит 100 долларов. Вот что бы вы ни говорили, это бред и абсурд. И пока мы не вкладываем реально в школу и в учителей, не пойдут выпускники с золотыми медалями, с красными дипломами, в школу. Это элементарная задача, ее можно решить за год, и мы это предлагали в Госдуме, Александр знает.
М.ШЕВЧЕНКО: Распустив армию, мы знаем такое предложение.
В.РЫЖКОВ: Никто ничего не предлагал распускать. Предлагали просто направить ресурсы в образование.
С.БУНТМАН: А еще есть такая вещь - когда человек быстро бежит к светлой цели, если нам не нравится цвет его гетр, то мы его не должны бить палкой по ногам - я имею в виду государство. Вы ему скажите - ты беги в этих рамках, молодец, беги, а мы как-нибудь подтянемся. Но бить по ногам и радоваться, что вот, это он, собака, в ас обворовал, и на все это кричать - вот это тоже. У нас единственный национальный проект, если мы придаем значение этому слову - это "проект Российская Федерация". Этот проект включает в себя и взаимопонимание народов религий и образования - вот видите, к чему мы сейчас пришли, основываясь на предложении европейского комиссара? Спасибо вам большое . Слушателям - я все время смотрю на ваши сообщения, и ими косвенно пользуюсь. Вы все правильно делаете. Не обязательно, если я вслух не зачитываю, значит я не основываюсь на ваших вопросах здесь, на пейджере. Спасибо большое, это была программа "Ищем выход", я напоминаю, что у нас прошел "Рикошет" и 4096 человек нам позвонили, 41% считает, что нужно ввести в муниципальных и государственных школах основы религиозных знаний, 59% сомневаются в этом очень серьезно. Спасибо. Были у нас в гостях Татьяна Петрова, начальник Отдела Департамента государственной политики в сфере образования Министерства образования и науки РФ, Александр Чуев, зам.председателя Комитета Госдумы по делам общественных организаций и религиозных объединений, Владимир Рыжков, депутат Госдумы, член Комитета по делам федерации и региональной политики, Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, и тележурналист. Вел Сергей Бунтман, всего вам доброго, до свидания.
"Эхо Москвы"
28 февраля 2006
http://www.ryzkov.ru/pg.php?id=7102
Док. 318979
Перв. публик.: 28.02.06
Последн. ред.: 13.06.07
Число обращений: 933
Рыжков Владимир АлександровичЧуев Александр ВикторовичШевченко Максим ЛеонардовичБунтман Сергей Александрович
|
