Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную программу, посвященную главным событиям недели, тем событиям, которые будут иметь долговременный эффект и способны повлиять ан политику ближайших недель, а то и месяцев. Сейчас в студии "Эхо" Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук, здравствуйте.
С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Глеб Павловский, директор Фонда эффективной политики, здравствуйте. Глеб.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте, добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас поднимается к нам Кирилл Рогов, зам.главного редактор газеты "Коммерсант", и Владимир Прибыловский, руководитель Интернет- библиотеки "Анти-компромат". Наши контакты, пейджер - 72566-33, телефоны прямого эфира 783-90-25 - для звонков из Москвы, 783-90-26 - для звонков из других городов и стран, код России "7", код Москвы "495". Мы сегодня в эфире два часа, до 21.00, в начале второго часа, после 20.00, у нас будет "Рикошет", и потом мы будем принимать звонки слушателей в прямом эфире. На этой неделе было немало событий, от которых, прямо скажем, голова идет кругом. И именно поэтому мы вынесли в заголовок нашей передачи вопрос: "Что же происходит в суверенной демократии" - так, как вы знаете. "суверенная демократия", называют существующий в России режим кремлевские идеологи. Но, конечно, центральной темой остаются расследования убийства Александра Литвиненко, бывшего полковника КГБ, который умер от лучевой болезни, вызванной отравлением полонием-210 в Лондонском университетском госпитале. Версий тьма - об этом пишет вся мировая пресса. К тому же. На этой неделе стало известно, что в больнице Егор Тимурович Гайдар, первый глава постсоветского правительства, ныне директор Института переходного периода, оказался в больнице, и как сказал его друг и коллега по правительству, по реформам, А.Чубайс - он заявил это телеканалам - что Гайдар попал в больницу не с болезнью, он убежден, что Егора Тимуровича отравили, когда он находился за границей, в дубине. Мы не будем сегодня, наверное. Рассматривать версии - почему, кто, что за всем этим стоит - мы этим занимались с профессионалами в прошлое воскресенье, но есть вопрос, который требует обсуждения, и который впервые задал Кирилл Рогов в своей колонке в газете "Коммерсант", а именно - почему и сограждане, и мировое общественное мнение, с такой готовностью поверили, что ответ на вопрос, кто убрал Литвиненко, надо искать либо в российских кругах - прежде всего, в спецслужбах, либо в оппозиционных российской власти кругах за рубежом, но, тем не менее, источник этого убийства - в самом существе российской политики - так это сформулировал Кирилл Рогов. На этой же неделе состоялась встреча глав стран СНГ, на которой разразился форменный скандал, охрана президента Лукашенко не пустила на саммит журналистов из Москвы, двух журналистов из Москвы, и в ответ на это весь кремлевский пул ушел с саммита, отказавшись его освещать. Поразительна, как мне кажется, не столько реакция кремлевского пула. Сколько то, что белорусские власти позволили себе такой демарш в отношении Кремля - ведь очевидно, что это попытка показать кулак не журналистам - российской власти, что еще вчера, как мне кажется, президент Лукашенко себе не позволял. И, наконец, новость конца недели- съезд партии власти, "Единой России". Вчера телеканал ТВЦ в программе "Постскриптум" показал целых 8 минут выступления на съезде мэра Москвы Юрия Лужкова, в котором мэр громил реформаторов 90-х за то, что они продали Россию и довели народ до обнищания. Это было, конечно, особенно интересно слушать именно сейчас, когда только что разразился скандал с русским изданием журнала "Форбс", который сделал главной темой декабрьского номера материал о самой богатой женщине России - ее состояние оценивается в 3 млрд. долларов - Елене Батуриной, которая по совместительству жена мэра Москвы - да, того самого, который говорил о том, как реформаторе обокрали российский народ, и клеймил их за это. Вот то, что я бы выделила из новостей недели. Но вполне возможно, что у экспертов в студии есть и своя точка зрения. Я совершенно сознательно пригласила сегодня на передачу именно вот этих людей, которые здесь в студии - сейчас появился уже и В.Прибыловский Владимир, здравствуйте, перестаньте шуршать, пожалуйста.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Здравствуйте. Больше не буду
Е.АЛЬБАЦ: Который создал Интернет-сайт "Антикомпромат-Ру", который в свое время создал - как это называлось - агентство?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Центр.
Е.АЛЬБАЦ: Информационный центр "Панорама", выпускал справочники - у меня их несколько штук стоит на книжной полке - справочники разных общественных организаций самого разного толка. В.Прибыловский внимательно следит за деятельностью общественных организаций и за дискуссиями в Интернете - как я могу судить. Кирилл Рогов - журналист, конечно, Сергей Гуриев - ученый, работающий на стыке экономики и науки, и на этой неделе опубликовал в "Коммерсанте" очень хорошую статью "Почему экономике нужна демократия". А Глеба Павловского вы хорошо знаете - известный политтехнолог и близкий к Кремлю аналитик, ведущий на НТВ программу "Реальная политика". Хочу спросить экспертов в студии - я перечислила три темы, которые мне показались наиболее важные для этой недели - это по-прежнему невероятный шум во всех СМИ по поводу устранения Литвиненко, это события на встрече глав стран СНГ в Минске и съезд "Единой России", куда, кстати, не был избран в руководство "Единой России" г-н Якунин, глава Российских железных дорог. Возможно, вы назовете какие-то другие главные темы этой недели - Г.Павловский, какую вы полагаете наиболее важной из тех, что будут влиять на дальнейшую российскую политику?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Темы не влияют. Влияет что-то другое - факторы, люди, темы забываются.
Е.АЛЬБАЦ: Согласна.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но случай с Литвиненко - он сам по себе, скорее, показывает существование, мне кажется, долгосрочных тем - это такой выброс, сильный выброс враждебности внешней, и внутренней, кстати, внутри общества тоже, и мне он кажется очень существенным.
Е.АЛЬБАЦ: В.Прибыловский - что вам кажется, какие вопросы прошедшей недели были самыми важными, и которые будут иметь долгоиграющий эффект?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я надеюсь. Что инцидент с Гайдаром имеет благоприятное завершение, и может быть, даже выяснится, что это не отравление. Вот если это не отравление, а просто болезнь, которая на фоне случая с Литвиненко так прогремела - я думаю, что этот случай заглохнет, и не будет обсуждаться. А так, если бы оказалось, что это отравление - то, конечно, он был бы самым важным. Так, наверное, казус с Литвиненко, его обсуждение и формы, которые это приняло, наиболее важное событие недели.
Е.АЛЬБАЦ: Скажите, я вижу, вы много участвуете в дискуссиях на различных блогах в Интернете - как вам кажется, молодых людей, которые особенно много проводят времени в Интернете, их эта тема интересует?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Пожалуй, что да.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. С.Гуриев - как вы считаете, какой из вопросов, которые поднимались в СМИ на прошлой неделе. Будут иметь долгоиграющий эффект?
С.ГУРИЕВ: согласен с тем списком, который вы перечислили, я бы еще добавил одно событие - агентство "Экономист Интеллидженс Юнион" - это подразделение группы "Ве Экономист", выпустило очередной рейтинг демократий.
Е.АЛЬБАЦ: Это журнал "Экономист", да?
С.ГУРИЕВ: Да, журнал "Экономист", они называют себя газетой, хотя выходят еженедельно. Они выпустили рейтинг демократий. Россия в этом рейтинге даже не несовершенная демократия, а то, что называется "гибридный режим" - между несовершенными демократиями и автократиями. И это, конечно, очень болезненно, но действительно, если посмотреть на определения демократических режимов, то конечно, с точки зрения тех событий, которые вы перечислили, Россию теперь трудно относить к демократическим режимам. В том числе, характер поведения "единороссов" на съезде показывает то, что у нас нет никакой неопределенности в исходе грядущих выборов, - действительно, члены партии, руководство партии ведут себя немножко как члены Компартии на своих съездах - к сожалению, немножко напоминает 1934 г., съезд победителей, что, наверное. Для этих людей может кончиться не так хорошо - будем надеяться, что не так, конечно, жестоко.
Е.АЛЬБАЦ: Вы серьезно? Вы считаете, что съезд "Единой России" напоминает съезд победителей, после которого три четверти участников съезда оказались в ГУЛАГе расстрелянными?
С.ГУРИЕВ: Если почитать документы 17-го съезда 1934 г., там тоже была полная победа правящей партии. Конечно, немножко напоминает съезд КПСС - по крайней мере, видно, что это правящая партия, которая не сомневается в своей победе, и это. Мне кажется, очень опасно для того, что вы называете "долгоиграющие последствия" - мне кажется, что - я как раз и написал в своей статье в "Коммерсанте", что в принципе, для экономического роста, как ни странно, темпы роста не так сильно зависят от того, режим демократический или не демократический - в среднем диктатуры и демократии растут примерно одинаково, но колебания этих темпов, на самом деле, очень большие, а на кризисы недемократические режимы реагируют очень плохо. И если внешняя экономическая конъюнктура изменится, то я боюсь, нас ждут очень тяжелые времена.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое, Сергей. Думаю. Что "гибридный режим" - это, конечно, очень хорошая оценка для нас, спасительная совершенно. Кирилл Рогов появился у нас в студии - пробки на дорогах?
К.РОГОВ: Да, на Ленинградке большая пробка - там большая автоавария, несколько машин столкнулись, и действительно стоял в пробке.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Теперь слушатели "Эхо Москвы" знают - не надо выезжать сейчас на Ленинградский проспект. Кирилл, не знаю, слышали ли вы начало нашей программы - я выделила темы, которые, как мне кажется, были принципиальными на прошлой неделе, и которые могут иметь долгоиграющий эффект на развитие российской политики - убийство Литвиненко, сообщение о том, что, возможно, был отравлен и Е.Гайдар, и заявление поэтому поводу А.Чубайса. Второе - это встреча глав стран СНГ в Минске, демарш Лукашенко против российских журналистов, уход кремлевского пула - очевидно, что он кулаком показывал не кремлевскому пулу, а российской власти, и третье - съезд партии власти, "Единой России". Как вы считаете, может быть, я не назвала ту тему, которая, с вашей точки зрения, на самом деле...
К.РОГОВ: Нет, пожалуй, я со всем согласен. Впрочем, мне кажется, что события вокруг гибели Литвиненко и демарш кремлевского пула достаточно несопоставимы. Демарш кремлевского пула - это все-таки локальное такое событие, в общем, повторяющееся, в некотором смысле, в российско-белорусских отношениях, когда возникает конфликт с журналистами, возникает потом реакция Москвы. Реакция Лукашенко - мне кажется это достаточно обычным - мы несколько раз уже это наблюдали, в отличие от ситуации в Лондоне, которая выглядит совершенно необычно.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Кирилл. Любопытно, что все четверо участников, экспертов, которые сейчас в студии, выделяют, прежде всего, тему убийства А.Литвиненко. И сегодня пришла информация, что завтра, в понедельник, в Москву приезжают 9 следователей Скотланд-Ярда, которые будут продолжать свое расследование в Москве. Если вы позволите, я прочитаю вам цитату из статьи журналиста "Московского комсомольца" Александра Будберга, в которой он сравнил нынешнюю ситуацию отношения мирового общественного мнения к России с 1983 г. Как вы помните, в 1983 г. службы ПВО СССР сбили южнокорейский "Боинг", и тогда мир взорвался терминологией "империя зла". Вот, что пишет А.Будберг: "Чтобы понять, насколько низко Россия упала в общественном мнении на западе после убийства Литвиненко, достаточно просто посмотреть каналы новостей и почитать газеты. О самой смерти А.Литвиненко каналы сообщили, прервав трансляцию. Новость о радиоактивных следах в самолетах "Бритиш Эйруэйз" тоже стала главной. Теперь десяткам тысяч людей, которые летали на этих самолетах, придется пройти проверку. Лондонский ужас от радиоактивной угрозы может казаться забавой только на Москве-реке. На Темзе все предельно серьезно. То есть, убийцы Литвиненко по своей методологии, своему сознанию, в глазах западного общества, недалеко ушли от Усамы Бен Ладена - кстати, с этим невозможно спорить. И, скорее всего, эти убийцы, по мнению запада, русские. Конечно, можно сделать вывод, что ничего не происходит: хотят в Европе бесноваться - пусть беснуются. Но реальный ущерб от того, что западный мир будет считать нас врагами не возместишь одними поставками газа. В Москве ее политическое руководство должно осознать всю серьезность положения". Вот такая цитата из небольшой статьи Будберга в "Московском комсомольце" - Кирилл говорил в начале программы, что вы первый в своей колонке в "Коммерсанте" поставили вопрос не кто убил А.Литвиненко, а почему и в российском обществе, и в мировом общественном мнении это сразу связали с российской политикой - либо что это сделала сегодняшняя власть или ее спецслужбы, либо что эту серию убийств организовали противники власти, находящиеся внутри страны, или за рубежом. Это действительно безумно интересный вопрос - почему все сразу поверили, что именно люди, связанные с российской политикой, замешаны в организации ил в заказе убийства и А. Политковской, и А.Литвиненко, и потом пошло сообщение по поводу Е.Гайдара.
К.РОГОВ: Это то, что в быту называется таким обыкновенным, хорошо знакомым словом "репутация". Это реакция нам продемонстрировала результаты складывавшуюся в течение длительного, определенного периода времени, складывавшуюся репутацию российской политики, того, как здесь делаются дела, того, как здесь строятся взаимоотношения - даже не оппозиции и власти, а как строятся взаимоотношения вокруг вопроса о власти, в какой поэтике решается этот вопрос. И был целый ряд просто событий, которые подводили к такой реакции. Но мне кажется - немножко отвлекаясь от того, что я говорил в своей статье, и немножко продолжая тему, которая была затронута Будбергом - мне кажется, что в данном случае реакция является не только результатом вот такого стихийно-спонтанного ответа на то, что видит западный зритель или журналист. Мне кажется, учитывая прекращение трансляций "Си-Эн-Эн" - для того, чтобы показать пресс-конференцию вдовы Литвиненко - мне кажется, что нынешняя реакция является еще и некоторой не только спонтанной реакцией на события - реакция западных СМИ - но и некоторым еще политическим сигналом.
Е.АЛЬБАЦ: От?
К.РОГОВ: Сигналом, демонстрирующим определенный консенсус, сложившийся в западных элитах, как в Америке, так и в Европе, в отношении развития событий в России. Это по мощи этой реакции... вот на убийство Политковской была, скорее, спонтанная, живая реакция. Реакция на убийство Литвиненко выглядит как выражение некоторой консолидированной позиции западными элитами. Я думаю про себя, что, прежде всего, это позиция в отношении возможности переговоров о третьем сроке, и это столь сильная реакция может быть переведена как такое однозначное предварительное "нет" на саму постановку таких переговоров. О цене таких переговоров.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, согласие Запада на нелегитимный третий срок Путина, так?
К.РОГОВ: Да. Это вот такое упреждающее "нет" сказано. И, конечно, это реакция заставляет вспомнить - я такую параллель проводил в статье - реакцию западного сообщества на дело об убийстве Гонгадзе. Когда дело не расследовано, но его резонанс такой, что в глазах западного сообщества и западных элит лидер страны теряет легитимность фактическую.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду убийство украинского журналиста Гонгадзе и то, какую это сыграло роль в том, что Кучма был вынужден не просто уйти, но и не смог оставить своего наследника.
К.РОГОВ: да, именно.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое, Кирилл. Глеб Олегович, что вы скажете? Вы согласны с высказыванием Будберга по поводу того, что он сравнивает нынешнее отношение мирового общественного мнения к России с тем, которое было в 1983 году?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы согласился, скорее, с тем, что говорил здесь К. Рогов о очень ощутимом действительно хоровом моменте, хоровом начале в этой кампании - на наш тренированный еще советской властью слух, в котором очень слышны клише, которые переходят из одного - почти обязательные клише, которые как мантра надо повторять. То есть, в принципе, я мог бы вспомнитьтакое постановление Информбюро: "Югославская компартия во власти убийц и шпионов" - оно было написано примерно тем языком.
Е.АЛЬБАЦ: 1948-1949 гг.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Над которым мы уже в 60-е смеялись. А теперь это язык. В принципе, можно встретить в солидной западной прессе при описании дел в РФ - он ведь несет еще такие расистские моменты. То есть, это другая порода людей, это другая порода общества, то есть это как бы язык, который дает право на ликвидационный дискурс. В этом смысле, конечно, здесь есть опасные моменты, и я бы сказал, что идея, что это репутационная чисто вещь - это оптимистическая гипотеза. Я думаю, что нарастает, безусловно, отторжение России, и, разумеется, оно будет использоваться самыми разными силами. Здесь нет никакого сомнения. Причем, даже безразлично в каком-то смысле, где эти силы находятся - внутри РФ, или снаружи - и там и там это будет использоваться. То есть, есть такая негативная глобализация наших выборов 2008 г. идет - она даже опережает позитивную. То есть, эти выборы становятся привлекательной мишенью для самого разного рода операций розыгрышей и атак, и я думаю, что надо готовиться к усилению этого процесса. Ну и, потом, есть обычная вещь - в мире сейчас, безусловно, есть вакуум американской силы, в виду событий в Ираке, Афганистане и готовящихся перевыборов в США - а когда падает хищность, растет ядовитость раскраски - это такое биологическое явление. Так что будет расти, увеличиваться число пужалок - оно будет расти на международном уровне: мол, не суйся сюда, здесь опасно, здесь опасно для жизни. Россию таким образом... это было бы неплохо, если бы этим ограничивалось - нас пытаются... ну, таким образом сдерживать.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это элемент, вы хотите сказать, просто рыночной конкуренции такой?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я бы не сказал, что она вполне рыночная. Потому что на геополитическом рынке монопольные средства - используются значительные монопольные инструменты - более жесткие, чем в обычной рыночной экономике. В этом смысле я согласен с тем, что не важно, в каком-то смысле для этого, кто... то есть, очень важно с уголовной точки зрения - где сидит эта группа, которая, безусловно, организовала теракт.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, извините, я вас должна прервать - 19.30, и в эфире "Эха" - новости.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.34, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную программу, посвященную главным событиям недели, тем событиям, которые будут иметь долговременный эффект и способны повлиять ан политику ближайших недель, а то и месяцев. Таким событием недели назвали убийство Литвиненко - он умер на предыдущей неделе, и ВВС сообщало, что в конце этой неделе он, наконец. Будет похоронен в запаянном гробу. Глеб Олегович, к вам пришел вопрос от Кирилла из Москвы: "Правильно ли я вас понимаю, что это подлые американцы хотят из нас сделать изгоев, а нынешний режим ничего не сделал для подобной реакции отторжения?" - что скажете, глее Олегович?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ну, я не знаю, кто убил Литвиненко. И я хочу сказать, что теракт есть теракт, независимо от того, где именно находится, и к какой нации принадлежат те или иные террористы - это вообще может быть интернациональный коллектив, или, например, криминальная группа, сидящая в каких-нибудь правоохранительных органах, которая попала под влияние той или иной сети.
Е.АЛЬБАЦ: Правоохранительных органов - где?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все равно, где угодно - в России, например, или в Англии - это ведь неважно.
Е.АЛЬБАЦ: Важно потому, что был использован радиоактивный изотоп.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Важно с точки зрения опасности, я бы считал, сточки зрения последствий. Конечно, разумеется, если бы эта группа оказалась находящейся в России - безусловно, это был бы большой успех организаторов этой демонстрации. Но я совершенно не предрешаю, меня не интересует этот вопрос - нас же не интересует, когда мы имеем дело взрывом террориста-самоубийцы - он был идейно верующим, или находился под влиянием наркотиков. Бывает и то, и другое. Он добровольно действовал, или полуневольно - это тоже неважно. Важны последствия - это часть боевой схемы. Перед нами часть боевой схемы.
Е.АЛЬБАЦ: И против нас ведется война?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В которую входит... Да, даже если эта война ведется, условно говоря партизанами российской национальности, находящимися на нашей территории - это все равно война против нас.
Е.АЛЬБАЦ: Но войну мы будем вести, конечно, на чужой территории. Глеб Олегович еще вопрос к вам от Влада: "Надо ли нам готовиться к новому "железному занавесу?".
К.РОГОВ: Я думаю, что нам "железный занавес" - это оптимистическая гипотеза, потому что он предполагал кондоминиум мировой. Ялтинская система была все-таки системой относительно стабильного мирового порядка
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду договор в Ялте между победителями...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я имею в виду та система, которая сложилась после войны. Она сложилась не в один присест, и не по одному договору. Особого договора о том, что Сталин будет делать то, что он делал, на территории оккупированной не было, но она сложилась, и она предполагала некий порядок. Сегодня мы идем, скорее, к беспорядку, к хаосу. И я думаю. К большому столкновению мирового характера между лагерями, которые еще не сложились.
Е.АЛЬБАЦ: К беспорядку внутри страны, или беспорядку в мире?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Я думаю, мировому. А для Россия в этом смысле разница внутреннего и внешнего не так уж велика - мы слишком большая страна.
Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что мы стоим на пороге Третьей мировой войны?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, я не стал бы их считать. Потому что это неактуально. Но мы, безусловно, стоим на пороге какой-то мировой судороги, после которой, видимо, сложится тот или иной порядок. Без нее, я боюсь, он не сложится. Торопить ее не надо.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Боюсь, многие наши слушатели перестанут сегодня спать. В.Прибыловский - скажите, вот вы внимательно следите за тем, что происходит вокруг дела Литвиненко. У вас на "Анти-компромате" появились данные после того, как одна из британских газет сообщила, что организаторами покушения, или убийства Литвиненко, может быть Организация ветеранов разведки "Честь и достоинство", в частности, у вас на сайте появилась информация по поводу этой организации. Вы согласны с Г.Павловским, который, если я правильно его поняла, говорит, что вот этот шум, который сейчас идет в мировой прессе по поводу убийства Литвиненко, а до этого - по поводу убийства А.Политковской - что это, собственно, такая организованная кампания, своего рода "пред-война" против России, и, в общем, я так понимаю, что все источники нынешнего такого очень негативного имиджа России в мире - они за пределами нашего Отечества?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я не считаю себя специалистом по западному общественному мнению. Но те самые ассоциации, которые у Глеба вызвала западная пресса, у меня вызывает совершенно наоборот, наша местная. Например, когда я читаю, видимо, самый популярный политический портал в Интернете, это Интернет-газета "Взгляд", пропрезидентская, какой-нибудь "Дни. Ру", "Йоки.Ру", "Электорат"...
Е.АЛЬБАЦ: Значит, так - вы находитесь на "Эхо Москвы", самый популярный Интернет-портал, естественно, "Эхо. Мск.ру" - и никакого другого. О чем вы говорите?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Видимо, я не то смотрю.
Е.АЛЬБАЦ: Вы не то смотрите.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Так вот - я тоже помню эти югославские анекдоты, так сказать "югославские" - когда человек не мог найти в библиотеке Иосифа Брос-Тито ни на "и", ни на "т", ни на "б", ему рекомендовали поискать на букву "к" - потому что "кровавый пес". Вот Березовского, по-моему, уже пора искать где-то там на "в" - потому что "враг народа", или что-нибудь в этом роде. Если читать "Взгляд", "Дни.ру" и подобную прессу. И ассоциации с брежневским. И отчасти сталинским временем у меня вызывает не западная пресса - может быть, потому что я ее не читаю, потому что некогда - а вполне наши местные источники информации. И я вижу режиссуру - про западную режиссуру я ничего не знаю, или знаю мало, а вот режиссуру во внутренних СМИ я, несомненно, вижу.
Е.АЛЬБАЦ: А что за режиссура?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Что во всем виноват Березовский. Ну и плюс американский империализм.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки, по-моему, вы необъективны. В прошлое воскресенье все российские каналы - государственные, или аффелированный с государством - они говорили о самоубийстве Литвиненко.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Это был перегиб одного конкретного журналиста.
Е.АЛЬБАЦ: дальше белый шум пошел действительно по поводу Березовского, потом по поводу того, что - сейчас идет, продолжает идти - по поводу того, что Литвиненко перевозил какие-то радиоотходы. Ссылались на какое-то интервью вот этого самого итальянского вроде бы подельника, потом оказалось, что итальянец говорил про 2000 г., когда Литвиненко в это время уже в ФСБ не работал, а сидел в тюрьме - в общем, не говорите, там все-таки версии были и другие.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Ну, есть некоторый плюрализм в рамках дозволенного. А вот, например, почему-то никто не вспоминает про вполне местный закон, который совершенно недавно был принят Госдумой и президентом подписан - я его еще тогда назвал "Законом для Калугина и Гордиевского" - это закон о том, что наши органы имеют право уничтожать экстремистов за пределами нашей страны. Слово "экстремист" очень растяжимое, и в глазах многих названные мною фамилию вполне входят в список экстремистских. Я тогда не подумал, что есть гораздо более уязвимый, менее охраняемый человек, чем Гордиевский и Калугин - а именно, Литвиненко.
Е.АЛЬБАЦ: Тут надо, наверное. сказать, что это закон, который прошел через Совет Федерации в июле месяцев, и, собственно, самое важное, как мне кажется, в этом законе - что приказ отдан на откуп одному человеку, и вы знаете это имя - его зовут В.Путин. Собственно, так называемые "скрытые" операции проводятся разными странами мира, но закон ни одной из демократических стран не позволяет принимать решение одному лицу - для этого существуют специальные совещательные органы. Тут на пейджер как раз идут связанные с этим вопросы: "Вы связываете принятие закона, который позволяет президенту отдавать приказ о проведении операций против террористов и экстремистов как-то с убийством А.Литвиненко"?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: В общем, вполне связываю.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Дело в том, что с одной стороны, у нас, я уверен, существует писаный, или неписаный закон, по которому органы уничтожают людей, которых они считают предателями.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, это не совсем так -Гордиевский жив, Калугин жив.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Их получше охраняют. И, кроме того, органы сейчас не так сильны, чтобы достать всех. Но я думаю. Для того, чтобы честному чекисту уничтожить человека, которого он считает предателем, ему не нужен приказ Патрушева или президента.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы не сомневаетесь в том, что Литвиненко уничтожили именно представители секретных служб России?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Почти. Элемент случайности никогда нельзя отвергать полностью, на 99%.
Е.АЛЬБАЦ: К.Рогов, вот В.Прибыловский - он объект рассуждений, или субъект вашей статьи. Вы говорили в своей статье, что российское общественное мнение готово воспринимать, что убийство А. Политковской, или убийство А.Литвиненко - что обязательно это либо люди, связанные с Москвой, просто на некоторое время переехавшие, предположим, в Лондон. Скажите, почему такая убежденность?
К.РОГОВ: Отчасти я уже сказал - потому что такова репутация.
Е.АЛЬБАЦ: Но Глеб Олегович вам только сейчас говорил о том, что это некая пред-война, так я понимаю, мировых держав против России, и здесь вот где-то пришло сообщение на пейджер, что "Путину выкручивали руки подписанием Энергетической хартии, не сумели, поэтому и начался вся эта истерика в СМИ Запада".
К.РОГОВ: Мне кажется, на мой вкус, в данной интерпретации Глеб Олегович придерживается слишком конспиралогического взгляда на вещи. Мне кажется, что все проще и сложнее. Я хотел бы сказать, и пафос моей статьи был - что я не могу своим умом, даже при помощи прекрасного нашего "Отдела преступности" в "Коммерсанте", понять, кто убил Литвиненко. Понятно, что это не наша задача. Моя задача только посмотреть на то, какие от этого идут импульсы, и какие смыслы возникают. Так вот ситуация за эту неделю достаточно серьезно изменилась. У нас есть ряд событий, и ряд таких значков, которые позволяют нам по другому уже смотреть на эту ситуацию. Как вы знаете, после того, как стало известно об отравлении Е.Гайдара...
Е.АЛЬБАЦ: Возможного, все-таки отравления.
К.РОГОВ: Да, возможного - о том, что Е.Гайдар болен непонятной болезнью. А.Чубайс сделал очень резкое заявление, и таких заявлений мы от него не слышали уже много лет - это чисто политическое заявление, в котором он фактически, насколько я его понял, возложил вину за происходящее в Англии и Ирландии на некие силы в российских силовых структурах, ведущие президента к тому, чтобы окончательно рассориться с Западом, и таким образом, развязать себе руки для тех или иных сценариев в 2008 г. Это заявление мне показалось очень смелым и неожиданным в сегодняшнем контексте. Но еще более значительным оно мне показалось после того, как в этот же день, через несколько часов после этого, В.Путин позвонил Е.Гайдару в больницу - таким образом продемонстрировав свое отношение к этой ситуации. Ведь с этим странным самочувствием Е.Гайдара в политическом пространстве тоже можно было разыграть разные вещи - например, объяснить, что Е.Гайдар чего-то объелся, или сам виноват, и тоже хотел опорочить Россию.
Е.АЛЬБАЦ: А вы, извините, вчера не смотрели программу "Постскриптум"?
К.РОГОВ: Нет. А там это рассказали, да? Вместе с тем, эта версия вряд ли станет основной после звонка Путина в больницу Гайдару. И сейчас я услышал, что Глеб Олегович также не исключает, что эта группа может сидеть в российских силовых структурах, но действовать там на свой страх и риск. И, в общем, на сегодня в политическом пространстве эта версия уже вырисовывается как одна из таких самых крепких, политически крепких. Это то, что изменилось за эту неделю. Конечно, этим изменениям очень способствовала, по всей видимости, очень эффективная работа Скотланд-Ярда, и новые обстоятельства этой операции, которая была проведена -выяснилось, что слишком большая доза, и поэтому следы очень ясны. Я думаю. Что для Москвы сегодня, для российских политических властей - опять же, не строя никаких политических догадок, кто и зачем убил Литвиненко - но, по-моему, уже вполне вырисовывается уже вполне такая ясная перспектива, что Москве придется предоставлять убедительные какие-то объяснения, каким образом отсюда радиационный след проследовал в Лондон. И поэтому мы находимся уже в несколько иной ситуации, нежели неделю назад, когда я писал свою статью.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, министр обороны РФ г-н Иванов, дал интервью телеканалу "Аль-Джазира" - все-таки хорошо, что бывают другие телеканалы - это всегда полезно. Потому что как раз А.Блудберг в статье в "Московском комсомольце" сказал, что странно, что нет заявления наших руководителей - вот, слава богу, есть телеканал "Аль Джазира", которому дал интервью наш министр обороны С.Иванов. И потом это показали также "Вести", использовав интервью этому арабскому телеканалу. Так вот он сказал - я перевожу с обратного - что сточки зрения логики и с точки зрения, кому и что выгодно, я не вижу никаких причин для спекуляций, которые активно распространяются в западной прессе, которые обвиняют длинные руки КГБ и ФСБ в этой ситуации с А.Литвиненко. Думаю, что мы еще немножко подождем, и министр обороны, наверное, даст интервью напрямую российским журналистам. Сейчас пока каналу "Аль-Джазира". Я хотела спросить С.Гуриева - Сергей - вы экономист, работаете на стыке экономики и политической науки. Насколько действительно эта ситуация с газовым могуществом России, отказ подписать энерго-хартию, могли спровоцировать такую мощную кампанию в мировых СМИ - причем, во всех, я сегодня смотрела - на всех континентах об этом пишут. Как написал один из журналистов: "опустил репутацию России ниже нижнего предела".
С.ГУРИЕВ: Вы знаете, действительно, еще полгода назад речь шла о прагматичном партнерстве между Западом и Россией, где западные лидеры могли позволить себе отношения с Россией на основании торговли товарами, газом, услугами, перетоком финансового капитала, и не обращать внимания, особого внимания, на те тенденции, которые, к сожалению, были достаточно тревожными, и которые. В конце концов, приводят к тому, что действительно, наша избирательная система, наши демократические институты, сворачиваются достаточно быстро. Но теперь - я полностью согласен с Глебом Олеговичем - этот теракт, это убийство гражданина Великобритании, 60 тысяч человек потенциально могут быть подвержены последствиям этого теракта - это то, что не может игнорировать ни один западный лидер. И поэтому, если выяснится, что к этому имеют отношение российские спецслужбы - я действительно согласен - следствие идет достаточно быстро - то, конечно, для любого западного лидера будет невозможно каким-то образом обменивать хорошие отношения с Россией на какие-то экономические выгоды - я тут полностью согласен, опять же, с Глебом Олеговичем. Хотел бы еще сказать - мне кажется, никакой одиночный чекист не хотел бы убивать даже предателя или врага таким жестоким образом. Мы помним - Георгия Маркова убили зонтиком - это была относительно мгновенная смерть, это все-таки...
Е.АЛЬБАЦ: Рицином, который был на конце зонтика.
С.ГУРИЕВ: Да. Это ужасная смерть, мне кажется...
Е.АЛЬБАЦ: Но это не одиночный чекист, извините, Сергей. Это было организовано Управлением "К" Первого главного управления КГБ СССР.
С.ГУРИЕВ: Согласен. Я хотел просто прокомментировать - да, устранять предателей - это не устранение предателей. Это именно теракт, цель которого - послать определенный сигнал. И мне кажется, действительно - кто бы это ни сделал, он нанес огромный вред нам с вами.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, одна британская газета сегодня написала, что Литвиненко могли дать такую огромную дозу вот этого страшного изотопа полоний-210 для того, чтобы сделать его такой ходячей "грязной бомбой". Потому что, конечно, через кожу альфа-лучи не проникают, но если он где-то пользовался местами, как мы сказали, общего пользования... А если, как предположил здесь на прошлой передаче полковник Лекарев, который работал как раз в Управлении "К" ПГУ СССР, так вот что на самом деле ему был передан полоний-210, который был в специальном конверте, который был оснащен соответствующим образом в спецлаборатории, то тогда еще более понятно становится, каким образом он мог... Да, так вот это было... теория этой британской газеты заключается в том, что не только хотели убить Литвиненко, а сделать это так, чтобы на протяжении нескольких недель, или в течение нескольких дней, он мог и Березовского заодно, и этого Скарамелло, который был членом Комиссии по делу Митрохина - очень известная комиссия, которая разбиралась с файлом Митрохина - убрать, и остальных . Вот такая сегодня появилась гипотеза.
К.РОГОВ: Я небольшое дополнение сделаю. Сергей сказал, что раньше наши отношения с Европой строились на принципах прагматического партнерства, независимо от политических расхождений - мы все-таки вынуждены договариваться. И я бы здесь еще хотел подчеркнуть - в связи с версией, которую вы зачитывали - о том, что это продолжение энергетических войн. Я хотел сказать, что, как известно, Литвиненко умер в тот день, когда Путин встречался с лидерами ЕС по поводу возможностей в будущем - у них не было в этот момент мандата - но по поводу заключения в будущем всеобъемлющего соглашения. И в тот день наши отношения с ЕС продолжали развиваться с ЕС в ключе прагматического партнерства, о котором говорил С.Гуриев. И уже достаточно очевидно, что ЕС отойдет от требования, чтобы мы ратифицировали Энергетическую Хартию, и попробует найти компромиссную форму взаимоотношений в рамках этого нового соглашения, и здесь процесс идет, и там нет ничего критического - в наших отношениях энергетических с Европой. Они драматичны на данном этапе, потому что идет борьба за некий новый формат, но ничего критического там нет. И там неизбежно будет найдена формула взаимодействия. Поэтому, конечно, связывать это со столь ужасными и драматическими событиями - это находится в разных плоскостях.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы совершенно отрицаете гипотезу, которую здесь высказал Г.Павловский - о том, что Россию рассматривают как нового конкурента на мировом рынке, поэтому организована эта "пред-война", такой мощный накал мирового общественного мнения, чтобы просто показать России свое место.
К.РОГОВ: Опять-таки - мне кажется, что геополитические интересы, геополитическая борьба, конспиралогические некоторые построения - они имеют место в действительности, с которой мы имеем дело. Все то, о чем говорил Глеб Олегович, в принципе, в какой-то доле, в ситуацию заложено. Вопрос. Как мне кажется, и мое несогласие с Глебом Олеговичем - лишь в оценке этой доли. Если мы таким образом все описываем - как заговор, как борьбу - это некоторое преувеличение, упрощение ситуации, как мне кажется. Все это присутствует, но все это не определяет события, а лишь является одной из их сторон.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я совершенно не сказал, что речь идет о каком-то чудовищном глобальном заговоре. Все, кто знает, что я говорю - я не конспиролог, и мне это несвойственно. И я не считаю, кстати, что речь идет об экономической конкуренции, и каких-то таких способах ей странным образом помочь. Я говор просто о том, что в мире растет напряженность, которая вызывается совсем не обязательно напряженными отношениями между западом... то есть, в основном вызывается не отношениями между Западном и Россией. Россия здесь просто удобный предмет проекции. Проекции тех напряжений, того либидо, которое сидит в западной цивилизации значительно глубже отношений с Россией.
Е.АЛЬБАЦ: Где сидит это либидо?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где сидит либидо у каждого из нас, в принципе, в общем-то, известно.
Е.АЛЬБАЦ: А у западной цивилизации?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вряд ли мы перейдем к этой теме. Я хочу сказать, знаете, вообще, как только вы снимаете презумпцию невиновности, сразу возникает почва для самых интереснейших гипотез и версий. Для меня лично, например, странно - почему можно летать - предполагается, что движение может быть из Москвы в Лондон, а вот из Лондона уже в Москву никак прилететь нельзя. И обязательно это должны летать из Москвы в Лондон агенты ФСБ, а любые другие агенты никак не могут прилететь, никоим способом невозможно для них - они, видимо, переходят границу грузино-российскую по ночам из Лондона в Москву. Почему, например, экспортированный Россией полоний никак не сможет быть ре-экспортирован в Москву и вернутся оттуда. Кстати, я впервые услышал с радостью в том, что сказал С.Б.Иванов - тезис, который для меня давно очевиден - что 99% всех утечек ядерных материалов и технологий не имеет к России просто никакого отношения. Все новые - все без исключения -ядерные державы, объявившие или не объявившие себя, импортировали технологии не из России. А, как правило, из западных стран первичных, или западных клиентов.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, мне опять вас приходится прерывать, но у нас опять новости.
НОВОСТИ. 20.00
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.05, в эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, идет второй час нашей традиционной программу, посвященной главным событиям недели, тем событиям, которые будут иметь долговременный эффект и способны повлиять на политику ближайших недель, а то и месяцев. Сейчас в студии Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук, Глеб Павловский, директор Фонда эффективной политики, Кирилл Рогов, зам.главного редактор газеты "Коммерсант", Владимир Прибыловский, руководитель Интернет- библиотеки "Анти-компромат", который только что раздал нам здесь, сидящим в студии, справочники Центра "Панорама", тут "Россия-Путин. История болезни". "Россия-Путин. Руины и ростки оппозиции", "Нацизм в России" - я-то всегда покупала справочники Прибыловского, а сегодня, используя служебное положение, впервые за многие годы нашего знакомства, Прибыловский мне взял и подарил чего-то. Так вот говорим мы о том, что происходит в нашей замечательной суверенной демократии, и те, кто слышал первый час передачи знает, что на выбор экспертам в студии было предложено меню тем, и все четверо указали, что наиболее мощной темой недели стало расследование убийства, или таинственной смерти, может быть даже правильнее сказать, А.Литвиненко в Лондоне. Сегодня пришло сообщение, что следователи Скотланд-Ярда завтра прилетают в Москву - их чуть ли не 9 человек, и буквально через несколько минут у нас будет "Рикошет", мы попросим слушателей "Эхо Москвы" ответить на вопрос" - как вы считаете, нынешний негативный образ России в мире - это результат действия российской власти, или действий противников российской власти. Через две минуты мы начнем наш мини-опрос. Конечно, он не является репрезентативным, поскольку у нас нет возможности представить больше, чем два варианта ответа. Итак, - нынешний негативный образ России в мире - это результат действий российской власти - те, кто так считают - 660-01-13, второй вариант ответа - нынешний негативный образ России в мире - это результат действий противников российской власти - 660-01-14. Мы примем тысячу звонков, а когда закончится наш опрос, я попрошу экспертов в студии прокомментировать результаты. Александр из Москвы спрашивает: "КГБ вырвалось на свободу?" - кто готов ответить? Глеб Олегович, все на вас сразу посмотрели.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Я думаю, что КГБ не столько вырвалось на свободу, сколько оно получило сигнал. Вот когда я говорил некоторое время назад о законе, разрешающем такие жесткие анти-экстремистские операции с убийствами за границей - наши законы ведь непрямого действия, они - сигналы для чиновников. Вот чекисты - они тоже в какой-то мере чиновники, да собственно - чиновники. Они всегда готовы убить врага, у них там неписанный кодекс поведения - ну, жизнь разлагает, возможностей все меньше, и они как-то забыли об этом - что вообще врагов положено убивать. Я уточню - я, разумеется, против этой логике, и сам не считаю Литвиненко предателем. Но они считают - это их естественное настроение. Так вот - власть подает сигналы. Иногда она хочет, чтобы вспомнили о том, что нужно пресекать национальный экстремизм - она издает какой-нибудь закон непрямого действия, в котором много слов хороших. Его можно применять. Можно не применять. Но раз его только вчера издали, значит, нужно поприменять. И вот точно так же - Путин подписал закон о том, что можно убивать врагов. Чекисты сразу его восприняли как сигнал: а что-то мы давно никого не убивали. Ну, всех не убьешь, тяжело, но один в доступности. Я так вижу эту логику.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все-таки я бы хотел сказать, что в принципе, каждый из нас может веровать во что угодно - в том числе, в любой черный миф. Но вот тут КГБ - никогда, советское, причем, КГБ - не надо объединять их - это действительно была большая сила, но оно не принимало решений по устранению или неустранению какого бы то ни было врага.
Е.АЛЬБАЦ: не всегда так, Глеб Олегович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тут был упомянут Марков - должен вам сказать, что, вообще-то говоря решение об устранении Маркова принималось абсолютно и исключительно - неизвестным в СССР никому - ни КГБ, ни Политбюро - принималось Живковым, и принималось на уровне болгарского политбюро, а потом они просили - и эта информация абсолютно базируется на абсолютно недостоверном источнике, а именно, одном из наших перебежчиков советских, что они просили помощи технической. И это опять-таки решилось - оказать или не оказать им помощь - решалось на политическом уровне - грубо говоря, ссориться или не ссориться с Живковым по этому пустяковому для тогдашнего советского руководства вопросу - вот и все. Поэтому не надо придумывать демонов. Мы просто сами себя будем превращать в идиотов. А ФСБ нынешнее - во много раз более зависимая структура.
Е.АЛЬБАЦ: От кого?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Зависимая от нынешнего политического руководства страны - через президента, фактически полновластного в назначении руководства ФСБ. И оно, конечно, никаких решений такого рода принимать в принципе не может. И когда я сказал, что версию нужно рассматривать любую, но вариант г-на Квачкова - скажем, условно, типа г-на Квачкова мы не знаем о его виновности, но в принципе, этот типаж, безусловно, может существовать, и может попасть, в принципе, под любой контроль. Но, скорее всего, я боюсь, это будет не контроль Кремля, а контроль тех или иных теневых структур, или групп - совершенно безумных, типа той группы, под контроль которой и попал-таки Квачков - эту группу никто не считает кремлевской, или про-кремлевской.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что может быть такой большой Квачков, который способен получить доступ к полонию, который способен получить доступ к лабораториям, где можно сохранно упаковать этот полоний в сахар, соль или конверт?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, я думаю, что сильно "Большой Квачков" для этого не нужен в современном мире, совсем уж большой - для того, чтобы... Обратите внимание, что есть не только, кстати, Россия - давайте не будет конспирологами - а ливанская война летом этого года она не насыщена была разного рода фальсификатами - операциями фальсификатов, задачами которых было указать не на того виновника. И, кстати, этим баловались в большей степени арабские структуры - на этот раз, безусловно - чем израильские, и бог их там разберешь. Вообще, это мир - мир теневых спецслужб - он по эффективности на самом деле близок к нулю, но весьма результативен для розыгрышей - в случае, когда надо разыграть, создать для общественного мнения тот, или иной муляж. Я думаю, что в данном случае мы имеем дело с террористической операцией, задача которой - создать крайне опасный муляж. Муляж Кремля, который убивает за своими пределами... если он способен отдать приказ убить Литвиненко, то тогда действительно он находится в состоянии безумия. Тогда мы имеем дело с какой-то совершенно безумной властью, даже не рассчитывающий средств с мишенью. Да, тогда против такой власти могут быть предприняты любые действия - вообще-то говоря, транспортировка ядерных средств, пускай даже изотопов, нелегальная, в современном мире - она может рассматриваться как "Казус Белле" - честно говоря, это повод к войне. Поэтому можно ли представить себе - принятие такого решения - на уровне Кремля или ФСБ - пусть каждый решает в соответствии со своей верой.
Е.АЛЬБАЦ: А зачем вот этому некоему Квачкову, Квачковым - зачем им составлять муляж Кремля. Цель?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Повторяю. В современном мире - я присоединюсь к тому, что говорил К.Рогов - можно ожидать самых разных и удивительных вещей, в том числе как вещей, имеющих коммерческую подкладку - кому-то заказали. Так и политических операций того или иного рода. Вот представьте себе, на наше счастье, "Аль-Каида" ограничена, лимитирована исламской идеологией - это на наше счастье считаю. Если бы этого не было, принцип "Аль-Каиды": если ты устраиваешь теракт, то в принципе, ты свой - они же не устраивают сами терактов, как правило. К ним присоединяются ячейки, которые способны организовать теракт против набора номинированных врагов. В каком-то смысле я не знаю, кто это. Может быть, перед нами возникновение новой террористической сети, которая, будучи не идеологической по своему знамени, способна вовлекать в свои ряды те или иные структуры. В современном мире, повторяю, нет заранее известных - к сожалению - нет номинированных злодеев. Они могут выйти откуда угодно.
Е.АЛЬБАЦ: Наверное, вам известно такое имя - генерал-лейтенант Павел Судоплатов, шеф знаменитого Бюро номер "Один", потом Четвертого бюро Первого главка.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно
Е.АЛЬБАЦ: Так вот в своей книге П.Судоплатов пишет, что решение, приказ помочь болгарским товарищам убить диссидента Г.Маркова в Лондоне отдал глава тогдашней разведки генерал В.Крючков. В то время как глава КГБ Ю.Андропов был категорически против. Я вам напомню, что 1978 г. - это был тот год, когда, по меткому выражению Арбатова, "Физиология стала главным фактором советской внешней и внутренней политики" - старые ребята у нас тогда там сидели в Политбюро ЦК КПСС, и на самом деле - конечно. К сожалению, документы засекречены, как вы знаете, и, к сожалению, "Особые папки" Политбюро ЦК КПСС, которые были рассекречены, так называемая теперь "63-я коллекция" - опять засекречены. Но, тем не менее, то, что было известно, говорит о том, что по разному случалось.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это хороший пример. Помимо сомнительности Судоплатова в качестве источника по вопросам, в которых он точно не участвовал.
Е.АЛЬБАЦ: А вы видели документы Политбюро, на котором обсуждалось дело Г.Маркова.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Подождите, я не видел документы.
Е.АЛЬБАЦ: И никто их не видел?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не видел документов Политбюро. Но хочу сказать, что даже если принимать без критики это данное описание, речь совершенно определенно идет о заговоре подчиненного - вообще-то, уголовно-наказуемого по тогдашним советским, а уж тем более внутрикэгэбэшным правилам, деянии. То есть, вообще говоря, если об этом узнал Андропов, он бы загремел очень.
Е.АЛЬБАЦ: Узнал. И ничего страшного. И В.Крючков стал председателем КГБ СССР.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Значит, мы имеем дело с фальсификацией.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, ладно.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, у нас за невероятно короткий срок, 1 минуту 34 секунды, прошло голосование - нам дали так называемую нашу "золотую тысячу". Итак, я даже не буду создавать интригу - 82,2% из тех, кто дозвонился в эфир "Эхо Москвы" считают, что нынешний негативный образ России в мире - это результат действия российской власти. 17,8% - полагают, что это действия противников российской власти. Повторяю, мы спрашивали радиослушателей - нынешний негативный имидж России в мире - это результат действий российской власти - 82,2% считают, что это результат действий российской власти, и 17,8% считают, что это действия противников российской власти. К.Рогов, если можно, прокомментировать - собственно, что тут комментировать, вы об этом писали в своей колонке в "Коммерсанте" - вы что-то хотели сказать?
К.РОГОВ: Я хотел уйти от этого вопроса - противники, сторонники, могли бы ФСБ, какая-то особая группа ФСБ, ветеранов, или иностранная разведка организовала - уйти от этой проблемы. Я бы хотел обратить внимание на два обстоятельства. Во-первых - почему сейчас - я уверен, что и Москва, и Кремль, и В.Путин - находятся в очень тяжелом положении? Потому что на некоторые вопросы нужно давать ответы. Скотланд-Ярд ежедневно информирует о ходе расследования этого убийства - потому что это событие политчески-запрещенное - оно не может происходить на территории Британии, или британские службы должны быть сменены, их руководство. Мы не слышим уже довольно длительное время ничего о расследовании убийства Политковской - у нас тайна следствия, в отличие от Скотланд-Ярда, и эта тайна следствия будет тянуться до того, пока общественное внимание не успокоится. Мы ничего не слышим об этом. Именно это - потому что убийство Политковской является политически-запретительным для В.Путина событием, произошедшем на подведомственной ему, его спецслужбам, территории. И он должен по этому поводу объясниться - не так, как он объяснился, сказав, что это ему было невыгодно, что властям было невыгодно ее убивать, а объясниться, как объясняются руководители государства, как объясняются люди, которые контролируют свои спецслужбы. А именно - показать, как идет расследование, показать его прогресс. Тогда и с убийством Литвиненко, может быть, была бы проще ситуация. Второе. Очевидно, что те люди, которые убивали Политковскую или Литвиненко - они понимали, что в нормальной ситуации это является политически запретительным событием - политически глава государства не может позволить, чтобы на него падала эта тень. И они, однако же, делали это - стой целью, чтобы эта тень и упала. Зачем, почему? Мне кажется, ответ достаточно очевидным, и он в начале передачи звучал ив моих словах, и в словах Глеба Олеговича, и он обращает нас к теме передачи - как поживает суверенная демократия, и что с ней происходит. Те люди, которые это делали, они готовятся к 2008 году. Они готовятся к тому, что сложившийся в стране такой хозяйственно-бюрократический политический режим не имеет легитимных и прозрачных механизмов передачи власти и обеспечения преемственности. Не имеет легитимных механизмов - не только я говорю о прямых конкурентных выборах, - но я говорю даже о том механизме, который, например, существует в Китае - даже такого механизма он не имеет. Поэтому это абсолютно открытый вопрос с максимальной суммой - 2008 год. Я подозреваю, и мне кажется, что события в стране последних месяцев все время на это указывают - что ответа на этот вопрос нет ни у кого, включая у В.Путина - как обеспечить преемственность, как поступить, как пройти эту точку. И как поживает "суверенная демократия"? - как суверенная демократия - создав персоналистский, кланово-бюрократический, коррумпированный, такой вот странный режим, где все легальные институции не делают того, что они должны делать, а за них делают какие-то нелегальные. Вот создав этот режим мы не понимаем, как обеспечить, пройти эту точку. И именно эта огромная ставка, которая стоит в этой игре, она и заставляет какие-то структуры, не знаю, кланы, интересы, обострять ситуацию, толкать кого-то, чтобы что-то взорвалось - взорвалось в переносном смысле. И мне кажется, что это именно ответ на тот вопрос, что происходит в суверенной демократией - она готовится к передаче власти.
Е.АЛЬБАЦ: С.Гуриев?
С.ГУРИЕВ: У меня такое замечание, чисто академическое - действительно, если посмотреть на то, как работают недемократические режимы - и это как раз предмет моих исследований - как устроена информация стимулов в недемократических режимах - оказывается, что они очень быстро загоняют себя в угол, теряют обратную связь, и начинают плохо понимать, как устроен мир вокруг. Есть масса примеров того - наверное, самый показательный - это судьба румынского диктатора Чаушеску, который фактически созвал лично митинг, на котором, собственно, его и свергли - через два дня он был расстрелян - я надеюсь, что мы сейчас говорим о чисто абстрактных вещах. Но видно, что российская пресса не понимает, насколько ужасно то, что происходит в Великобритании. Мы думаем, что британские газеты такие же, как российские, британское телевидение такое же, как российское. Сама идея того, что американская власть, или английская разведка могла бы устроить такое в Лондоне - это все равно, что предположить, что президент Буш устроил 11-е сентября, чтобы повысить свою популярность. Конечно. Само предположение об этом - это следствие того, что мы теряем обратную связь, мы перестаем понимать, как устроен мир вокруг нас. И это вполне нормальное событие для суверенной демократии, которая постепенно теряет представление о том, как устроена демократия без прилагательных.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Но Сергей, вас не удивляют итоги "Рикошета"? При том, что все государственные телеканалы создают то, что я называю "белым шумом" - рассказывая о всяких там самоубийстве Литвиненко, или. При всем моем признании дьявольского ума Бориса Березовского, что это он организовал, и так далее. И, тем не менее, смотрите - слушатели "Эха" - а это очень разная сейчас аудитория - считают, что именно действия российской власти создают такой негативный образ России за рубежом. Нет ли некоего противоречия? С одной стороны. Идет массированная пропаганда одного, а результат получается обратным. Вы можете объяснить, почему?
С.ГУРИЕВ: Я не вижу здесь большой загадки - слушатели "Эха" получают новости на "Эхе", и "Эхо" предоставляет по-прежнему совершенно другой набор новостей, чем тот, который предоставляется на госканалах. Я полностью согласен с Глебом Олеговичем - мы начинаем вспоминать лексикон советского времени, когда нужно за сообщениями отечественных новостных агентств распознавать те события, которые на самом деле произошли, а потом слушать ВВС, или "Голос Америки" - в данном случае у нас есть много источников - Интернет, где можно получить и другую точку зрения на те же самые события.
Е.АЛЬБАЦ: Интересно - я специально сегодня посмотрела, как голосуют на "Рикошетах" "Эхо" и как потом голосуют в Интернете. В общем, голосования довольно похожи - за исключением опроса: "Гибель А.Литвиненко - это был закон о борьбе с терроризмом за рубежом?" - 68% радиослушателей "Эхо" сказали "да", а в Интернете 48% сказали "да", и 44% - "нет". А на вопрос "Чем занимается ФСБ во главе с Патрушевым" лишь 44% слушателей "Эхо" и 17% в Интернете согласились с тем, что его ведомство борется с террористами и шпионами, а абсолютное большинство сказали, что борется с политическими противниками режима. Это я говорю к тому, что я бы не выделяла так отдельно аудиторию "Эхо Москвы" - она очень изменилась. В связи с тем, что пришло очень много новых слушателей, когда стало довольно трудно получать какую-либо информацию из телеканалов.
С.ГУРИЕВ: Знаете, убийство А.Литвиненко в любом случае - это показатель действительно неэффективности ФСБ - именно потому, что оно невыгодно российской власти. И кто бы ни стоял за этим убийством, мне кажется, ФСБ должна была стараться предвидеть то, что это произойдет, и пытаться не допустить этого.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо. Сейчас мы включим эфирные телефоны, я напоминаю нашим слушателям, что телефоны прямого эфира - 783-90-25 для звонков из Москвы и 783-90-26 - для звонков из других городов и стран. В.Прибыловский, вы что-то хотели заметить?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Да, я хотел сказать два слова о состоянии суверенной демократии. У нас ведь еще одно убийство было совсем недавно - а именно, когда в центре Москвы "кадыровцы" убили политического противника своего патрона. И вот этого патрона не далее как вчера избрали в руководство "Единой России".
Е.АЛЬБАЦ: Это Рамзана Кадырова.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Да, Рамзана Кадырова, люди, которого средь бела дня укокошили Мовлади Байсарова, офицера ФСБ, с которого перед этим сняли охрану. Вот это убийство - я думаю, что оно все-таки хоть как-то расследуется - но оно в еще большей степени показатель состояния и демократии, и суверенитета, которое у нас в какой-то степени от Рамзана Кадырова зависит - может быть, он у нас суверен, который управляет суверенной демократией, а вовсе не Путин?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Итак, включаем наш эфирный телефон. Начнем со второго телефона - звонки не из Москвы. Слушаю вас? Что, у нас зависли телефоны? Что у нас случилось? Так, у нас что-то с телефонами, мы не можем взять телефоны с эфира. Надеюсь, что сейчас это поправят - мы обещали радиослушателям, что у них будет возможность задать свои вопросы. Пока я буду зачитывать вопросы с пейджера. Александр Самарцев из Москвы: "Как вы думаете, Ходорковского тоже посадила таинственная группа, окопавшаяся в недрах верховной власти и являющаяся ее врагом?" - вот такой вопрос. Кто готов ответить? Все молчат. Никто не готов ответить.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Потому что это вопрос к Г.Павловскому.
Е.АЛЬБАЦ: Риторический, что ли?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Риторический.
Е.АЛЬБАЦ: Светлана Ивановна из Москвы: "В определенный момент власти СССР решили, что эффект спецопераций наших спецслужб за рубежом наносит больший политический урон стране, и решил от них отказаться. Мы что, возвращаемся назад, до этого решения?" - Светлана Ивановна, наверное, сегодня смотрела очень хорошую передачу на канале Рен-ТВ, в которой как раз речь шла о том, что в какой-то момент Политбюро решило, что хватит убивать. Между прочим, во времена президентства Джимми Картера в США, тоже были запрещены так называемые "ковард оперейшн", "закрытые операции" по убийству, потому что результаты были ужасающие для имиджа страны. "Скажите, Глеб Олегович, по-вашему, проще провести теракт в Лондоне с помощью радиоактивных изотопов, чем убрать..." - так, не буду я задавать этого вопроса. Вполне конкретный человек называется - не буду. Замечательно - у нас заработали телефоны. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей из Москвы: "У меня вопрос, как мне кажется, несколько риторический, но, тем не менее, попытаюсь его задать вам, Евгения, и Глебу Олеговичу. Для меня, например, очевидно, что за чередой этих убийств, так или иначе, стоят либо выходцы из спецслужб, либо сами спецслужбы. Вопрос из нашей недавней истории - почему все-таки Б.Ельцин, человек, ненавидящий коммунистическое прошлое, спецслужбы - почему не ввел люстрацию?" Глеб Олегович, вы будете отвечать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Легко ответить мне. Во-первых, выражение для мены очевидно - оно мне как человеку, выросшему в СССР, которого били по голове каждый день выражение "очевидно, что" - для меня это повод насторожиться. Уверяю вас, пока вы не выкинете из головы выражение "для меня очевидно" - то вообще не говорите на политические темы. В политике ничего очевидного нет. Люстрация - сама по себе неплохая идея - чтобы высветить прошлое людей, которые претендуют на ответственные государственные должности. Высветить, в том числе, их возможные незаконные действия. Но если бы люстрация попала в руки людей, для которых "все очевидно", то она превратилась бы в дубину - в России в особенности - которой бы мы благополучно друг друга бы перебили. Русская склонность к самообвинению - она как раз вносит в это дополнительную культурную опасность.
С.ГУРИЕВ: Опять же - Россия и Советский Союз были в совершенно другом положении, чем восточно-европейские страны, где действительно это можно было сделать - была диаспора, и было достаточно людей, которые не работали в органах. А в России, к сожалению, это могло привести к тому, что во власти не осталось бы вообще никаких людей.
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно с вами не согласна. Статистика и исследования показывают ровно обратное, профессор Гуриев, но спорить мы сейчас на эту тему не будем. Кирилл из Москвы: "А "Большой Квачков" чего хочет? Третьего срока, сплочения народа вокруг Путина в условиях новой "холодной войны"? Кто готов ответить на этот вопрос? Наверное, опять вы, Глеб Олегович, поскольку вы говорили о возможности "Большого Квачкова" - чего он хочет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь какая-то асимметрия. Я думаю, что руководитель сайта "Анти-компромат" и антиконспиролог Володя Прибыловский, ответил бы на это лучше.
Е.АЛЬБАЦ: В.Прибыловский, так чего хочет этот условный Большой Квачков - третьего срока, сплочения народа вокруг Путина в условиях новой "холодной войны"? Как вы считаете?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Вот я в "Большого Квачкова" не верю. В "Маленького" - верю. И как раз я, например, не сторонник, чтобы связывать все произошедшие убийства в одну струнку. Вот Политковскую, возможно, убили те же, кто убил Байсарова - очень похоже. Хотя есть и другой вариант - Политковскую мог убить "маленький Квачков" - там в двух вариантах: есть у нас военные патриоты, есть нацистские патриоты, два варианта Эскадрона смерти" - они маленькие, но, увы, эффективные - они своих врагов убивают.
Е.АЛЬБАЦ: А они деньги, простите, откуда берут?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Ой. Не так много денег нужно, чтобы купить обрез и убить... не помню, из чего убили Политковскую.
Е.АЛЬБАЦ: Из "ИЖА". И две недели за ней шла слежка. И ходили за ней пять человек. Люди, которые это делали - могу вам по секрету сказать то, что мне рассказывали "следаки" - руководил ими, безусловно, профессионал.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Вообще у Политковской - это очень сложный случай. Очень много вариантов, кто мог убить, хотя два наиболее вероятных - "кадыровцы" - не знаю, посадят меня за это слово, слово "кадыровец", и "нацики" - в нескольких разных вариантах. И те, и те могут нанять профессионалов - опять-таки не такие большие деньги. Литвиненко - это другой случай, Гайдар - возможно, совсем не из этой оперы.
Е.АЛЬБАЦ: Так чего хотят - третьего срока, или сплочения вокруг Путина?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Все хотят разного. Те, кто убивал Литвиненко, вполне возможно, просто хотели доказать свою преданность, верность традициям, не знаю, возродить честь своей организации, которая несколько поувяла. Те, кто убивал Политковскую - в любом случае это отморозки, в психологии которых неприятно копаться - в общем, легко себе представить, чего они хотели.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Звонок не из Москвы. Очень мне хочется, чтобы дозвонились наши слушатели не из Москвы. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Тирасполя, военнослужащий, который находится в контингенте российских войск. Валерий. Скажите, пожалуйста, вот мы смотрели "К барьеру", там выступал большой специалист по полонию, профессор - в общем, достойный человек. И он говорил, что небольшую, тысячную грамма полония нужно упаковать в 30-килограммовую свинцовую оболочку, чтобы перевезти, а ваш...
Е.АЛЬБАЦ: Простите, пожалуйста, задайте свой вопрос. Я не смотрю программу "К барьеру", поэтому тут ничем помочь вам не могу. В чем суть вашего вопроса?
СЛУШАТЕЛЬ: Суть вопроса - а почему бы не узнать у специалистов об упаковке и перевозке, и почему у нас в стране нет зараженных. Только в Англии, что ли, действует полоний?
Е.АЛЬБАЦ: Дело в том, что мы как раз говорили об этом на прошлой передаче, в студии был профессор Федоров, который об этом говорил, и потом мы приглашали специалиста из Курчатовского института - если вы зайдете на сайт "Эхо Москвы", посмотрите интервью, которые были сделаны - на протяжении последней недели "Эхо Москвы" не единожды приглашало специалистов в студии, которые объясняли, что происходит с полонием, как его надо перевозить, как не надо - на эту тему было очень много. Еще звонок не из Москвы. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Нижний Новгород.
Е.АЛЬБАЦ: Чем занимаетесь, Владимир?
СЛУШАТЕЛЬ: Бизнес.
Е.АЛЬБАЦ: И ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос такой - у меня, конечно, ко всем этим действиям двоякое отношение - с одной стороны не хочется верить, что к этому причастна наша страна, а с другой стороны - неужели вы считаете, что у нас спецслужбы абсолютно бесконтрольны? Вернее, под контролем? Спецслужбы - это государство в государстве. И ни один президент никогда, ни в одной стране мира, до конца их контролировать не будет. Вот не кажется ли вам, что когда мы говорим, прежде всего, надо говорить о достаточно серьезной системе контроля. Если они фабрикуют дела против своих, неужели вы думаете, что чья-то жизнь за рубежом для них играет какое-то значение? Если они завалили предателя - то это нормально.
Е.АЛЬБАЦ: Нормально, да? Без суда. Такая внесудебная расправа.
СЛУШАТЕЛЬ: Если не в интересах конторы, не предатель интересов конторы, а предатель интересов родины. Если это предатель страны, он действительно предал секреты какие-то глобальные во имя денег, еще чего-то, каких-то благ - да, нужно ликвидировать по всему миру. Если это были преданы интересы конторы, не имеющие отношения к государству - это преступление.
Е.АЛЬБАЦ: Я не припоминаю, чтобы А.Литвиненко был обвинен судом очень или заочно.
СЛУШАТЕЛЬ: А я и сказал, что у меня двоякое отношение - если это так, то это так. Но никто ничего нам не говорит, нет информации достоверной. Одни говорят журналисты одно, другие журналисты - другое. Кому верить, скажите, пожалуйста?
Е.АЛЬБАЦ: Себе. А вы кому верите?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы верить, что мы к этому непричастны - честно. Потому что это имидж - мне друг из Германии звонит, говорит - вы что там, вернулись в глухой Союз обратно? Я говорю - слушай, дорогой, я не понимаю сам, что происходит. И многие в шоке. Потому что, почему зарубежная пресса освещает, а у нас только Соловьев поет какие-то радужные песенки, и из Литвиненко делает какого-то придурка - некрасиво это, и не по-журналистки вообще.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Звонко из Москвы.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Андрей. Многие говорят, что эти убийства - не последние. У меня вопрос - что должно сделать российское общество, чтобы обезопасить себя от терроризма подобного типа?
Е.АЛЬБАЦ: Хороший вопрос. Кто готов ответить?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: На этот вопрос можно ответить очень коротко - если бы общество знало, оно бы сделало.
Е.АЛЬБАЦ: А вы считаете, что наше общество уже никаким иммунитетом не обладает?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Мне кажется, что у нас его и не было особенно. У нас общество больное, и оно болеть еще будет долго.
Е.АЛЬБАЦ: На пейджере было много таких довольно замечательных вопросов - кто следующий? Или как долго будет продолжаться эта череда убийств. Я не стала зачитывать, потому что там называются фамилии - не хочу этого делать, но, тем не менее, должна вам сказать, что такие вопросы идут на пейджер.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Тут, помимо всего прочего, каждое убийство - оно ведь может вызвать и ответную волну. Как есть люди, которые плясали на могиле Политковской, так есть и те люди, которые вообще-то готовы мстить. И тут какие-то убийства между собой могут быть не связаны, какие-то - связаны, но все они увеличивают общее состояние хаоса, и каждое новое убийство увеличивает вероятность следующего.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мне любопытно - как вы думаете, убийство Ани Политковской, моей коллеги, и убийство А.Литвиненко, человека, которого я никогда не знала - как вы полагаете, будут найдены исполнители и заказчики?
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: Мне кажется, что Скотланд-Ярд близок к тому, чтобы найти убийц Литвиненко. А по Политковской - боюсь, что не найду.
Е.АЛЬБАЦ: С.Рогов?
К.РОГОВ: Не знаю. У меня нет ответа на этот вопрос.
С.ГУРИЕВ: Согласен с Владимиром.
Е.АЛЬБАЦ: Г.Павловский?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что есть определенная тенденция раскрытия заказных убийств - она все-таки наметилась. Скажем. В 90-е гг. у нас было даже такое выражение. Оно даже в "пресс-релизах" участвовало - две формулы было - "убийство, видимо, связано с профессиональной деятельностью покойного" - значит, это рассматривалось как отчасти индульгенция, даже алиби - ну, раз ты занимаешься, такая профессия, бог с тобой. А вторая была - "поскольку убийство носит заказной характер, то маловероятно, что следственные действия дадут какой-либо результат" - это тоже. У нас эти формы уходят из жизни, и я думаю, что на самом деле, будут как-то раскрыты эти убийства. Вот убийство упомянутого здесь Гонгадзе на Украине показывает, что даже при высокой степени расследования, ясности среднего уровня действий - там ведь довольно много уже ясно - кто следил, кто убивал - по-прежнему в высшей степени непонятен принципиальный вопрос - находился ли заказчик внутри вертикали власти, кучмовской, или как бы вне ее, атакуя эту вертикаль. Поэтому вот эта неясность сохраняется до сих пор, я думаю, что и здесь у нас тоже будет до конца президентских выборов 2008 г. - все это будет, скорее всего, не ясно.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей, Москва. У меня такой вопрос, прежде всего, к Павловскому. Он сказал, что в политике нет ничего очевидного. Из этого, если следовать его принципам точно, и если не сомневаться в его смелости, следует, что заявления типа "очевидно, что Путин к убийству Литвиненко непричастен" - нелепо. Его комментарий?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это заявление носит характер просто личной уверенности, то есть, по сумме обстоятельств для меня очевидно, что ни Путин, ни Кремль к этому не имеют отношения. Но разумеется, это вопрос моей уверенности. Я не стану предлагать другому эту уверенность в качестве основы для рассуждения. Вот Ли Харви Освальд, беглец, человек, одно время коммунистических убеждений, живший в свое время в СССР, сегодня бы сказали - ну, очевидно же, конечно, что это Хрущев заказал Кеннеди - кому не ясно при тогдашних отношениях и притом, что Освальд - коммунист? Вот мы бы и попали в ситуацию с очевидностью. Слава богу, что тогдашние следственные службы США не попали под влияние этой очевидности.
Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Санкт-Петербург. Вопрос Глебу Павловскому - он не хочет взять на себя ответственность за имидж, который он создал своими политтхенологиями "Единой России".
Г.ПАВЛОВСКИЙ: За что ответственность? Надеюсь, не за серию убийств, о которых здесь говорили?
Е.АЛЬБАЦ: За тот имидж, который вы создали политикам и "Единой России".
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Политики отвечают за свои действия - это отчасти моя политическая философия. "Единая Россия", в общем, неплохо на данный момент справляется со своими действиями. Со своим имиджем - хуже. Но к счастью, я не отвечаю за имидж никого в стране.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, Москва. Хотел поблагодарить Глеба Олеговича за то, что он нам напомнил, что в свое время ЦК сильно контролировало КГБ. А сейчас президент абсолютно контролирует ФСБ. Таким образом мы знаем, кого благодарить за Беслан, и мы знаем, кто давал приказ на уничтожение Яндарбиева. Еще хотелось бы отметить - Глеб Олегович, ну, смешно, когда бывшие диссиденты начинают прислуживать власти.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так вопрос в чем ваш?
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто поблагодарил вас за разъяснения, кто отвечает за Беслан.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: За Беслан отвечает Шамиль Басаев, и отвечает уже перед Господом Богом.
СЛУШАТЕЛЬ: И огнеметы тоже он применял, да? Спасибо, до свидания.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да-да. Уравнивать - это очень важный момент. Я просто хочу сформулировать здесь. Потому что в России существует тенденция уравнивать вину организаторов, геноцида, с виной освободителя от него. К счастью, в отношении Освенцима это не действует. На Западе это называется "ревизионизмом" - такая точка зрения, которая как раз уравнивает и содержателей концлагеря с теми, кто его освобождал.
Е.АЛЬБАЦ: Вам не кажется, что вы немножко передергиваете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, здесь, в этом вопросе, мне абсолютно не кажется. Вы знаете, что существует в еврейских кругах - до сих пор ведется дискуссия - о вине союзной авиации, которая не разбомбила Освенцим. Это рассматривают как вину.
Е.АЛЬБАЦ: Почему, об этом написано. Извините, Глеб Олегович, зайдите - извините, я не хочу указывать, куда вам зайти - должна вам сказать, что если вы окажетесь случайно в Иерусалиме, в музее "Яд Вашем", вы узнаете, что на эту тему велась и ведется действительно очень широкая дискуссия, она отражена в этом замечательном музее - что союзники не разбили газовые печи - вот о чем идет дискуссия. Что если бы союзники бомбили Освенцим ровно так, как они бомбили Дрезден, то несколько сотен тысяч, которые были убиты в последние месяцы войны, возможно, не были бы убиты. Но это не тема нашей программы, конечно. Валентина Александровна из Москвы: "Раскрытие убийства Гонгадзе было поставлено приоритетной целью высшей властью Украины. Была проявлена политическая воля и декларирована как ответ на требования гражданского общества. Так что пример некорректен - для этого Россия и власть должны стать другими". Давайте еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я из Москвы, меня зовут Константин. Извините, что так получается - в одни ворота, но тоже насчет Глеба Павловского - дело в том, что он, по-моему, в этой передаче сказал, что нельзя говорить "очевидно" в политике. А несколькими минутами назад он же говорил, что для него очевидно, что убийство совершено отнюдь не ФСБ.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Для меня ясно из той суммы информации, которой я располагаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Поздравляю с последовательностью, спасибо.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Татьяна Васильевна, из Подмосковья.
Е.АЛЬБАЦ: Откуда из-под Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ: Можайск. Я хотела бы просто поблагодарить Глеба Павловского за его очень эффективную политику, и однажды он просто сказал, что единственным козырем его института было становление нашего...
Е.АЛЬБАЦ: было - что?
СЛУШАТЕЛЬ: Большое "мерси".
Е.АЛЬБАЦ: Простите, не поняла - что вы сказали? Каким козырем?
СЛУШАТЕЛЬ: Козырем Глеба Павловского было, что основное действие его института было - это становление нашего президента. Он помнит, о чем я говорю.
Е.АЛЬБАЦ: И? Так он вроде не отказывается.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я хочу поблагодарить за нашего президента.
Е.АЛЬБАЦ: Вас нужно воспринимать с иронией, или без?
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, с иронией.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: С иронией. Я слышал иронию.
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, ирония. Больше ничего быть не может.
В.ПРИБЫЛОВСКИЙ: А некоторые думают, что Березовского нужно благодарить..
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, Березовский узнал о том, что была предложена кандидатура В.Путина уже постфактум, она была выбрана Валентином Юмашевым и Татьяной Дьяченко - во всяком случае, так утверждает сам г-н Березовский, так он утверждал в интервью, которое он мне давал в 1999 или 2000 г. И еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: ДОбрй день, Александр Владимирович, Москва. У меня такой вопрос - есть все-таки рецепт у ваших гостей становления демократии в России? С учетом индивидуальных особенностей - вы же понимаете, что в каждой стране есть какой-то путь особый. Я не говорю о суверенном пути, а я говорю об особенностях - народ, который не знал демократии на протяжении столетий. Как, что нужно - кроме каких-то прописных истин и каких-то шаблонов. Есть какие-то?
Е.АЛЬБАЦ: С.Гуриев - вопрос к вам.
С.ГУРИЕВ: Знаете, есть, например, история про Китай - при Мао Цзе Дуне - там была огромная проблема с передачей власти нескольких назначенных преемников. Один назначенный преемник погиб при попытке бегства в СССР - его сбили китайские ВВС, обвинив в попытке убийства Мао Цзе Дуна, другие преемники прожили тоже недолго, некоторых репрессировали, и, в конце концов, к власти пришел Ден Сяо Пин, которого тоже два раза репрессировали при Мао Цзе Дуне. Пришел он к власти чудом, если посмотреть на историю.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, отец китайских реформ.
С.ГУРИЕВ: да, отец китайских реформ. Он тоже не был большим демократом, естественно, но, по крайней мере, вектор развития резко изменился. Поэтому бывают самые невероятные сценария развития. Китай тоже никогда не знал демократии. Демократия происходит при всех уровнях развития. Но я бы хотел вернуться к статье, которую написал в "Коммерсанте" - на самом деле, переходы и к демократии, и от демократии, происходят самым невероятным образом. Но что мы не знаем - так вот при таком уровне развития, на котором находится Россия, мы не знаем такого случая, чтобы если демократия установилась, она бы назад развалилась инее консолидировалась. Россия 90-х гг. была достаточно бедной страной - таких примеров очень много - при таком уровне развития, при таком уровне дохода демократия не консолидировалась. А вот сейчас уже Россия достаточно богатая страна, и говорить, что мы не доросли до того, чтобы установить устойчивую демократию, уже нельзя.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Адам Пшеворский, которого вы как раз цитируете в этой статье, "Экономике нужна демократия" - он как раз пишет о том, что при богатых ресурсных странах, когда уровень дохода на душу населения превышает 7 тыс. долларов, , статистика замечает, что там как раз редко бывают демократические режимы.
С.ГУРИЕВ: Это правда. Но в России уже не 7 тысяч долларов. По покупательной способности у нас в этом году будет почти 11. В общем, действительно - высокий уровень неравенства, ресурсное богатство - это те факторы, которые действительно не способствуют установлению демократии. Но, во всяком случае, если посмотреть на другие примеры, в принципе, нет ничего невозможного. И как раз я бы согласился полностью с Кириллом - что проблема передачи власти стоит очень остро, и не совсем понятно, как ее можно разрешить. И мы действительно увидим очень много событий в ближайший год.
Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что все-таки есть шанс мирного решения? Вы писали в своих статьях, и ваш соавтор и коллега по Российской экономической школе, проф. Константин Сонин, вместе с Георгием Егоровым, написали такую совершенно замечательную работу "Диктатор и визири", и они говорят о том, что эта проблема вообще не решается. Это системная проблема, и она не решается в авторитарных режимах.
С.ГУРИЕВ: Но ведь что-то произойдет в ближайший год?
Е.АЛЬБАЦ: С насилием. Или без?
С.ГУРИЕВ: Неизвестно. Все может быть. Происходят самые разнообразные сценарии в развалах недемократических режимов - может быть, будет насилие, может быть, не будет насилия, может быть, будет демократизация.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. К.Рогов?
К.РОГОВ: Отвечая на вопрос, мне кажется, что при сегодняшнем уровне цен на нефть и при том масштабе доходов, который обеспечивают нам газовые и нефтяные месторождения, мы почти неизбежно действительно превращаемся в страну, политическая власть которой имеют главной и основной своей функцией охрану на вышках с автоматиками этих бьющих из-под земли источников денег. И гражданское общество при таком соотношении ничего не может сделать. Даже более развитое, как мне кажется. Но действительно, столь же неизбежен, мне кажется, кризис этой системы - которая не сложилась в окончательный и стройный режим - очень многое мешает ей это сделать. И эти кризисы неизбежны, и мне тоже кажется, что сейчас трудно предположить, как будет выглядеть страна через 3-4 года, так же трудно, как 3-4 года назад было трудно предположить, как мы будем выглядеть сегодня. И в этом смысле не все потеряно, хотя, конечно, уровень цен на нефть делает цену вопроса для нас все выше и выше. И чем выше эти цены, тем драматичнее, очевидно, будут разворачиваться события.
Е.АЛЬБАЦ: С вами согласен профессор, если мне не изменяет память, Принстона, Роллз, который написал на эту тему целое небольшое сравнительное исследование, которое показывает, что действительно, большие деньги, доходы от ресурсов, позволяют лояльность граждан покупать социальными пакетами и оплачивать лояльность армии, спецслужб, и так далее, которые защищают режим. На этом, к сожалению, наша программа подошла к концу - мы работали в эфире два часа, мы сегодня говорили опять - нам пришлось возвращаться к устранению, или таинственной смерти А.Литвиненко, и, прежде всего, мы говорили о том, почему СМИ запада столь негативно ныне оценивают события в России. На этом - все, услышимся через неделю. Я благодарю всех, кто был сегодня в студии.
Эхо Москвы
Док. 318669
Перв. публик.: 03.12.06
Последн. ред.: 11.06.07
Число обращений: 630
Павловский Глеб Олегович
|
