Стенограмма дискуссионного клуба "Модернизация России: новый вектор", заседание 4-е.
Участники:
Делягин Михаил Геннадьевич, председатель Президиума - научный руководитель Института проблем глобализации, ведущий дискуссионного клуба,
Гринберг Руслан Семенович, директор Института экономики РАН,
Юргенс Игорь Юрьевич, первый вице-президент инвестиционной компании "Ренессанс Капитал",
Лебедев Александр Евгеньевич, председатель Национального инвестиционного совета,
Глазьев Сергей Юрьевич, сопредседатель фракции "Родина" в Госдуме Российской Федерации,
Шам Николай Алексеевич, генерал-майор, бывший заместитель председателя КГБ СССР,
Кудряшов Георгий, консультант отдела инвестиционной политики Департамента инвестиционной и структурной политики в промышленности и энергетике Министерства промышленности и энергетики Российской Федерации,
Кучеренко Владимир Александрович (Максим Калашников), писатель.
Шатров Игорь Владимирович:
- Друзья, добрый день. Четвертый раз мы собираемся в клубе "Модернизация России: новый вектор", который организован по инициативе Михаила Геннадьевича Делягина. Опять у нас присутствуют очень интересные и солидные эксперты. Сегодня мы будем говорить о модернизационном проекте, необходимом России, о том, как видят эксперты нынешнюю ситуацию. Тема актуальна всегда. В последний период она актуальна особенно. Сейчас мы заговорили о национальных проектах, которые предложено реализовывать Российскому Правительству. Неделю назад мы с Михаилом Геннадьевичем беседовали, я взял у него интервью. Он сказал классную фразу, анализируя то, что предложено к осуществлению: "Невозможно забить в стену гвоздь молотком из пластилина".
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Уважаемые коллеги, мне очень приятно вас видеть. Сегодня мы с вами будем обсуждать главную тему в современной России. Наша тема звучит так: "Как не потерять триллион: какими должны быть крупные модернизационные проекты с участием государства?". У меня было большое количество разных экспертов, которые начинали объяснять, что главная тема сегодняшнего дня - это не как потерять триллион, а как его украсть. Товарищи не поняли, что в нашем сегодняшнем государстве есть люди, которые являются высочайшими специалистами в этом вопросе и любые консультации им на эту тему совершенно не нужны.
- Сегодня мы находимся в состоянии, когда ресурсы нашей страны сопоставимы с советскими ресурсами в лучшие годы СССР и относительно задач, которые стоят перед страной, превышают эти ресурсы. 162 млрд. долларов золотовалютных резервов Центрального Банка, из которых даже по самым жестким подсчетам и критериям более 80 являются избыточными с точки зрения обеспечения стабильности валютного рынка. 1,4 триллиона рублей неиспользуемых остатков только в федеральном бюджете, в том числе 37 млрд. долларов вне счетов бюджетополучателей, то есть в свободном распоряжении бюджета. Сюда же идут средства накопительных счетов Пенсионных фондов и региональных бюджетов тех регионов, которые богаты.
- С другой стороны, Россия остается одним сплошным недоинвестированным проектом. Разложение некоммерческой инфраструктуры, разрушение человеческого капитала продолжается. Ясно, что сегодня мы имеем все ресурсы для модернизации и колоссальную потребность в модернизации. Мы не имеем только качественного государства и вменяемой государственной политики в этой сфере, потому что когда зашла речь не о национальных проектах - этих четырех размытых отраслевых, а о конкретных вопросах: что строить и куда везти, то ряд руководителей с изумлением обнаружили, что технико-экономических обоснований нет. Они даже не знали, что технико-экономические обоснования не растут как грибы или яблоки на ветках, что их нужно специально заранее разрабатывать.
- Сейчас, действительно, существует несколько опасностей. С одной стороны, инфляция ежеминутно убивает деньги, которые находятся у государства - 10% в год, в следующем году это будет существенно больше 100 млрд. рублей - это колоссальная сумма. С другой стороны, очень важно, если мы будем использовать эти деньги, не потерять их, потому что они могут быть потеряны в результате некомпетентности или воровства. Поэтому, как должна быть организована реализация проектов - это главный вопрос. Если лучшие проекты реализовывать так, как мы видели в последние годы, то лучше за них не браться. Второй вопрос, по каким критериям и на основе каких механизмов они должны отбираться. В-третьих, какие проекты и почему должны быть отобраны обязательно, какие являются наиболее важными. Я хотел бы говорить именно об этом.
Юргенс Игорь Юрьевич:
- С моей личной точки зрения для того, чтобы модернизировать Россию, государству, как одному из самых основных субъектов модернизации России, надо было бы сделать четыре вещи. Первое. Дебюрократизировать Россию, потому что административная реформа, которая была призвана именно к этому, то есть, по максимуму убрать государство из экономики, оно этой цели не решила, только наоборот запутала ситуацию с управлением. Таким образом, дебюрократизация и, безусловно, как одна из очень важных составных частей - борьба с коррупцией, не показная, а реальная, потому что коррумпированное общество, будь-то оно социалистическое, капиталистическое, переходное или многоуровневое, никогда не состоится. Если общество построено не на принципах и институтах, а на коррупции, "откатах", то оно обречено в любом случае. Поэтому первое - дебюрократизация (антикоррупционная составляющая).
- Второе. Интеграция в мирохозяйственные связи и во все те системы правил и управления, которые работают в остальном мире. Если нет своих, если мы немножко не доверяем себе в силу коррупции и других обстоятельств, то давайте будем применять на территории Российской Федерации те правила, которые сработали и имели жандарма, который менее коррумпирован, чем мы - ВТО и так далее.
- Третье. Демонополизация - это вещь, без которой будет невозможно модернизировать Россию. В этом направлении делались осторожные шаги, сейчас они на пару лет в силу объективных и субъективных политических обстоятельств будут заморожены. Без демонополизации частного сектора, сильного антитрестовского законодательства и регулирования, где любая частная монополия стремится подмять малый, средний бизнес, удушить ростки любого роста, так и самое главное - демонополизация государственного сектора, когда тарифы будут безудержно расти, темпы роста и эффективность тоже, без демонополизации ни одно общество встать не сможет. Пока происходит в основном обратный путь. В 2003 году были совершены резкие шаги в области демонополизации, сейчас пошел попятный путь с приобретениями государственными монополиями все больших и больших активов, совершенно эффективных, существующих на рынке.
- Последнее, без чего все три первых тоже не смогут быть выполнены в результате того, что мир нам будет организовывать помехи - это правильное внешнеполитическое позиционирование. Если все время бегать между тремя факторами и полюсами силы, на границе с которыми мы живем (я имею в виду Европейский Союз, Соединенные Штаты Америки и Китай), если все время пытаться противопоставлять одних другим и приближаться то к одним, то к другим, и играть на противоречиях, то рано или поздно три больших мальчика одного небольшого загонят в угол и будет еще хуже.
- Суммирую: дебюрократизация, интеграция, демонополизация, правильное внешнеполитическое позиционирование. После этого начинается модернизация как таковая. Вот мы обеспечили условия для того, чтобы системно приступить к модернизации, а теперь она начинается. Тут стоит два вопроса: сначала создавать институты или проекты. Мы сегодня будем говорить о проектах. Я утверждаю, что, не создав институты, проекты будут идти очень трудно. Михаил Геннадьевич упомянул о "четырех размытых проектах" - это он, видимо, имел в виду здравоохранение, образование, ипотеку и так далее. Если вы не доосоздали правильные институты социального страхования, медицинского обеспечения, жилищно-коммунальную реформу не провели, банковскую не закончили, с ипотекой не закончили, как с институтами, то объявлять о том, что мы начинаем четыре таких проекта, это значит создавать в ходе реализации этих проектов огромные трудности, возможно, даже непреодолимые. Поэтому я утверждаю, что сначала институты и большие структурные реформы, а затем уже вбрасывание больших денег, о которых уже упоминалось, в налаженные каналы приема этих инвестиций.
- Однако, отвлечемся от того, что сейчас это невозможно, страна на марше и надо тратить, потому что социально невозможно оправдать, почему мы не тратим те деньги, о которых сказал Михаил Геннадьевич. Это просто невозможно оправдать. Это значит расписаться в том, что нет государства, поэтому тратить надо. И тогда, оговорившись, что мы не сделали ни четырех моих первых вводных условий, не создали пока институтов, но при этом все равно я понимаю, что надо тратить. Хотя бы здесь, давайте, применим какие-то критерии. Опять-таки, Делягин уже об этом начал говорить. Но, где эти 53 инвестиционных программы, которые государство утвердило? Оно же само, по-моему, только 11 или 12 рассмотрело, остальные вообще не имеют экспертной оценки профессионалов по поводу того, как тратить, куда тратить и на что тратить. Только общая декларация людей, которые приходят в Правительство и говорят, что у нас упала "оборонка", что нам обязательно надо строить лазерное оружие 18-го поколения. Начинаешь разбираться. Какого поколения? Кто будет строить лазеры? Как? Какие институты? Сколько надо денег? Этого ничего близко нет. Но есть декларация, что вы продаете Родину, что вы не строите 18-го поколения лазерное оружие.
- Давайте сначала разберемся, как его строить: силы, средства, кластеры, хотя это такое довольно устарелое западное слово, для нас - это народно-хозяйственный комплекс, сориентированный в конкретном регионе. Вот что такое кластер. Таким образом, из 53 проектов, утвержденных Правительством, вернее рекомендованных для этих инвестиционных программ, из этого триллиона, о котором мы говорили, только 11 апробированных более менее, хотя по ним тоже есть замечания. Поэтому давайте работать напряженно и над этим. Завершая свое выступление, я хотел бы сказать по поводу модернизационных проектов следующее. Поскольку приоритетов никто не определил до конца, кроме четырех проектов, которые не являются инвестиционными, они являются затратными. Да, государство должно тратить на социальную сферу - вопросов нет. А как же инвестиционные проекты, которые рождают точки роста? Это совершенно к этому не имеет никакого отношения. Поскольку гласно мы приоритеты с гражданским обществом, с народом, со специалистами не обсудили, не определили, а так очень обще: космос, биотехнологии, нанотехнологии (народ даже не знает, что это такое и сколько они нам могут дать), так вот в отсутствии приоритетов я предложил бы сделать две вещи.
- Страна Богом обеспечена на сотни лет вперед по одним гидроуглеводородам, на десятки лет по другим углеводородам, и знает как их добывать в тяжелейших условиях, может быть, лучше, чем другая страна в мире. Вот, она ваша точка роста. Только диверсифицируйте, только добывайте так как надо. Создавайте флот для того, чтобы везти на нужные рынки, давайте заказы кораблестроителям, делайте высокого разрешения оборудование, как для добычи, так и для транспортировки, давайте работу трубникам, сталелитейщикам, кораблестроителям, сжижайте газ (ни одного завода нет), работайте над тем, что вам Бог дал. Это даст нам намного больше и намного дольше, чем эфемерные проекты, связанные с ветряками, с нанотехнологиями и так далее.
- Второе, это, конечно, инфраструктура нашей огромной Родины. Если вы из Самары везете товар в Ленинград через центр города Москвы, забивая его окончательно, если уже третье кольцо не может ни с чем справиться, то понятно, что такая страна не может развиваться правильно. Порты, дороги, инфраструктура - это то, что никакой частный сектор в одиночку никогда не справится. Соответственно, нужно государственно-частное партнерство. Это тоже огромная отрасль знаний, сейчас у нас это вульгарно воспринимается, чуть ли не любое совместное сотрудничество государства и "частников" называется государственно-частное партнерство. На самом деле это отдельная отрасль знаний, начинающаяся с концессионного права и кончающиеся многими другими вещами, которые имеют, как положительные истории -мост, который соединил всю Скандинавию и, действительно, частники вложились, государство гарантировало и вложилось тоже. И на девятилетнем горизонте планирования все получили очень хорошие инвестиционные деньги и продолжают эксплуатировать - это хороший пример. Дорога Будапешт - Вена, построенная по тем же принципам государственно-частного партнерства: провал, банкротство, не работает ничего. Поэтому это надо изучать методами государственно-частного партнерства, прямого инвестирования, инфраструктура и еще раз инфраструктура нашей Родины, и тогда на одном транзите мы получаем больше, чем сейчас получает #189; нашей существующей экономики. На одном транзите через могучую территорию Российской Федерации. На одном водном, железнодорожном, авиационном и автомобильном транзите, но для этого нужна инфраструктура и то, что Бог дал - это энергетика. Большое спасибо, у меня еще много, что есть сказать. Я надеюсь, что потом я с коллегами вступлю в спор.
Глазьев Сергей Юрьевич:
- Уважаемые коллеги, я рад принять участие в этой дискуссии, которая мне кажется очень актуальной, но пока еще не востребованной нашей властью, потому что тот перечень национальных проектов, который широко разрекламирован, лично мне напоминает известную поговорку о том, что "гора родила мышь". Найти внутри бюджета менее 150 млрд. рублей и привязать их к выбранным случайным образом точечным широко разрекламированным шагам, много ума не надо. По сути то, что нам сегодня предлагается, вызывает скорее недоумение и конфуз. Имея возможность в действительности поднять заработную плату работникам бюджетной сферы в 2 раза сейчас, и это надо было бы делать, исходя из общемировых стандартов социального государства, которое предполагает, что 5% надо выделять на здравоохранение от ВВП, 7% от ВВП нужно выделять на образование, даже африканские страны живут по этим стандартам. У нас стандарты финансирования социальной сферы в 2 раза меньше. Но я бы не стал сейчас на эту тему рассуждать, потому что приведение структуры расходов нашего бюджета в соответствие со стандартным пониманием социального государства - это тема отдельная, и модернизационным приоритетом это вообще назвать нельзя. Это просто необходимые шаги для того, чтобы наше государство выполняло минимальные социальные обязательства и требования общепринятые в мире. Для этого необходимо в 2 раза поднять финансирование образования и здравоохранения, науки и культуры. Нужно соответственно в два раза поднять зарплату работникам этих сфер.
- Все рассуждения о том, что это вызовет инфляцию разбиваются визитом любой домохозяйки на любой московский рынок, где она видит, что овощи и фрукты, которые она покупает в Москве по своим ценам в 5-10 раз дороже, чем цены, которые соответствуют реальной стоимости этих товаров в сельскохозяйственных регионах России. Поэтому бороться с инфляцией путем замораживания огромного количества денег в Стабилизационном фонде путем занижения заработной платы работникам бюджетной сферы - это людоедская политика, которая неэффективна, аморальна и преступна. Сегодня и Правительство, и Центральный Банк признает, что главным фактором инфляции является монопольное поведение, злоупотребление монопольным положением на рынках. Размах этих злоупотреблений не вписывается ни в какие общепринятые в мире понятия.
- Если на рынке продовольственных товаров, где у нас должна быть 100% конкуренция, где участвуют десятки тысяч продавцов и в Москву подвозят товары со всех регионов страны, из-за рубежа, если здесь на этом рынке люди платят за картошку в 3 раза больше, чем она должна стоить, за помидоры и яблоки в 5 раз дороже, а за арбузы в 10 раз дороже и норма прибыли монополистов, которые создали криминальные барьеры для ухода на рынок составляют десятки тысяч процентов в год, то как можно рассуждать о борьбе с инфляцией путем снижения зарплат? Инфляция порождается коррупцией, организованной преступностью и злоупотреблением монопольным положением на рынке, которое государственная власть прикрывает.
- С моей точки зрения невежество нашего Правительства можно измерить объемом Стабилизационного фонда. Чем больше Стабилизационный фонд, тем меньше компетентность власти. Когда люди говорят, что они не знают куда потратить деньги в ситуации, когда они недоплачивают в зарплате работникам бюджетной сферы в 2 раза, когда они в 2 раза меньше выделяют денег по сравнению с мировыми стандартами на образование и здравоохранение - это говорит о том, что они не знают куда потратить деньги, а это является полным отсутствием знаний, морали. У меня возникает подозрение, что этот Стабилизационный фонд и валютные резервы, о которых Михаил Делягин сказал, стали кормушкой.
- Мне вспоминается история с фирмой "Фимако", которая крутила валютные резервы Центрального Банка с огромными прибылями и втайне от всех. Хорошо бы разобраться кто и как принимает решения, какие процедуры размещения этого Стабилизационного фонда в иностранных ценных бумагах, какие посреднические фирмы привлекаются, кто в Центральном Банке и в Правительстве принимает решение, каким образом разместить эти огромные деньги за рубежом. Если мы все это вскроем, я думаю, что нам мало не покажется от тех посреднических наваров, которые присутствуют. Чиновники сегодня наверняка греют руки на размещении огромных валютных резервов страны.
- Для того чтобы эту картину сделать ясной, я хотел бы заметить, что на один рубль, который у нас вращается в экономике, сегодня 3 рубля из экономики выводятся. Три рубля находятся в валютных резервах Центрального Банка, в Стабфонде на один рубль, который работает. То есть, такой абсурдной денежной политики не знает ни одна страна в мире, когда #190; денежного оборота искусственно замораживаются.
- Теперь о приоритетных направлениях. Я буду говорить о модернизации в точном понимании этого слова, в соответствии со словарем Ожегова, который гласит, что "модернизация - это ни что иное, как создание более эффективных средств обновления..." и так далее. Я думаю, что приоритетные проекты должны соответствовать трем критериям:
- 1. Они должны соответствовать перспективным направлениям экономического роста. Ни для кого не секрет, что разные сферы экономики развиваются сегодня разными темпами. Скажем, биотехнологии растут в объеме применения примерно на 50-80% каждый год по разным направлениями, информатика растет на 20-25% процентов в год. До терактов устойчиво росли авиаперевозки. Автомобилестроение растет 2-3% в год, химическая промышленность и металлургия практически стоит на месте. В каждой сфере существуют разные темпы роста в разных отраслях, причем даже не в отраслях, а в группах взаимосвязанных производств, которые определяются объективно, то есть идут те или иные структурные сдвиги. Нам нужно выбирать те направления, которые будут определять будущее, которые сегодня развиваются более высокими темпами, и которые станут локомотивами экономического роста на перспективу. При этом замечу, что есть еще одна закономерность, которую нужно учитывать. Любое направление технико-экономического развития имеет жизненный цикл. Если вы начинаете заниматься этим в начале жизненного цикла, вы можете вложить рубль, а получить миллион. Если вы занимаетесь в середине жизненного цикла, то вы на один рубль получите полтора, а в конце, скорее всего, вы вообще все потеряете. Например, если мы хотим создать современное биотехнологическое производство, то нам нужна лаборатория с оснащением 1-2 млн. долларов, главное, чтобы были специалисты. Если мы хотим построить предприятие в сфере информатики, которое бы занималось программным обеспечением, освоением новых информационных технологий, то, наверное, уже нужны десятки миллионов долларов. Если мы хотим построить микроэлектронный завод, то нужно полтора-два миллиарда, а, если мы хотим построить автомобильный завод, то нужно 10 миллиардов. Причем пропорционально тому, как растут эти расходы, соответственно, меньше темпы роста. Если это зрелое направление, то там огромная капиталоемкость. Если оно только начинается, то здесь можно оседлать волну и получить колоссальный эффект в перспективе. То есть, 1. Мы должны учитывать жизненный цикл и перспективные направления глобального экономического роста;
- 2. Мы должны учитывать наши конкурентные преимущества, которые у нас есть. Не возможно начинать с нуля, надо начинать и действовать там, где есть заделы. У нас есть сферы, в которых, не смотря на колоссальную разруху, сохраняют передовой на мировом уровне потенциал и возможность быстро его реализовать. Это прежде всего атомная промышленность, где мы по-прежнему впереди планеты всей, это биотехнология, где у нас есть ряд очень серьезных заделов, это, конечно, авиакосмос, а так же программное обеспечение, ну и дальше можно выбирать локальные ниши, где у нас есть хорошие конкурентные преимущества;
- 3. Эти проекты должны быть общественно значимыми, они должны иметь явно позитивный эффект для общества. Прежде, чем перечислить такие направления, я хочу привести два примера плохих и хороших проектов. Есть хорошие проекты, которые никем в мире не оспариваются, например, ГОЭЛРО, проект, который поднял Советский Союз, который разрабатывался еще перед Первой Мировой войной на первом Съезде промышленников, который проводился императорским Правительством. Кстати, это пример частно-государственного партнерства. Этот проект был больше мнением деловых кругов, что нужно заниматься электрификацией страны. В конце концов, советская власть реализовала этот проект с опозданием на 20 лет, но успех был очевидным. Успешным проектом можно назвать атомный проект, хотя он сопровождался большими издержками, но был успешным, включая строительство атомных электростанций, а в качестве неудачного проекта я бы привел пример строительства водных каналов: Беломорканал, этот каскад каналов по Волге, куда было вложено огромное количество сил и людских жизней, это образец неудачного проекта, потому что была выбрана транспортная технология 200-летней давности. Каждому этапу развития соответствует своя транспортная система. В свое время люди ездили на лошадях, затем были корабли и водные каналы, затем водные каналы заменили железные дороги, потом автомобильные дороги, и, наконец, сегодня рост перевозок идет за счет авиационных перевозок. Когда принималось решение рыть каналы, то, по сути, мы вернулись на 200 лет назад. Конечно, ничего хорошего из этого не получилось с точки зрения экономического эффекта, колоссальный экологический ущерб был нанесен, огромное количество жизней погублено, но результат вы видите, водный транспорт сегодня у нас практически стоит. Итак, перечень: биотехнологии, конечно, у нас есть огромное количество перспективных направлений и в медицине, и в сельском хозяйстве, причем для нашего сельского хозяйства без современной генной инженерии наше растениеводство просто не выживет. Сегодня, когда кукуруза шагнула на тысячу километров на север, сбылись мечты Никиты Сергеевича Хрущева, кукурузу и подсолнечник выращивают даже в Финляндии, благодаря тому, что за счет генной инженерии удалось вывести такие сорта растений, которые требуют для вызревания в 3 раза меньше солнечных дней, чем обычно. Если наше сельское хозяйство не будет сегодня оснащено передовыми технологиями в растениеводстве, то оно, конечно, конкуренции не выдержит. В то же время, если мы ее оснастим, то сможем сдвинуть наше сельское хозяйство на тысячу километров на север, есть технологии, которые позволяют выращивать растения, которые устойчивы к заморозкам до -5 градусов на почве, то есть, очень большие перспективы дает современная генная инженерия в этой области. Конечно, это авиапром, космос, где у нас есть конкурентное преимущество. Кстати, строительство трансконтинентальной дороги - это, конечно, проект, но тем не менее, по своей значимости он уступает такому направлению, как модернизация аэропортов и создание системы поддержки авиационных перевозок и авиационной промышленности, которая имела бы гораздо более значимый социальный и экономический эффект. Жилищно-коммунальное хозяйство, модернизация коммунального хозяйства на основе современных технологий. Что такое современные технологии в коммунальном хозяйстве, я распространяться не буду, скажу, что расходы на их внедрение позволяют окупить инвестиции за два отопительных сезона в условиях нашей Средней Европейской части. То есть, это современные трубы, устойчивые к коррозии, это и современная технология их прокладки, это модернизация котелен. На ликвидации потерь мы отбиваем расходы за два отопительных сезона. Информатизация, конверсия, о чем много говорилось, хотя я понимаю, что сегодня "оборонка" во многом конверсионная, то есть, объем гражданской продукции больше военный, но, тем не менее, это направление остается актуальным. Геологоразведка, которая была загублена в последние десятилетия, ну, и, конечно, инфраструктура, о чем здесь уже говорилось.
- Последние два слова о механизмах, когда мы говорим обо всех этих проблемах и задачах, в качестве последнего аргумента нам говорят, что все разворуют. Я думаю, что разворуют как раз значительную часть нашего Стабилизационного фонда. В каком смысле? Ну, во-первых, он обесценивается. Мы уже потеряли на падении доллара 25-30 млрд. долларов валютных резервов Центрального Банка. Нам американцы спасибо даже не сказали, но это была существенная поддержка американской валюты, которая нам стоила огромных денег. 30 млрд. долларов просто корова языком слизала. Хотя Центральный Банк предупреждали за 3 года, что доллар будет падать. Я уже говорил о посреднических процентах при распихивании денег Стабфонда, который наверняка существует, потом сумеем ли мы эти деньги обратно получить, не рухнут ли американские ценные бумаги через три года - масштаб потерь наших резервов может быть колоссальным.
- Технологии финансирования должны быть разными. Ну, скажем, в биотехнологиях это конкретные проекты. В качестве примера приведу проект инсулина. Уже давно всем понятно, что государство покупает инсулин и его бесплатно народу впрыскивает. Зачем покупать по импорту инсулин, когда в 10 км от этого места есть Институт биоорганической химии в Академии Наук им. Овчинникова, который создал опытное производство инсулина? Но все попытки получить из бюджета ассигнования на развертывание массового производства успеха не имеют, хотя на базе опытного производства этот Институт обеспечивает 1/3 московского рынка инсулином. В авиапроме я думаю, что самая оптимальная форма государственной поддержки - это гарантия под приобретение новых самолетов. Прямое финансирование НИОКР на сертификацию, где тоже, если все отследить, то не разворуют. Гарантии позволят нашим авиакомпаниям покупать самолеты отечественного производства. Конечно, технология госзакупок, потому что я до сих пор не могу понять, почему Правительство не может заставить Аэрофлот выполнять свои собственные постановления по приобретению отечественной техники. По жилищно-коммунальному хозяйству здесь в качестве механизма должен быть кредит под гарантии органов местного самоуправления, то есть, города должны из своих бюджетов гарантировать возвратность кредитов. По информационным технологиям кредитования, в принципе, вполне приемлемая форма, и не разворуют. Но главная проблема с информационными технологиями - это Министерство связи, которое им мешает. Здесь я соглашусь, что нужно убрать Министерство связи, то есть, дебюрократизировать, и информационные технологии будут развиваться в 5 раз быстрее, чем они сегодня развиваются. По инфраструктуре здесь много может быть разных форм. По конверсии оборонной промышленности мы много говорим о венчурном финансировании, но до сих пор воз и ныне там. Наконец, за кадрами проектов значительную часть денег нужно оставить предприятиям. Надо предприятиям расширить перечень вычетов из налогооблагаемой базы по налогу на прибыль в целях НИОКРов, в целях инвестиций, в целях обновления производства и тому подобное. Надо предприятиям дать возможность образовывать резервы, и на этот объем резервов налог на прибыль не вводить. В Японии это была очень мощная форма стимулирования долгосрочных инвестиций. Ну, так или иначе, я думаю, что нынешнее Правительство просто профессионально непригодно для того, чтобы всю эту идеологию реализовать.
Лебедев Александр Евгеньевич:
- Уважаемые коллеги, я из выступлений Игоря Юрьевича и Сергея Юрьевич понял, что мы все не разделяем точку зрения Илларионова, которая вчера высказывалась, которая звучит следующим образом, что все имеющиеся избыточные ресурсы в руках государства надо тратить только на досрочное погашение внешнего долга, а остаток располагать в Фонде будущих поколений. Я, естественно, поддерживаю ту точку зрения, которая здесь звучала. Илларионов меня просто удивил. Он вдруг сомкнулся с теми сотрудниками Администрации, которые, иногда выглядывая из-за зубцов, были бы рады, чтобы они там вообще никого не увидели. Им было бы очень удобно, если бы сел в машину с мигалкой, поехал бы на дачу и что-нибудь присоединил к Газпрому, и никаких проблем с преемниками, с 2008 годом, с соотношением государства и частного сектора в экономике. Поэтому я считаю, что мы вопрос о том, надо или не надо, решили.
- Второй вопрос, на что тратить деньги? Я думаю, что Сергей Юрьевич достаточно подробно все это рассказал, думаю, что национальные проекты, объявленные Президентом, имеют право на существование, немного меня удивляет, что был еще один национальный проект - гражданская авиационная промышленность, хотя его так не удочерили и не усыновили официально в Администрации, но накопленный опыт в частно-государственном партнерстве там был перечеркнут довольно неумелыми и странными действиями Генпрокуратуры.
- Поэтому я остановлюсь только на третьем вопросе, как на самом деле сделать так, чтобы израсходовать эти средства на инвестиции, чтобы получить результат. Напомню, что в истории нашей страны не так давно было два периода, когда мы оказывались в аналогичном положении - конец 80-х годов, когда за счет заимствования нескольких десятков миллиардов долларов мы получили дополнительные ресурсы, и все они были успешно проедены, напомню вам. И в 90-е годы, когда вовсе не за 2%, а за гораздо более высокий уровень потерянных средств мы закупали оборудование, увеличивали внешний долг еще примерно на 50 млрд. долларов. Сегодня мы его гасим. Если разобраться в эффективности импорта оборудования, то вы увидите, что примерно 15 млрд. долларов - это было действительно полезное оборудование, но оно "повисло" потом внутренним валютным долгом на Внешэкономбанке, а потом зачетами в конце 90-х и в начале этого века все это было списано с большими потерями для бюджета. Но основная часть оборудования куда-то пропала. Чтобы мы третий раз не поступили точно так же, ведь не важно, что в данном случае мы деньги не заимствуем, а получаем от высоких цен на нефть, я бы предложил вот что.
- Эта идея не моя, она прозвучала несколько лет назад в РСПП, мне кажется, что единственный сектор в стране, который является очень эффективным, очень жестко контролируемым, прозрачным - это банковский сектор. Ну, за исключением, может быть, нескольких сотен банков в Москве, которые занимаются бог знает, чем. Но сотня ведущих банков страны вне зависимости от их системы собственности, хотя я больше предпочитаю акционерные общества типа Сбербанков, где есть частный капитал в отличие от ВТБ, который 100%-ая госдочка, и мне не совсем понятно: зачем покупать второй банк на Украине за несколько сот миллионов долларов. Какой в этом смысл? И, тем не менее, даже ВТБ является гораздо более эффективным институтом, чем Газпром. Я не удивлюсь, если через 3-4-5 лет мы никакой "Сибнефти" внутри Газпрома не найдем, если когда-нибудь нам, как акционерам, разрешат туда заглянуть.
- Поэтому мне кажется, что вне зависимости от того, какие будут приоритеты, будь-то здравоохранение, где нужно закупать машины "Скорой помощи" или строительство трубопроводов, полезно привлекать банки не просто в их обычной ипостаси расчеты-платежи, а бизнес-планирование, корпоративная культура и, естественно, контроль. Вот мой собственный 9-летний опыт в бизнесе всегда приводил к тому, что рано или поздно приходилось притаскивать за уши банк будь-то в ипотеку, в доступное жилье, в авиационный лизинг, в авиастроение для того, чтобы хотя бы так контролировать государственную бюрократию, с которой мы, к сожалению, сформировали несколько не очень удачных партнерств. В противном случае я вам привожу простые примеры, вы видите из газет, что трубопровод в Китай, который в 6 млрд. оценивался частным "Юкосом", уже стоит 13 млрд. у государственных чиновников. Проект "Москва Сити-3", который предлагает Московское Правительство, не думаю, что будет более эффективным с точки зрения затрат, потому что "Москва Сити-1" строился 10 лет, и зарыли туда 2 млрд. только не могут никак найти. Я не думаю, что РАО "ЕЭС", я все-таки был акционером 9 лет и членом Совета директоров, является крайне прозрачной организацией. Если бы кто-нибудь занялся анализом строительства Калининградской ТЭЦ, то вы бы увидели, что эта ТЭЦ избыточна и сотни миллионов долларов не очень эффективно использованы.
- Наиболее возмутительным проектом является проект RRJ. На него требуется 1,5 млрд. долларов из бюджета. По всем оценкам, которые проведены официально, этот самолет отстает от серийно производимых сегодня "Эмбраером" и "Бомбардье", а он будет только через 5 лет. Напомню, что 80% денег из российского бюджета планируется уже сейчас Белым Домом направить за границу. Это просто возмутительно! Я не очень понимаю, как они собираются убедить Государственную Думу, что, правда, не так сложно.
- Я недавно разбирался с Центром детских лейкозов. Президент сделал хорошее дело, съездил к больным детям и попросил Правительство построить Центр детских лейкозов в Москве. Ну, поскольку я построил Центр лейкозов в Санкт-Петербурге, Администрация туда обещала самостоятельно поставить оборудование, но не поставило, я взял и посчитал. Получается, что такое количество койко-мест для Центра детских лейкозов стоит не 100 млн., а 50 млн. Я написал это в Администрацию, как правило, ответа я никогда не получаю. Но просто вот к чему это приводит. Я вам назову какого-нибудь министра без фамилии, сын которого торгует трубами, и поэтому министр настаивает чтобы трубопровод шел, допустим, через Туркменистан, потому что там есть ближе предприятия, поэтому сын будет туда трубы поставлять. Логика такая. Панацея такая, если кто-нибудь бы изучил 5-летний опыт частно-государственного партнерства "Ильюшин Финанс", то очень бы удивился. Мы грызлись с Правительством как кошка с собакой. У Правительства был контрольный пакет. Нас низвели до 36%, но вот, что получилось. Мы не давали им нецелевым образом расходовать средства. Например, производить самолет ТУ-334, они на него потратили до нас 350 млн. долларов, мы с самого начала сказали, что этот самолет никогда не будет куплен рынком. Мы оказались правы. Поэтому мы сейчас выступаем против RRJ, а выступаем за самолет АН-147, который можно серийно начать производить завтра.
- Да, мы конечно, контролировали нецелевое расходование средств - то, что в народе называется "воровство". А чиновники в свою очередь защищались от того частного сектора, который мы считали панацеей в 90-е годы, такого невежественного, циничного, вороватого, не лучшего, чем государство. Как сказал один мой знакомый политолог Белковский, что тот частный сектор сейчас записался в чиновники и заходит с другого бока, чем очень меня насмешил, но мысль оригинальная. Может быть оно так и есть. Но, тем не менее, это единственный работающий механизм, который можно применять в ЖКХ. Чиновники Правительства хотят полностью установить госконтроль за гражданским градостроением, он у них практически так и есть, чтобы израсходовать 10 млрд. долларов, но они хотят одновременно приватизировать ЖКХ. Если они сейчас приватизируют ЖКХ, то поверьте мне, что рост тарифов будет не 30% в год, а три раза, потому что приватизаторами будут родственники и аффелированные и доверенные компании начальников ГУПов и МУПов тех чиновников, которые сегодня руководят городами и муниципалитетами. Это возмутительная вещь. Если они сделают это безобразие, то есть, у них такая каша в голове....
- На самом деле в ЖКХ имеют перспективу совместные частно-государственные компании, которые управляют и готовят отрасль к приватизации тех областей, которые не являются монополиями. Это не очень изученный вопрос. Но мне представляется, что, если по делу, а не так, как у нас, а по существу, то это единственная вещь, которая может позволить правильно израсходовать средства, начиная с целеполагания, какие проекты нам нужны, и заканчивая общим контролем целевого использования, контролем за ценами, что очень важно. Чиновники очень любят зарабатывать на том же ЖКХ при поставках или ремонтах оборудования, которое в 3 раза или в 2 раза завышается. Поверьте мне, что все эти "Скорые помощи" будут завезены в российское здравоохранение по цене в 2-3 раза выше, чем они стоят, и качество их будет плохое.
Шам Николай Алексеевич:
- Я со всем согласен, что тут говорят. Наша государственная машина является великолепнейшей машиной защиты интересов Запада на территории России. Работает она в этом отношении блестящим образом. Какую бы сферу экономики мы не взяли, везде гигантская роль государства и гигантское развитие не наших отраслей, не нашей экономики, а развитие Запада, того же Китая, Европы и так далее. Примеры, подтверждающие это. Вот мы берем нашу нефтедобывающую промышленность. Если взять Венесуэлу, то среднесуточный дебет скважины Венесуэлы составляет 800 тонн в сутки. Среднесуточный дебет скважины в Саудовской Аравии 600 тонн в сутки, среднесуточный дебет скважины в Советском Союзе был 24 тонны в сутки, а в России сейчас 12 тонн в сутки. Представьте себе, вместо того, чтобы иметь 10 скважин, мы должны иметь 100 скважин, а вместо 100 скважин мы должны иметь 10000 скважин. А наносы, оборудование и трубы все это оттуда. Берем авиацию.
- Допустим сейчас только страна по лизингу и за аренду за "Эрбасы" и "Боинги" в среднем в год выплачивает Западу 1,5 млрд. долларов. Представьте себе 1,5 млрд. долларов, которые вкинуты в нашу авиационную промышленность. А, если взять наши самолеты, которые уже по 20-30 лет эксплуатируются, например, ИЛ-86 - это самый надежнейший самолет в мире. Надежнее этого самолета нет. Конечно, есть проблемы с двигателями и с энергопотреблением, но они все технически решаемые.
- Берем сельское хозяйство. У нас страна, которая обладает гигантским сельскохозяйственным потенциалом, гигантской территорией, которая может обеспечивать половину мира зерновыми и мясом. Государственная машина сделала такой приоритет, что у нас в основном из Бразилии идет экспорт мяса. Причем сама та же Европа ни одного грамма бразильского мяса в силу его качества не приобретает, у нас же Министерство сельского хозяйства, все ветеринарные службы стоят в стойку и делают зеленую улицу этому бразильскому мясу. Только за этот год количество поступаемого бразильского мяса увеличилось на 37000 тонн, и одновременно с этим на 20000 тонн поставки мяса из стран СНГ сократились.
- Берем, например, космос. Советский Союз решал колоссальнейшие проблемы в области космоса. Решал он их страшно не эффективно, к сожалению. Почему? Если взять, например, Соединенные Штаты Америки, то они в среднем в год запускали 15 спутников, а Советский Союз в успешный период своего развития запускал 115 спутников год. Если американские разведывательные спутники осуществляли детальную обзорную разведку и в реальном масштабе времени передавал информацию на землю, существовал на орбите от 700-900 суток, то наши "Зениты", "Янтари" и так далее они все были капсульные, они существовали на орбите от 5 до 20 суток. Вначале сбрасывалась одна капсула, потом 3-5-12 и так далее, а сама эта капсула только на 5-е сутки поступала на стол дешифровальщику. А американская система позволяла одновременно в реальном масштабе времени отслеживать ситуацию на любой территории Земного Шара. Хорошо, мы развили космос, у нас свои старты, полигоны, свои космические платформы. Но, что делает этот потенциал? Этот потенциал запускает на орбиту американские связные спутники. А что такое космический сегмент связи? Я приведу некоторые цифры, вот мы разворачиваем космическую орбитальную систему из 10 платформ на геостационаре, который в минуту обеспечивает 12 млн. пар телефонных разговоров. Я не говорю о телевиденье, о дистанционном зондировании земли, о мировом образовании. Я об этих услугах не говорю. Я просто говорю о телефонных разговорах. Вот 12 млн. пар телефонных разговоров в минуту, минута стоит 10 центов, в минуту эта система дает 120000 долларов, а в час эта система дает 7,2 млн. долларов. То есть, система, которая требует для своего развертывания порядка 3,5 млн. долларов, окупается через неделю. Не смотря на то, что Россия все имеет, мы запускаем своими носителями со своих полигонов американские спутники.
- Кораблестроение и наш флот. Наш флот уже почти весь плавает под чужими флагами. Страна уже начинает разбираться с Норвегией - это уже вообще! Эти факты говорят о том, что наша государственная машина блестящим образом работает в интересах не собственного народа. Теперь поговорим об этих национальных проектах и о том, чем же стране нужно заниматься. Берем сектор РАО "ЕЭС", в котором работают 20 млн. человек. Коэффициент полезного действия нашего топливно-энергетического комплекса в том централизованном виде, в каком оно имеет место быть, составляет 6-7%. То есть, то, что мы добываем уголь, газ, нефть, затем его перерабатываем, затем его сжигаем в топках, затем получаем пар, который направляем на турбины, с турбины получаем ток, потом по гигантским линиям.... И только мы с вами потребляем 6-7%. Все остальное - это нагревание атмосферы, это экология, хотя уже давно мир уходит в автономные источники потребления, которые работают на обыкновенном газе, бензине и соляре. Затраты на создание децентрализованной энергосистемы в 11 раз меньше, чем, если вы разворачиваете и присоединяете к централизованной системе, то киловатт стоит в 4 раза меньше. Переведите страну на автономные источники, и не надо этих гигантских тысячекилометровых линий электропередачи, не надо гигантских метровых труб, по которым идет горячая вода.
- Тут говорят о генной инженерии в сельском хозяйстве. Я приведу пример. Я давно пытаюсь внедрять одну биорезонансную технологию в сельское хозяйство с использованием биологически активной питательной смеси, активность которой увеличивается за счет биорезонансного воздействия. В этом сезоне в Орловской области закончился эксперимент на 2000 гектарах. Орловская область сейчас в среднем дала 12 центнеров зерновых с гектара, из них 90% зерна относится к категории фуражного зерна, то есть, не продовольственного и не спиртового. На 2000 гектарах биорезонансные технологии с использованием биологически активной питательной смеси в среднем дали 36 центнеров с гектара, причем 90% зерна продовольственного. А, что это за технология? Это биорезонансный активатор, который потребляет 300 ВТ электроэнергии, радиус действия которого 300 метров, это биологически активная питательная смесь, которая вносится в землю 50 грамм на 1 гектар. Вы в первый же год получаете в среднем 36 центнеров с гектара.
- В Тверской губернии на одной свиноферме проводили эксперимент с использованием этой технологии. Уже на следующий день суточный привес свиньи возрос на 20%, падеж сократился с 16% до 0,5%. С чем столкнулись? Женщина, которая сидела на отбраковке этих поросячьих трупиков перепугалась, что она лишится рабочего места, и начала менять этих экспериментальных поросят из одной клети в другую.
- То есть, есть простые технологии. Французы построили в Белгородской области, которая сейчас шумит по всей стране в силу тех событий, которые там происходят, шикарный свинооткормочный комплекс с супер современнейшей технологией, с шикарным регулярным питанием. В заключительной стадии они свиней откармливают йогуртом. При такой шикарной технологии у них себестоимость килограмма свинины 36 рублей. Там есть одна особенность - свинина любит чистый воздух, если в хлеву создаете чистый воздух, у вас суточный привес увеличивается на 20%. Свинья любит и кормление, если вы одну группу покормили, а другая смотрит на это, то у той группы, которую не покормили, сразу же начинается стресс, который держится 2-3 месяца. Элементарно простые требования: регулярное кормление и чистый воздух уже дают 50% увеличения суточного привеса. Французы решили соединиться с российской компанией и включить ее в этой грандиозный инвестиционный проект, планируя довести к следующему году выпуск этой свинины до 1500 тонн в неделю. Причем 36 килограмм мяса, свинина не жирная, постная, бекон, 3 килограмма дают килограмм привеса, у нас в среднем 7 килограмм, матка дает поголовье 21-25, у нас максимум 11, наши выращиваются максимум до 80 килограмм 9-11 месяцев, а у них 6-7 месяцев. Так вот, включили они нашу российскую структуру, которая, естественно, купила пакет акций - 60%, причем деньги вела не из России, а из оффшора. Все документы оформлялись в Швейцарии. Купила без права участия в административно-хозяйственной деятельности. Проходит несколько месяцев, появляется бригада во главе с представителем администрации господином Савченко и говорит, чтобы французы оттуда убрались, теперь они будут там хозяевами.
- К чему я это говорю? Государственная машина у нас по сравнению с Советским Союзом возросла в 4 раза. Государственная машина в нынешнем состоянии совершенно не способна решать ни одну задачу. Вы представляете гигантскую армию чиновников, процедуры согласования, процедуры экспертных оценок, процедуры прохождения всего этого. Ну, это просто, господа, государство в таком виде не способно. Современные информационные технологии позволяют решать все эти проблемы. Любое министерство может руководить отраслью. Этому министерству достаточно всего лишь 12 человек. У нас сейчас единовременно каждый час на территории Москвы в легковых машинах находится 3 млн. человек, которые по 3-3,5 часа проводят в машинах, имея внизу скоростную магистраль метро. Миллионы людей ничем не занимаются, а ездят в машинах. Вы представляете производительность труда? Развитие мегаполисов в мире - это страшная раковая опухоль, потому что содержание мегаполиса в 10 раз дороже, не говоря уже о гигантской куче проблем, которые связаны с экологией и с влиянием на климат. Все эти события, которые происходят в Америке, это все влияние мегаполисов на среду нашего обитания. Ситуация в стране крайне безысходная. Геноцид страшнейший, население вымирает, государственная машина не способна что-либо сделать, поэтому здесь нужно находить какие-то новые явления, и нужно сосредоточить усилия на создании каких-то доменов в обществе. Тем более есть примеры: предприятия, институты, которые делают уникальнейшие вещи. Мы говорим, например, о телекоммуникационной сфере. Если вы придете в "Связьинвест" или к тому же Рейману, он скажет, что для того, чтобы телефонизировать страну и перевести ее на современные цифровые технологии, ему нужно 1 триллион 267 млрд. долларов. Я вам говорю, что современная технология за 200 млн. долларов позволяет обеспечить страну супер современной цифровой связью за два года.
Гринберг Руслан Семенович:
- После выступления товарища генерала, трудно что-нибудь сказать, тем более, что здесь собрались примерно одинакового мировоззрения люди. Вчера я присутствовал на одной дискуссии, где выступал министр финансов и советник Президента Российской Федерации по проблемам экономической политики. Я хотел бы начать с того, какие школы мышления есть. Есть две школы мышления ответственных или безответственных людей. Все хотят модернизации России, я думаю, что искренне хотят, потому что они хотят, чтобы было, как во Франции, в ФРГ, в США. Все говорят, что мы умные, креативные и творческие, но нам надо уходить от этой сырьевой однобокой ориентации. Но, какие средства использует одна школа, и какие средства использует другая школа? Первая школа - анархо-феодальная школа мышление. Это наше теперешнее Правительство. Почему? Во-первых, они считают, что все само собой наладится, и страна станет современной с хорошей структурой. Единственная проблема, что надо бизнесу дать еще больше простора: сократить налоговое бремя, налог на добавленную стоимость на 2%, как будто только в этом дело, вообще, нужно государству отовсюду уйти. Советник Президента вчера договорился до того, что, поскольку у нас неэффективный контроль над естественными монополиями, то надо его отменить вообще. Это что-то уже запредельное. Сегодня железнодорожные тарифы устанавливаются все-таки под каким-то воздействием государства. А теперь государство хочет вообще отменить всякий контроль. "Какая альтернатива?" - я у него спросил. Он сказал, что нужно конкурентную среду. "Какую конкурентную среду? Что, рядом будет другая ветка?". Я думаю, что самый идеологический экономист на самой практической должности работает в России. Это первая школа мышления - все как-то так само образуется.
- А вторая школа - это феодальная. Я долго думал, почему феодализм? Потому что у нас все деньги, тратить ни на что не будем, потому что инфляция, сегодня об этом говорили. Ну, и будем давать, как хотим. Конечно, это же вообще мечта. Я думаю, что даже Стабилизационный фонд в ведении Правительства - это тоже вообще! Мало, кто об этом говорит. Почему это должно быть в ведении Правительства? У Правительства есть бюджет. Даже Кудрин вчера говорил, что знает, что в науке низкие зарплаты, оборудование надо менять, но эти деньги давать не может, потому что они по природе лишние. А куда давать? Надо сократить налоговое бремя, потенциальные инвесторы начнут инвестировать, начнется устойчивый экономический рост. Почему он начнется? Начнется диверсификация производства, налоги пойдут. Вот, когда пойдут хорошие деньги в бюджет, то эти хорошие деньги Правительство тогда будет давать науке, образованию, медицине. Но можно считать, что это произойдет тогда, когда их уже не будет. Фактор времени в современном мире исключительно важный. Невежество Правительства можно измерить объемом Стабилизационного фонда - в этом совершенно прав Сергей Юрьевич Глазьев. Это очень точно сказано.
- Теперь, если говорить о проектах. Здесь я хочу быть адвокатом дьявола. Принято считать, что мы умные, хорошие и креативные, но нам нужно немножко денег от государства, и мы бы все сделали и создали. Не знаю, может быть, я ошибаюсь, но я хочу сказать, что Россия создала цивилизацию в XX веке благодаря советской власти. В этом надо отдавать себе отчет. Мне лично это не очень приятно, потому что я всегда был антикоммунистически настроен, но теперь я представляю, что вся инфраструктура цивилизации при всех свирепостях советской власти была создана в эти годы. Надо сказать, что в мире осталось четыре страны, в том числе еще Россия, где есть не просто какая-то наука, к которой я имею кое-какое отношение, а, где комплексная наука, где и химия, и физика, и математика. В результате этого всего взаимодействия получаются мощные научные знания. Но надо сказать, что это все стремительно исчезает.
- Вчера я говорил с одной девочкой, она потрясающий биолог, аспирантка, которая защитила диссертацию, она патриотически очень настроена, была много раз в Америке, во Франции, но не хочется ей там жить. Но она говорит, что последняя капля переполнила ее чашу, и она уехала в Америку на 2000 долларов, где будет вносить вклад в ВВП Соединенных Штатов Америки. Этой последней каплей стало то, что перестали давать деньги на корм мышам. Вот это показалось для нее сильно унизительным.
- Я хочу сказать, что, тем не менее, наша страна всегда страдала: и Россия XIX века, и Россия XX века, и сейчас. У нас не было никогда тиражирования готовых хороших изделий. Была иллюзия в XX веке, когда мы производили что-то такое, имитировали западные стандарты, производили автомобили, но в результате.... Это тоже, конечно, дикая ошибка начала реформ, чтобы за ночь либерализовать внутренний рынок, не дав возможности даже приспособиться к нему, но, тем не менее, даже сейчас, когда мы говорим о том, какие модернизационные проекты имеют шансы на успех. Я не говорю о том, разворуют или не разворуют - это глупости. Если государство не может проследить за своими деньгами, это вообще чудовищно, когда первые люди в стране говорят о том, что мы отменяем инвестиционную льготу из-за того, что мы не можем отделить, кто обманывает, а кто нет. Это ясно, что такой человек сразу должен написать заявление об уходе. Я видел бедных слепых людей в Елабуге, которым точно так же отменили льготы. Почему? Потому что мне серьезно говорил один заместитель министра, что они во вторник ввели льготы для слепых, а в среду все стали слепыми в стране. Что из этого? Надо отменить льготы?
- Какие проекты имеют право на существование? Как бы я отбирал, хотя предварительно хочу сказать, что нет никаких волшебных процедур, которые бы ясно сегодня отобрали то, что надо сегодня финансировать, а то, что не надо. Мы ни одни на земле живем. Там все время возникает этот вопрос, что делать? Строить новый аэропорт или развивать горнолыжный спорт? Никто не знает. Кто должен это решить? А деньги всегда ограничены, даже если их сейчас много. На самом деле мир ничего не придумал. Иногда говорят, что надо собрать каких-то умников, но умники - это такие же люди, как и все. Ничего другого мир не придумал, как нормальное обсуждение в Парламенте. Не Правительство решает это, Парламент отбирает приоритеты. Хотя мне тут улыбнуться люди, которые работают в нашем Парламенте и скажут: "Ну, ты сказал! Лучше пусть Сталин".
- Как было у нас? Он заменял всю демократию и распределял, куда там что. Наука развивалась и в институтах, и в шарашках, но что-то такое делалось. У нас сейчас, по-моему, к этому дело идет, что на самом деле возникает эта феодальная структура, что недееспособный Парламент, если вы помните, в 90-е годы все время говорили, когда там чего-то плохо у нас что-то шло: "Да, чего вы хотите? Мы же хорошее Правительство, все понимаем, а вот этот Зюганов, Глазьев, Шандыбин, Явлинский мешают". Теперь, слава богу, никто не мешает. Поэтому возникают такие проблемы, как монетизация, за которую хотели дать немножко денег, а дали в три раза больше, чем нужно, от страха. Я это к тому, что есть главные и более или менее ясные процедуры, что отбирать, а что не отбирать. Сегодня уже как-то говорили об этом, на самом деле есть простой принцип - есть производства, которые сильно отстают от мирового стандарта. Там надо тоже давать деньги, но только на социальные цели, потому что там надо заканчивать это производство. Есть другое - автомобилестроение, о котором Лебедев говорил сегодня, и о котором нам часто рассказывают, что там происходит, и о чем говорил генерал Шам. Эти вещи лежат на поверхности. Всего на 10-15% мы отставали в советское время, о чем говорил Николай Алексеевич. Шумы, двигатели - это все решаемый вопрос, но у меня есть простой риторический вопрос, надо ли было жертвовать своим самолетостроением ради построения рыночной экономики? Раньше производили 155 самолетов, а сейчас 5 самолетов. Почему? Что это, судьба такая? Анархо-феодальная школа мышления очень влиятельная, и надо сказать, что они взяли самые худшие черты марксизма, потому что никакой другой альтернативы нет. У них единственная правильная научная идеология. Надо сказать, что всякие любые, другие, ну, хотя бы просто такая упертость не знает границ - то, что они сейчас сделали Инвестиционный фонд - это просто напор общественного мнения, что совсем уж нельзя ничего не тратить.
Это идеологическая версия mainstream. Если взять того же Фридмана или Хаика, там у них есть разные варианты с одной стороны и с другой стороны, просто так и так, и больше никак. Поэтому можно еще много, чего сказать, но я думаю, что существует очень большой разрыв между потребностью общества в модернизации страны и теми людьми, которые этим обществом руководят. Это, конечно, очень грустно. В конце концов, ладно, пусть бы стали примитивно жить, но просто неприятно, что с нуля потом начинать придется. Вот, что неприятно. Спасибо.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Маленькая поправочка. В Советском Союзе была категория изделий, которую умели тиражировать даже слишком хорошо. Например, танки, артиллерийские оружие. В свое время товарищ Абалкин записал, когда появилась такая отдельная категория "товары народного потребления" в 1990 году, то в эту категорию входили межконтинентальные баллистические ракеты.
Реплика из зала:
- Хорошо. А Калашников...?
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Калашников не входил. Еще поправочка, я расплачиваюсь за то, что я очень не люблю поправлять экспертов. Мы все время сбиваемся на сегодняшний день. Коллеги, не подлежит обсуждению то, что нынешнее государство безнадежно просто, что это деградация госаппарата перешла в стадию дебилизации - и это не лечится. Пытаться вылечить дебила бессмысленно. Он уйдет, правда не в 2008 году, немножко по-другому, но вся позитивная деятельность, которую сейчас имеет смысл вести, все советы, которые имеет смысл разрабатывать, имеет смысл разрабатывать только для следующей власти, чтобы она приходила не на пустое место, а уже в существующую какую-то систему координат. Как всегда, я умею говорить вовремя, потому что теперь я предоставляю слово представителю Министерства промышленности и энергетики.
Кудряшов Георгий:
- Я хочу высказать свою точку зрения как гражданина, если она, конечно, кому-то интересна. Сейчас у нас в Министерстве рассматривается предложение Правительства Москвы по использованию инвестиционного фонда Российской Федерации. Предложено 5 наиболее важных направлений для Москвы. Меня, как москвича, сильно удивило, что среди этих пяти основных направлений деятельности есть такое направление, как развитие Удоканского медного месторождения. Одно из важных направлений внутримосковского развития - это железные дороги. Там есть технопарк и два направления по развитию энергетики в Москве. Все это тянет на 200 млрд. рублей в течение 5 лет, но у меня вызывает большое сомнение, что для Москвы эти направления являются самыми актуальными.
- Что касается сегодняшней темы, я выступать не привык, но попробовал изложить свои мысли в письменном виде. Может быть, они сумбурные, и чувствую, что они будут звучать в унисон со всеми выступавшими. Я бы хотел сказать насчет модернизационных проектов и участия государства. Я здесь вижу два вопроса: 1) кому поручить разработку концепции? 2) что нужно модернизировать и как: государству поручить разработку этой модернизации или человеку, как самостоятельной величине? Что же может предложить государство? Что значит чиновник? Государство, чиновник, вертикаль, гарант. Приблизительно ясно, если не лукавить, какие направления вложения средств будут предложены. Государство предложит модернизировать само себя, пересмотрев максимальные затраты и максимальные обещания без конкретных сроков, ответственности и в максимально закрытом режиме. Направления модернизации мне, как гражданину, ясны, то есть, силовой блок, куда можно, как в Бермудский треугольник, закачивать любые суммы денег и безвозвратно их оприходовать, расходы на вертикаль по всем направлениями, расходы на имидж государства, расходы на "пиление" денег. Оставшаяся незначительная часть будет отдана народу с криками о больших достижениях и значительных прибавках 5-10-100 рублей.
- Если произошло чудо и троечникам-руководителям "пилильщикам" денег было бы предложено распилить ресурсы государства здравому человеку из народа без личных запросов, без обремененностей связями и родством, никому ни в чем не обязанному, и который, сделав это благо, пусть за несколько лет при любых обстоятельствах покинет эту страну или землю, чтобы ничем не быть обязанным, то крупные модернизационные проекты, на которые у нас сейчас есть деньги, приняли бы такую направленность. По-моему, важен фундамент стройки, важно определить "черные" дыры, из них необходимо закрыть в первую очередь коррупцию и безответственность - самую большую дыру. Из-за того, что у нас в стране не рационально расходуют средства, слишком много начальников без реальных прав и ответственности, и все поставлено так, что принятие решений может осуществить только первое лицо в государстве, в городе, в конторе, то об эффективности принятия этих решений трудно говорить. Я не знаю, может быть, мне пришла в голову неправильная метафора, но нужно устроить...
Реплика из зала:
- 1937 год.
Кудряшов Георгий:
- Да. Э-э-э, конечно, не в том понимании, в каком он был. Может быть, я переборщил.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Хорошая рекомендация, мы запишем.
Кудряшов Георгий:
- Я думаю, что важно снять первый слой накипи. Это не проблема соотнести декларации о доходах с реальными фондами, которыми обладает человек, если это зашкаливает и не находит объяснения в обязательном порядке - суд или добровольное признание. Это не обязательно конфискация, но нужна какая-то гласность и неотвратимость. Решение этой проблемы значительно бы оздоровило климат страны и дало бы толчок для ее процветания. Я, конечно насчет 1937 года преувеличил в силу того, что у меня было мало времени подумать.
Кучеренко Владимир Александрович (Максим Калашников):
- Позвольте надеяться, что когда-нибудь нынешняя ситуация изменится. Я все-таки вернусь к текущей реальности. Мы сейчас оказались в интересном положении. В стране накоплен запас закрывающих технологий, которые обеспечивают скоростную модернизацию нашей страны и достаточно малозатратную, просто государство сейчас - это действительно феодализм. Как при феодализме нельзя было построить железных дорог, паровозов и самолетов, точно так же при нынешнем Беловежском государстве с либеральными фундаменталистами в государстве достаточно условном, поскольку это криминальная цивилизация, которая создалась в 1991 году. Никакой последовательной политики это государство вести не может. Но, давайте, все-таки, надеяться, что это феодально-криминальное государство исчезло, и мы получили нормальную власть. Это утопическое допущение, но, тем не менее, я попрошу его принять. Первое, что мы должны сказать себе совершенно честно, думая о перспективах модернизации страны национальных проектов, что мы, уже не сохраним старые промышленные цивилизации. У нас не найдется ни 1,5, ни 2 триллионов долларов для того, чтобы поддержать громадный железный организм, оставшийся от Советского Союза, а Советский Союз был современной технотронной цивилизацией XX века. Второй момент, весь мир вступает в кризис перехода от индустриальной системы к чему-то новому.
- Постиндустриализм - это только межвременье, а дальше открывается новая эпоха, это совершенно новые технологии. Это отказ от промышленной эры и замена громадных предприятий на компактные установки с большой производительностью. Таким образом, если завтра в Российской Федерации все-таки появится нормальная власть и адекватный режим, то нам придется сделать ставку на закрывающие технологии. То есть, это те же технологии, которые позволяют получать те же блага жизненные при гораздо больших затратах энергии, сырья и человеческого труда. Такие технологии существуют, я тоже могу говорить о них очень долго. Эти технологии появляются по всему миру. Я думаю, что в нормальном государстве должен появиться орган или институт, который будет планировать будущее, который будет набрасывать контуры будущего и задачи страны на это будущее. Сейчас этот орган в Российской Федерации отсутствует. Российская Федерация - это последствие поражения Советского Союза в Третьей Мировой Войне "холодной". Это государство создавалось, как корпорация по утилизации остатков Советского Союза. Эта структура должна нас держать в состоянии постоянного неразвития и полусмерти, поэтому она органически не способна вести какую-либо политику развития. Соответственно, у нее нет планирующего национального института.
- Я думаю, что в государстве должно появиться сообщество экспертов и групп по интересам, которые будут выдвигать инициативные проекты, и что-то вроде стратегической администрации, предложенной недавно футурологом Сергеем Переслегиным. Соответственно, выстраиваются приоритеты будущей модернизации. Каждый национальный проект должен носить комплексный характер. Он должен создавать будущее, должен давать высокооплачиваемые рабочие места, он должен решать национальные горящие проблемы и вбирать в себя достижения науки будущего. Такие проекты должны быть некими детонаторами. Я попытаюсь объяснить их роль на наглядном примере. Николай Алексеевич привел пример телефонизации страны. Я знаю о технологии фирмы "Телеоника". Она, действительно, позволяет иметь нам цифровую связь и провести телефонизацию и интернетизацию страны за смешные с точки зрения мирового рынка затраты. Если государство вкладывает деньги в такую технологию и на каком-то полигоне обкатывает эту технологию, то дальше государству не надо тратить деньги, дальше уже частный капитал будет вкладываться в эти технологии. К сожалению, просто никто сейчас не хочет замечать подобного рода проекты и технологии. Такие же проекты есть и в жилищно-коммунальном хозяйстве, и в транспорте, и прочее. Итак, стоит государству отобрать гамму таких проектов и сделать ее на полигоны, как завтра государство будет получать только доходы, потому что эти проекты бросится выплачивать уже частный капитал.
- Второй приоритет, это революция в управлении государством. Уже накоплен запас технологий со времен Советского Союза, позволяющий без кровавых эксцессов 1937 года избавиться от старой элиты, сократить армию чиновников и качественно поднять на новый уровень процесс управления государством и обществом. Мягко говоря, государство - это всегда большая корпорация, как мы не уклонялись от этого вопроса, но это огромное предприятие. Национальных проектов модернизации в нашей стране не может быть 3-4, а масштабы задачи таковы, что проектов должно быть десятки. А эти проекты нужно умело координировать и воплощать с наибольшей эффективностью. Соответственно, в Советском Союзе были накоплены великолепные наработки и великолепные технологии организационного оружия или концептуального управления, связанные с именами Спартака Никонорова и Побиска Кузнецова. Именно эти технологии позволяют увязывать десятки программ воедино, выполнять их с наименьшими затратами средств и времени, видеть узкие места и прочее. Действительно, эти технологии - это заслон на пути к коррупции. Фактически мы говорим об автоматизированном государстве. То, что Николай Алексеевич сказал, что в Министерстве может быть 12 чиновников, то это чистая правда.
- Наконец, нужна третья группа проектов, я их называю технологический ковчег. Надо постараться спасти то, что жизненно важно для существования нашей русской цивилизации, то, что обеспечит ее жизнь, обороноспособность и то, что может обеспечить наше достойное будущее. Сюда можно отнести авиакосмос, информационные компьютерные технологии, наработанные к середине 80-х годов и направления в них, которые позволят нам прорваться на передовые позиции в мире, а это есть у нас. Четвертая группа, это проекты, которые развивают не только экономику, но и социальный капитал. Я считаю, что здесь должна быть поддержка малого и среднего предпринимательства. Опыт прошлых бюджетов говорит, что вложенный здесь рубль возвращается в 2-х и 3-х кратном размере. А, если мы, действительно, наладим нормальное кредитование малого и среднего бизнеса, мы займем 10-15 миллионов очень активных людей, создадим рынок потребления для новейших закрывающих технологий и дадим работу 15 млн. наемных работников. В нынешних проектах Правительства это направление полностью отсутствует. Вопрос, кому делать? Мы сделали утопическое допущение насчет того, что у нас появилось совершенно другое государство, совершенно другая элита и власть. Ну, значит, нам остается работать на смену элиты, поскольку, если мы продолжим катиться по нынешним рельсам с этой элитой, наше будущее рисуется весьма печальным. Либеральное фундаменталистское государство будет продолжать реформы до полного опустынивания Российской Федерации и ее распада.
Шатров Игорь Владимирович:
- Спасибо Владимир. Жалко, что Михаила Геннадьевича не слушают, как лидера и организатора клуба, и все говорят о настоящем.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- У нас же демократия.
Шатров Игорь Владимирович:
- И приносят приговор современной власти.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- 12 человек в министерстве. Вы, что думаете, что у нас есть много министерств, в которых работает больше 12 человек?
Реплика из зала:
- Если мы сейчас не займемся проблемой огромной бюрократии, она задушит страну.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Это хорошо, что нашлась хотя бы идея относительно возможности альтернативы 1937 году, как управленческой технологии.
ФОРУМ.мск
Док. 318626
Перв. публик.: 10.11.05
Последн. ред.: 11.06.07
Число обращений: 595
Глазьев Сергей Юрьевич
|
