Беседа с экономистом Андреем Буничем 01.01.1991Назад
Беседа с экономистом Андреем Буничем 01.01.1991
"Москвич" системы Рябушинского не отстал бы от "Форда"
- В бесконечных диспутах о будущем нашей экономики то в дело принимаемся мы за исследование шведской модели, вспоминаем германское экономическое чудо, изучаем южнокорейский вариант и японский феномен, пытаемся понять причины процветания и благоденствия Америки... Скажите, что из этого, на ваш взгляд, более подходит к нашим условиям?
- Ни то, ни другое, ни третье... Мы должны внимательно исследовать специфику взаимоотношений между людьми, характерную для нашего народа, и уже на основе этого строить свою модель управления, а не копировать слепо то, что удачно прижилось у других.
- Но если обращаться к исторически сложившимся духовным ценностям, то нельзя обойти вниманием тот факт, что в России испокон веку отношение к предпринимательству было сложное, несколько отчужденное. Даже в сказках положительные персонажи бедны, а богачи глупы и жестоки. И сегодня, когда мы приходим к пониманию того, что без рыночных отношений из ямы все-таки не выбраться, как быть с этим огромным пластом общественного сознания?
- Так и быть - с ним. Ни в коем случае не открещиваться, не говорить, что это какие-то идиотские черты, которые нам надо просто отсечь. Мы сейчас тоже в крайность впали: что не подходит под наши теории, теперь уже рыночные, - плохо, неприемлемо.
- Западный социолог Теодор Шанин называет это сталинизмом наоборот...
- Похоже. Надо отдавать себе отчет, что общинно-коммунистические идеалы очень сильны в российском народе, так сложилось исторически, и это обязательно следует учитывать в ходе экономических реформ. Я считаю, что в данный момент резкий переход к частной собственности невозможен в первую очередь в умах людей. Не надо ломиться, процесс перехода должен носить постепенный характер.
- Андрей, а из каких, по-вашему, времен такой стереотип закрепился в умах людей: предприниматель - всегда жулик, а если и нет, то наверняка человек не очень нравственный.
- Я бы, кстати, не стал очень уж выгораживать сегодняшних кооператоров и предпринимателей. Наше кооперативное движение, то, которое было до сих пор, прошло под знаком господства тех самых теневых элементов, которые не так давно путями весьма неправедными нажили свои капиталы. И я не склонен считать, как сейчас многие пишут, что в нашей теневой экономике родились какие-то умы, ну прямо чуть ли не гениальные! Да махинаторы они самые обыкновенные! Не надо особой гениальности, чтобы кому-то дать взятку, пустить "налево" фонды...
- На ваш взгляд, теневая экономика "развитого социалистического общества" была не больше чем рассадник жулья?
- Не совсем так. В свое время Бердяев доказывал, что русский купец XIX века являлся плохим материалом для образования буржуазии западноевропейского типа. Предполагал, что буржуазность в России появится после коммунистической революции. Так вот, по-моему, в 60-70-е годы уже нашего времени в теневой экономике эта буржуазность и стала зарождаться. Позже все это и хлынуло в кооперацию, зацвело там. пышным цветом. Но почему? Государство, по сути, само спровоцировало такую ситуацию. Создав кооперации относительно привилегированные условия, оно оставило вокруг все по-прежнему. Но ведь тут заведомо было известно, что в этот сектор устремятся прежде всего жулики.
- По вашей логике, свободные экономические зоны не нужны...
- Не нужны! Это же абсурд - выделить кусок земли и сказать: вот от сих до сих будет капитализм, а на соседнем участке - не сметь! У нас этот номер не пройдет. Перессорятся, передерутся все. Лучше уж этой чехарды не затевать, а проводить нормальные реформы. Для всех. И тогда то, что мы наблюдаем сейчас, - болезненный процесс роста зачатков буржуазных элементов, пойдет быстрее и с меньшими издержками. Я думаю, что срок нечистоплотных дельцов в предпринимательстве подходит к концу. Настоящая предпринимательская деятельность сейчас только начнется. Сегодня наше предпринимательство представляет печальное зрелище еще и потому, что люди бросаются "в дело", как в последний раз. Лишь бы успеть урвать. Почему на Западе иначе? Вовсе не потому, что там все страшно честные. Просто недобросовестных оттесняют на те позиции, которые они должны занимать. Там банковская система, система информации. Все построено так, что если ты раз где-то обманул, об этом тут же становится известно. И тогда дороги тебе перекрыты. Честным быть коммерчески выгодно. Надо создавать такие условия, в которых больше денег стоило бы честное имя, незапятнанная репутация.
- Значит, как только коммерческая выгода подвигнет к честному и добросовестному труду, социальные противоречия сгладятся, люди поймут и примут предпринимательство? А как быть с нашей тягой к уравниловке?
- Это миф. На мой взгляд, в российском народе всегда жила тяга не к уравнительности, а стремление к социальной справедливости. Выло важно, что добро твое нажито честным трудом, а не грязными аферами. Русский мужик никогда не был в претензии, что барин или купец имеет много, если видел, что он - хороший хозяин. У русского рабочего не было зла к фабриканту, если тот своим трудом, благодаря незаурядным способностям, создавал новое дело и ему же, рабочему, дает возможность устроить свою жизнь. Предпринимательскую "жилку" люди всегда высоко ценили.
- Да, пожалуй, если полистать "Пословицы и поговорки русского народа". "Без денег - бездельник", "Без гроша - слава не хороша", "Без рубля - без ума", "Тот мудрен, у кого карман ядрен"...
- А вот тяга к социальной справедливости и сегодня очень сильна. Почему люди не любят шашлычников? Те работают нечестно. Ведь не возникает же массовых претензий к выдающимся деятелям искусства или науки, которые тоже зарабатывают много. Хотя зависть, конечно, есть, я согласен. Но, повторяю, атмосфера должна смягчиться. По мере накопления собственности уменьшается ее влияние на человека - это доказано многочисленными социологическими исследованиями. Чем больше людей будут ее иметь, тем меньше будет их противостояние друг другу. Они получат реальную, возможность заняться собственным совершенствованием. Если первые русские купцы в большинстве своем жили между лавкой, трактиром и биржей, то в третьем и четвертом поколениях они приобщались к науке, покровительствовали искусствам, учреждали учебные заведения, занимались благотворительностью...
- Перспектива в четвертом поколении приобщиться к цивилизованным отношениям как-то не очень вдохновляет.
- Да нет, конечно, сейчас этот процесс пойдет гораздо быстрее. Мы обязательно придем к примирению и согласию в обществе, если люди будут уверены в справедливости происходящего, будут знать, что собственность сосредоточивается в руках тех, кто вкладывает в дело свои усилия и талант, улучшает жизнь окружающих. Многое будет зависеть от того, как пойдет приватизация. К сожалению, уже сейчас имущество государства негласно распределяется самым несправедливым образом. Вчерашние министерские чиновники за счет народных средств устраивают себе кормушки в форме совместных предприятий и всевозможных концернов. Государственная собственность должна быть роздана всему народу - по справедливости и бесплатно.
- В какой форме?
- Это нужно решать, проанализировав все альтернативные проекты. Если сейчас богатства страны выставить на аукцион на одинаковых условиях для всех, то советский "начинающий капиталист" и не купит ведь ничего. Все окажется в руках у иностранного капитала. И вынужден будет наш предприниматель идти клерком на "подхвате" к какому-нибудь боссу иностранной фирмы.
- А ведь когда-то русский капитал имел огромное влияние на мировой рынке. Рубль считался свободно конвертируемой валютой, на цены Нижегородской ярмарки ориентировались торговцы во всем мире.
- Да, Россия вела успешную внешнюю торговлю. Только экспорт сельскохозяйственных продуктов давал 450-500 миллионов рублей в год. (Заметим, это был не нынешний рубль. Корова, например, стоила червонец). По темпам экономического роста в последние десятилетия XIX века Россия уступала лишь США, а в начале XX века и опережала их. К слову, русский мужик жил тогда хоть и не очень хорошо, но ненамного хуже, чем другие мужики во всем мире. А уж корейцам, бразильцам или мексиканцам ему и вовсе нечего было завидовать. Интересы русского и иностранного капитала переплетались очень тесно. Это был взаимовыгодный процесс, причем, что интересно, проходил он под строжайшим контролем государства.
В России исторически сложилось так, что государственное управление было очень сильным. Именно поэтому реформы Бунге, Вышнеградского, направленные на капитализацию экономики, давали отличные результаты. Государство крепко держало в своих руках экономические рычаги воздействия: финансовые - дотации, субсидии, льготное кредитование и налоги; таможенные. Стимулировались прежде всего приоритетные отрасли, от которых зависели многие другие. Нужно было государству чтобы железные дороги строились, - оно создавало выгодные условия для тех, кто этим занимался. Таким образом, личный интерес совпадал с глобальными интересами страны.
Из своего исторического опыта мы должны позаимствовать это умение государства стимулировать приоритетные отрасли. Частный предприниматель не выбирает приоритетных отраслей. Он выбирает, как правило, самый легкий путь к прибыли.
- Почему же до сих пор об экономических методах регулирования мы слышим одни лишь разговоры?
- Мне кажется, причина здесь чисто политическая. Несмотря на все заявления об отказе от административно-командных методов управления, наши союзные власти продолжают действовать в том же духе. Почему? Да потому, что у власти находится огромный слой управленцев, которые только и умеют - стучать кулаком по столу. Для другого - ни знаний, ни умения, ни дальновидности. А меняться на старости лет уже не хочется. И потом, эта система только с виду командно-административная. Реально она действует по законам теневой экономики. Это целая структура взаимосвязей, иерархически оформленная, где каждому полагается свой определенный кусок. И терять этот кусок никто не хочет. Поэтому, если оставим этих людей, сохранится вся структура.
- Вот вы призываете: нужны новые люди! А где они? Мне приходилось слышать мнение, что ваши реформы "не идут" потому, что в стране нет, как в Польше, например, своего Бальцеровича, способного выстроить концепцию преобразований и воплотить ее в жизнь...
- Дело не в том, что своих бальцеровичей у нас нет. Они есть, но система не дает им возможности осуществить реальные преобразования. Я много видел западных бизнесменов, работал с ними и для себя сделал вывод. Как бы это помягче сказать? Порой они довольно... глуповаты. У нас гораздо больше людей предприимчивых и мыслящих более широко. Просто там есть условия для нормальной работы. У них серенький человек может делать то, что в нашей системе под силу пробить только гениальному. Да и история наша показывает, что в России всегда было много людей талантливых, выдающихся способностей, большой силы воли.
Основатель морозовской династий Савва Васильевич Морозов был крепостным. В 1797 году он устроил (наличным капиталом в 5 рублей!) мастерскую, в которой работал с женой и четырьмя сыновьями. А к 1913-1914 годам предприятия Морозовых в различных городах имели основного капитала 4 миллиона и запасного 74 миллиона рублей.
Торговый дом Рябушинского заложен был ремесленником Рябушинским. Внук его в 1802 году открыл лавку, затем устроил ткацкую фабрику, прикупил еще несколько мануфактур. В 1877 году было основано товарищество Павла Рябушинского, затем банкирский дом Рябушинских, финансировавший лесоторговлю, разработку торфа, писчебумажную и стекольную фабрики, типографию. В 1916 году Рябушинские начали строить автомобильный завод в Москве. Возможно, их "Москвичи" могли бы оказаться не хуже "Фордов". и "Мерседесов"...
А вот какие люди стояли "у руля" государства. В 80-х годах прошлого столетия во главе министерства финансов находился один из крупнейших русских ученых-экономистов того времени профессор Николай Бунге, придерживавшийся, говоря сегодняшним, языком, рыночной ориентации и концепции "открытой" экономики". Бунге ввел так называемую "фабричную инспекцию" из рабочих, провел ряд законов о сокращении рабочего дня, ликвидации ночных смен и запрещении труда малолетних. Такой вот был "царский министр"...
И такие люди не были исключением в старой России. Это был целый слой. К слову, много наших предпринимателей после революции осели за рубежами страны. Есть же такое понятие "русский капитал". Это огромные материальные и интеллектуальные ценности. Они для нас остаются пока невостребованными. Правительство наше сегодня где только займы не берет: и во Франции, и в Испании. А почему бы не обратиться к нынешним представителям русского капитала. Уверен: откликнутся. А ведь, поимо капитала и опыта, у них еще знание наших традиций, языка. Никакие американские консультанты не подскажут того, что знают бывшие хозяева, их дети и внуки. Здесь их Родина, их бы и звать к нам на подмогу в первую очередь.
Беседовал И. Саватеев
01.01.1991
http://bunich.ru/article/index.php?id=21
