Елена Щедрунова (ведущая программы):
Прошлую неделю мы закончили на той ноте, что человек должен сам заниматься своей судьбой, сам себя обеспечивать, а не ждать, когда какой-то "дядя" в лице президента, правительства и всех остальных властных структур обеспечат ему светлую жизнь. И сегодня мы будем говорить о том, сможет ли человек сам себя обеспечить, если займется предпринимательством, например малым бизнесом. Наш гость - президент Союза предпринимателей и арендаторов России Андрей Бунич.
- Андрей Павлович, поскольку я уже обозначила тему - малые предприятия, - какие предприятия в России считаются малыми? Давайте официально скажем, что такое малое предприятие.
БУНИЧ: Сейчас установлен лимит численности - двадцать человек - и оборот - 10 миллионов рублей в год. Вот эти предприятия, наверное, теперь считаются малыми.
- То есть сверху сказано: если у тебя работников двадцать, оборот 10 миллионов, ты малое предприятие. Но когда об этом говорилось, звучало много возражений, что это очень низкие цифры, что малое предприятие - это то предприятие, на котором до ста человек работают, у которого оборот до ста миллионов рублей. С чем это связано? Я думаю, что в понимании обывателя малое - это когда мало народа работает. А сто человек - это не так уж и мало.
БУНИЧ: В наших условиях, наверное, можно было бы сделать не сто, но 50 человек вполне можно было бы сделать, для того чтобы дать какой-то серьезный импульс развитию этой сферы. Потому что все-таки то, что принято (10 миллионов оборот совокупный и 20 человек), не дает такого серьезного импульса для развития этой сферы.
- Стимула нет?
БУНИЧ: Надо, чтобы это было серьезное воздействие. Потому что очень много предприятий не будут подходить под этот норматив. И все-таки хотелось бы, конечно, чтобы расширились рамки. И правильно говорят все представители малого предпринимательства, нельзя считать, что малое предпринимательство - это только когда три человека работают. Что это, артель или что-то такое? В принципе, в наших условиях, потому что у нас своеобразная структура экономики, у нас есть очень крупные предприятия, которые дают 90 процентов в бюджет налоговых поступлений, фактически монополисты во всех сферах. И с другой стороны, большое достаточно количество предприятий, которые, может быть, дают мало в бюджет, но обеспечивают людям возможность жить, зарабатывать своим трудом. И нельзя на них смотреть свысока только потому, что они дают малый доход в бюджет. Они действительно дают 10 миллиардов в год в бюджет, вроде это совсем крохи, но надо учесть, что в этой сфере работает каждый пятый человек, связан с этой сферой. И даже если этот сектор находится в тени, а он действительно в огромной степени находится в тени и, наверное, долгое время еще будет находиться там, нельзя его осуждать за это, потому что он дает возможность людям заработать, прокормить свои семьи, предъявляет спрос на товары и услуги таким образом. И, в общем-то, все равно стимулирует развитие экономики. Поэтому надо очень заботливо все равно к этому сектору относиться.
- Но вот эти споры: сколько человек должно быть на малом предприятии, какой оборот у него должен быть, - связаны с тем, что малым предприятиям предполагается снизить налоговое бремя, предполагается создать более комфортные условия работы. Отвлечемся от цифр - двадцать, пятьдесят, сто и так далее. Как вы считаете, какие условия должны быть созданы для малого бизнеса, чтобы он не только хорошо развивался, но чтобы он наконец полностью вышел из тени? И вообще, возможно ли, чтобы малый бизнес полностью вышел из тени в России, на ваш взгляд?
БУНИЧ: Я соглашусь с вами, что только в налоговой сфере нет решения всех вопросов. То есть просто вот этими налоговыми послаблениями проблему, конечно, не решить. Тем более, если откровенно говорить, малые предприятия в значительной степени вообще не платят никаких налогов, они от них успешно уходят. И может быть, правильно они делают, потому что иначе бы они просто не работали. И у них единственный выход - это просто полностью уходить из-под налогообложения. И, наверное, долгое время это сохранится. Но вот что я хотел бы сказать. Для того чтобы действительно это все заработало, одних деклараций, естественно, мало. Нужно создавать в стране специфическую обстановку поддержки малого бизнеса, не только в сфере налогообложения, а также в сфере ликвидации правовой незащищенности малого предпринимателя, борьбы с бюрократизмом, с чиновничеством, которое фактически давит малое предпринимательство по всей стране. Это факт, который подтвердит любой человек, который хоть на один день с этим столкнулся.
Надо вспомнить, какая была, допустим, обстановка в конце 80-х годов, когда создавались первые кооперативы, кооператоры появлялись, арендаторы, центры научно-технического творчества молодежи при комсомоле возникали. Помните, тогда миллионы людей сразу устремились в эту сферу, это фактически было тоже тогда. В малое предпринимательство люди устремились и поверили. И главное, что чиновники в тот момент по всей стране, они каким-то образом были запуганы. Я не знаю, но Горбачеву тогда удалось создать в стране такую обстановку, что какое-то время, по крайней мере несколько лет, они действительно боялись давить эти новые формы хозяйства.
- Но, может быть, это было связано с тем, что тогда это было внове, и просто никто не знал, что это такое, получится из этого что-то, будут ли там деньги и какие деньги; может быть, просто чиновники растерялись в тот момент?
БУНИЧ: Да, они растерялись. Так вот хорошо бы, если бы Президенту удалось создать такую обстановку в стране, чтобы они опять на пару лет "растерялись" бы. Потому что, когда они пришли в себя потом - в конце 80-х - начале 90-х это все зародилось, - через несколько лет они опомнились, пришли в себя, вот эта чиновничья бюрократия по всей стране. Они уже не боялись новых форм хозяйствования, предпринимательства. Они, наоборот, приспособились к этому и наладили свой чиновничий рэкет, который фактически продолжается десять лет. Сейчас именно чиновничество по всей стране мешает развитию предпринимательства, потому что фактически, если ты сейчас не связан с чиновниками, не связан с бюрократией, ты не можешь начать свое дело реально. А вот тогда это было возможно, я помню, потому что, действительно, бюрократы боялись. Они на какое-то время потеряли ориентацию, и в этом сыграла, кстати, большую роль пресса, телевидение. Может быть, и сейчас так надо. Показывать с мест репортажи, как действительно где-то на местах защитили малого предпринимателя от чиновников, действительно кого-то наказали за преследования, за нарушение, допустим, договорных обязательств в отношении мелкого предпринимателя. Потому что ведь сплошь и рядом в отношении малого предпринимателя договорные обязательства легко нарушаются, поскольку он не может защитить себя с помощью судов, арбитражей.
- Почему он не может защитить себя?
БУНИЧ: У нет таких средств.
- Дорого?
БУНИЧ: Вот если нарушить договорные обязательства, допустим, в отношении "Газпрома", то он легко себя защитит, и никто поэтому не нарушает. А в отношении какого-то небольшого товарищества государственные организации легко идут на нарушение договорных обязательств, зная, что все равно им ничего за это не будет.
Что ближе, допустим, мне - это сфера арендных отношений, которая еще важнее для малого предпринимательства, чем налоги. Потому что налоги можно не платить, а вот аренда - любое малое предприятие скажет, что невозможно не заплатить арендные платежи. В этой сфере творится полная неразбериха. То есть фактически арендные отношения не отрегулированы по всей стране. И чиновникам очень выгодно то, что они не отрегулированы. И эта тенденция только нарастает. Потому что очень хочется попирать права предпринимателя в этом отношении: когда хочешь, расторгать с кем-то договор, хотя на самом деле на это нет никаких оснований; с кем хочешь, заключать. Например, недавно подготовлена декларация о развитии малого бизнеса, а делается реально совсем не то в арендных отношениях.
Допустим, в принятом в прошлом году законе о приватизации, который только что вступил в силу, уже нет, например, преимущественного права арендатора на выкуп арендуемого имущества. А это, кстати, коснулось десятков тысяч малых предпринимателей. Потому что именно малые предприниматели не могут изначально быть собственниками своего имущества. Они вынуждены арендовать долгое время. И может быть, впоследствии только они могли бы стать собственниками. И вот одним росчерком пера их лишили всех преимущественных прав на выкуп своего арендуемого имущества под благим лозунгом о том, что надо пополнять казну, что теперь приватизация пойдет через конкурсы, аукционы и так далее и победит тот, кто больше даст. Но ведь эти люди, допустим, по десять лет вкладывали что-то в свои предприятия, они инвестировали туда средства, развивали. Вот теперь, допустим, их тихой сапой отстранили от выкупа этого имущества. И этого, по сути дела, почти никто не заметил.
- Я так понимаю, что мы народ запугали. Народ понял, что ни в какие малые предприниматели ходить не надо. Но если кто-то остался смелый, кого ничем запугать нельзя, кто хочет все-таки стать малым предпринимателем, просто предпринимателем, давайте скажем прежде всего, что нужно иметь, хотя бы обозначим уровень стартового капитала.
БУНИЧ: Конечно, проблема эта существует. Честно говоря, я не могу сказать, что любой инициативный человек может пойти и начать свое дело, это, конечно, будет преувеличением. Сейчас это достаточно сложная процедура. Во-первых, действительно нужны стартовые капиталы какие-то. И если, допустим, на Западе часто это решается за счет того, что люди закладывают свое имущество, то у нас людям и закладывать-то, в общем, нечего. Все равно они не получат того капитала, который необходим.
- Это вы имеете в виду банки?
БУНИЧ: Да, потому что банки просто так, конечно, не дают. Опять только декларации идут о том, что кто-то там поддерживает малый бизнес. А реальной государственной программы поддержки малого бизнеса, конечно, на сегодняшний день не существует. Поэтому банки, конечно, денег не дают на какие-то рисковые проекты. Да зачем им это надо? Гораздо выгоднее иметь дело с другими, с крупными предприятиями, где не будет проблем с возвратом.
- Андрей Павлович, а какой необходим стартовый капитал, чтобы начать свое дело? Мы сейчас не говорим, сколько человек будет работать, чем человек будет заниматься. Минимум сколько нужно иметь денег, чтобы начать свое дело?
БУНИЧ: Я думаю, что минимум 50 тысяч долларов нужно иметь.
- Чтобы начать любое дело?
БУНИЧ: Да, наверное, минимум. С меньшим, мне кажется...
- ...и начинать не стоит.
БУНИЧ: Да.
- 50 тысяч долларов. Что еще нужно иметь?
БУНИЧ: Нужно иметь какие-то связи среди чиновников, для того чтобы арендовать помещение, для того чтобы тебя не преследовали различными проверками. Вот сейчас Президент сказал в своем послании, что надо установить мораторий на проверки. Но все равно это налоговых органов вряд ли коснется или правоохранительных органов, допустим, тоже вряд ли коснется. Они-то будут продолжать проверять. Поэтому для того, чтобы вести свое дело, еще надо иметь возможность как-то договариваться со всеми этими структурами.
- В каких сферах экономики развивается малый бизнес, что это такое в основном?
БУНИЧ: Ну, это очень широкая сфера. Вы сами понимаете, торговля.
- То есть вся сфера услуг, торговля, еще что? Что-то производят?
БУНИЧ: Общественное питание в значительной степени.
- Что-то производят наши малые предприятия?
БУНИЧ: Конечно.
- Например?
БУНИЧ: Естественно, есть небольшие промышленные предприятия, которые как раз с помощью этих критериев и хотелось бы подвести под категорию малых. Вот как раз в этом секторе эта проблема остро стоит, потому что, бывает, действительно не очень большое предприятие, но на нем работают, допустим, не 20, а 40 человек. И уже оно не будет получать налоговые льготы.
- Из названных сфер экономики какая считается самой прибыльной? Где быстрее оборачивается капитал?
БУНИЧ: В торговле, наверное, это из политэкономии известно, поэтому в торговле быстрее, конечно, оборачиваются.
- То есть можно сказать, что большая часть малых предприятий сосредоточена в сфере торговли? Вообще ведется такая статистика?
БУНИЧ: Вы понимаете, я думаю, что ее нет вообще по малым предприятиям.
- Малые предприятия неинтересны?
БУНИЧ: Дело в том, что там же запутано очень много. Если брать просто фирмы с малым числом работающих, там же будет все в одну кучу свалено. Просто подставные фиктивные фирмы, которые созданы для укрытия от налогообложения, которых сотни тысяч сделано. И те предприятия, которые немножко работают и там теплится какая-то жизнь, которые все-таки сдают реальные балансы. Поэтому разделить их достаточно сложно, понимаете? Сказать со стороны, что это предприятие сделано для перекачки только денег и для ухода от налогообложения, а таких фирм очень много создается, вы сами понимаете, или сказать, что оно действительно реально работает, трудно. Поэтому там статистика очень затруднена. Тем более что в тени этот сектор находится процентов на 80-90.
- То есть, строго говоря, никто малым бизнесом не занимается ни с точки зрения экономической поддержки, ни с точки зрения просто изучения этого сектора?
БУНИЧ: Нет, занимаются, конечно. Просто такой точной статистики, которая была бы государственно сертифицирована, по-моему, ее на сегодняшний день нет.
- Итак, мы продолжаем разговор о проблемах малого бизнеса. У нас уже есть вопрос или мнение слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к господину Буничу. Андрей Павлович, скажите, пожалуйста, у нас сейчас много создано различных фондов и организаций по поддержке малого бизнеса. А где, в каком из фондов, организаций или в комитете можно получить реальную поддержку, помощь, возможно, даже финансовую?
БУНИЧ: Да, действительно, очень много создается каких-то организаций по поддержке, по распределению средств для малого бизнеса и в центре, и на местах. И действительно, люди жалуются, что реально они не могут ничего получить и не знают, как функционируют все эти организации. Но в принципе, конечно, этим должно заниматься Министерство по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства.
- Человек позвонил, я так понимаю, что он москвич, куда ему пойти, посоветуйте? Он хочет начать свое дело; куда ему обратиться, чтобы получить консультацию, может быть, юридическую, правовую консультацию, может быть, ему посоветуют, куда пойти, где деньги найти, может быть, даже деньгами сразу помогут? Дайте совет, хотя бы по Москве.
БУНИЧ: В Москве есть департамент по малому бизнесу в правительстве Москвы, он может обращаться туда.
- Исходя из собственного опыта, вы можете предложить какой-то фонд, может быть, к вам ему прийти?
БУНИЧ: Конечно, можно к нам прийти.
- Вы ему поможете?
БУНИЧ: Да, мы ему поможем, постараемся.
- Еще кого-то можете назвать?
БУНИЧ: Есть же и "Союз малых предприятий", насколько я знаю. Поэтому можно обратиться туда.
- Мы слушаем следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай Андреевич. У меня конкретный вопрос. Вот я импортирую продукцию из-за рубежа. У меня три человека в штате. И конечно, мой оборот гораздо ниже, чем 100 тысяч. Отменят ли НДС на ввозимую по импорту продукцию, или один НДС отменится, другой останется? Я прошу Андрея Павловича пояснить.
БУНИЧ: Это, наверное, лучше спрашивать у представителей налоговых органов, что они планируют, отменять или вводить. Просто я не могу сказать, что в планах у Министерства по налогам и сборам по ввозимой продукции. Поэтому на сегодняшний день я...
- Никакой информации у вас нет?
БУНИЧ: На этот счет я не могу ничего сказать.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий Владимирович. Я директор фирмы. У меня работает 12 человек. Фирма работает уже восемь лет. И я сейчас случайно услышал, значит, по поводу начала предпринимательства. 50 тысяч долларов - это, конечно, очень крупная сумма. И я считаю, что вполне можно начать и с меньшими суммами, но на первое место необходимо поставить не деньги, а идею, под которую делается предприятие. То есть, образно говоря, жилу, которую должен предприниматель разрабатывать, вот это главное.
- Вы чем занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Санитарно-гигиенические услуги. Уничтожение грызунов, насекомых, препараты и все прочее.
- А вы где брали начальный капитал? С чего вы начали?
СЛУШАТЕЛЬ: Из собственного кармана.
- Сколько вам понадобилось денег?
СЛУШАТЕЛЬ: Это было в 1992 году, я не помню, честно говоря. Но это было немного. Вот в нынешние времена, если бы я начинал с нуля, наверное, тысяч 20-30 рублей. Это если начать по-серьезному. Здесь, конечно, очень серьезные, так сказать, затраты, связанные с чиновниками. Это безусловно.
- Вы на первое место ставите идею, а не контакты с чиновниками, да? То есть вы считаете, достаточно идеи - и пробьешь себе дорогу?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Это не всегда. Тут очень важно, сможет ли данный человек реализовать идею. Потому что очень много зависит от способностей к предпринимательству конкретного человека. Но в это я включаю и саму идею, жилу, которую разрабатывает этот предприниматель. А уж как хорошо он ее разрабатывает, это уже от него зависит.
- Вам приходилось общаться с банками, вам приходилось брать деньги в кредит?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я крутился исключительно на свои по спирали, увеличиваясь.
- Изначально, наверное, вам родственники помогали? Нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
- Вы изначально нанимали людей?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Сначала работал и сам руками, и с семьей. А потом появились и сотрудники, и нормально, как говорится, без задержки платим достаточно приличную зарплату. То есть люди - как показатель - работают у нас по восемь лет и не уходят.
- У меня нескромный вопрос. Наш собеседник Андрей Бунич говорит, что большая часть малых предприятий находится в тени. К вам это относится?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, какие-то полутона, безусловно, есть. Но в тени полностью, как это считается, - нет.
- Спасибо вам за очень интересный опыт. Я думаю, что, возможно, вы кого-то подстегнете своим рассказом. Во всяком случае, это реальный ответ.
- Андрей Павлович, вы слышали, что говорил наш собеседник, наш радиослушатель. Ваш совет человеку, который все-таки решится начать собственное дело, что ему делать? Тоже начать с какой-то идеи?
БУНИЧ: Я согласен со звонившим товарищем, он абсолютно прав. Без идеи, без уверенности в том, что ты сможешь решить то, что ты задумал, конечно же, бесполезно начинать. Естественно, с этим никто не спорит. Но есть очень много инициативных людей, у которых есть и идеи, и они действительно могли бы их реализовать, но просто они не в состоянии это сделать из-за отсутствия средств. И это, в общем-то, подтвердил тот человек, который звонил, он сказал, что у него тоже были такие финансовые сложности. Тем более он начинал 10 лет назад. Тогда, кстати, все было проще. Сейчас намного сложнее. Если бы он начинал сейчас, то, наверное, ему бы пришлось уже гораздо тяжелее.
- Тем не менее он назвал сумму, которая нужна сейчас. Это 10-20 тысяч рублей, что намного меньше, чем цифра, которую вы назвали.
Такой вопрос. Как я понимаю, те предприниматели, которые сейчас работают, это те, которые были когда-то кооператорами? Это все, так сказать, старая гвардия?
БУНИЧ: Не все, почему.
- Новые появлялись в последние годы?
БУНИЧ: Нет, я думаю, что в конце 80-х люди - не только кооператоры, там были арендаторы, которые арендовали госпредприятия, - это была первая волна, так сказать, приватизации, когда через аренду шло. Значит, многие из комсомола вышли, там тоже очень много предприимчивых людей возникло. Поэтому вот этот слой, он, в общем-то, и заправляет в значительной степени в бизнесе с тех времен. Новых людей, я думаю, мало появилось. Наоборот, выбивались люди только из этой сферы. Они были выбиты, может быть, после шоковой терапии в значительной степени, потом в результате перераспределения собственности также вымывались многие, поскольку не вписывались в эти процессы перераспределения собственности, финансовых потоков. И, наконец, после дефолта произошло массовое выбывание из этой сферы тех людей, которые пострадали, потому что тогда же пострадала не только банковская сфера, но пострадала, допустим, сфера торговли, разорилось очень много предприятий. И в основном это мелкие, средние и так далее.
- Мы слушаем следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Моя фамилия Серегин Александр Иванович. Я хотел спросить, как представляет себе господин Бунич, какие меры могут быть приняты по отношению к существующему рэкету, не государственному, а бандитскому?
- Ваше мнение?
БУНИЧ: Я думаю, что рэкет негосударственный очень тесно связан с государственным, потому что если бы не существовало государственного рэкета, то, может быть, и не было бы возможности "наезжать" со стороны. И, в принципе, очень часто и чиновники, и бандиты действуют в унисон, то есть они заодно. Скорее всего, это общая тенденция по всей стране.
- Когда наведут порядок с государством, то и с этим тоже?
БУНИЧ: Да, я думаю, что и с этим будет гораздо проще.
- Следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Это из Воронежской области звонят. Меня интересует такой вопрос. Люди, которые работают, например, в коммерческой торговле, как им будет засчитан трудовой стаж?
- В трудовую книжку вам записывают, что вы здесь работаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Не записывают. Вот меня это и интересует.
- Вопрос понятен. Я не знаю, сможете ли вы на него ответить?
БУНИЧ: Это большая проблема действительно, потому что зачастую на малых предприятиях возникает проблема, что они не учитывают трудовой стаж. Поэтому это серьезная проблема, которой надо заниматься.
- А кто должен ею заниматься?
БУНИЧ: Я думаю, что пока существуют вот эти теневые процессы, невозможно, потому что очень часто работников действительно невыгодно фиксировать, что они работают, и невыгодно показывать, сколько они зарабатывают.
- Что делать работникам в этой ситуации - не работать, увольняться или добиваться своих прав в суде?
БУНИЧ: Во всем мире такая проблема существует. Просто у нас более широкая проблема. Поэтому тут уж каждый должен решать, либо он соглашается на такие условия, либо нет.
- Нашим гостем был президент Союза предпринимателей и арендаторов России Андрей Бунич. Я надеюсь, что мы не отбили у вас охоты самим устраивать свою жизнь. Программу вела Елена Щедрунова.
22.04.2003
Радиостанция "Маяк"
http://bunich.ru/article/index.php?id=12
viperson.ru
Док. 318420
Перв. публик.: 22.04.03
Последн. ред.: 09.02.12
Число обращений: 476
Бунич Андрей Павлович
|
