Ведущий - Добрый день, коллеги. Мы приветствуем вас на информационной площадке пресс-центра РИА "Новости". Начинаем пресс-конференцию. Сегодня мы встречаемся с президентом Союза общественных объединений предпринимателей и арендаторов России Андреем Павловичем Буничем.
Итак, "Время выбора для России. Новый экономический курс или "бархатная революция"" - так звучит сегодняшняя тема. Идеология нового курса - это признание неудач прошлых экономических реформ, определение ответственных за это лиц, исправление вопиющих ошибок прошлого. Если мы не ответим на вопрос: "Кто виноват?", мы не будем знать, что делать? В России произошла конвергенция наоборот: мы утратили преимущества социализма, но не приобрели преимуществ капитализма, - утверждает наш сегодняшний собеседник Андрей Бунич.
Пожалуйста, Вам слово, Андрей Павлович.
Андрей Бунич - Спасибо. Прежде всего, я хочу сказать, что пресс-конференция и то, что я хочу рассказать, является лишь прологом к той большой работе, которую мы собираемся провести в ближайшее время. В конце мая - начале июня я предполагаю уже ознакомить общественность с докладом, в котором будут изложены основные идеи относительно нового курса, как я его понимаю.
Я подхожу к заявленой проблеме так остро, потому что считаю, что та экономическая теория и та экономическая политика, которая сейчас осуществляется в России себя исчерпала и нуждается в решительной замене. На пути продолжения нынешнего курса у России нет перспектив, и это надо признать. То, что на сегодняшний день проводится в нашей стране под вывеской либерального курса - это, конечно же, суррогат, завезенный с Запада - залежалый товар, по сути дела.
Считаю, что сейчас пришла пора показать, в чем состоит лживость нынешних идеологов рыночных реформ, потому что необходимо Президенту и Правительству определяться в выборе курса. При этом я не говорю, что Президент и Правительство не делают сейчас чего-то из того, что я предполагаю сказать. Конечно, делают. Но делается сейчас это урывками и тайком. Будто исподволь кто-то пытается сделать что-то хорошее. А тем временем появляются люди, причем и из Правительства, и из помощников Президента, которые начинают одергивать, говорить: "Как это вы посмели такое провести? Как вы смеете тут поддерживать отечественного производителя? Как вы смеете инвестировать средства в производство? Вы нарушаете какие-то там принципы, заведенные кем-то". И так далее.
Я считаю важным, чтобы с высоких трибун уже артикулировано прозвучало, было открыто заявлено, что мы не собираемся ни от кого прятаться. Мы реально хотим проводить ту политику, которая нам нужна. Это очень важно, чтобы это было открыто провозглашено, а не делалось как-то украдкой. Хотя, что-то, все-таки, делается. Мы же видим, что за последний год Правительство много сделало в положительную сторону или, во всяком случае, пытается что-то сделать.
Говоря о провале экономической теории, следует обратить внимание, что произошли все потрясения как раз на основе всех тех рекомендаций, которые давали эти теоретики в течение 14 лет. Сначала шоковая терапия. Потом провал ваучерной приватизации, которая проводилась в условиях чудовищной несправедливости и экономически была крайне неэффективна. Далее - залоговые аукционы, дефолт. Это все проводилось именно под знаменем этого курса. Поэтому надо признать, что мы идем не туда. Мы совсем не туда идем.
Все мы в конце 80-х признали, что 70 лет страна шла не туда. Никто с этим спорить не будет. Мы шли куда-то не туда. Зашли в тупик. Были вынуждены начать перестройку. Потом мы выбрали дорогу, но опять не совсем туда, куда надо было. И 14 лет, на мой взгляд, мы опять идем не совсем, куда надо. Конечно, мы идем в более правильном направлении. Но это не значит, что это - абсолютно верное направление. Поэтому, нам еще раз надо произвести некоторую переоценку ценностей. И теперь выбрать уже правильную третью дорогу, которая приведет нас к цели. Поэтому, упорство в том, чтобы идти по уже заведомо неправильному пути приведет лишь к дополнительным проблемам. Можно и еще 70 лет опять идти по этому пути, так же, как 70 лет шли по предыдущему пути.
А это и предлагают идеологи. Чубайс говорит, что пройдет 50 лет и заработают все механизмы. Люди привыкнут к собственности, захваченной незаконно. Постепенно в автоматическом режиме заработает рыночный механизм. И он предлагает опять 70 лет идти куда-то.
Я предлагаю не ждать 70 лет. Надо идти сейчас. Год-два, не более. Надо принимать определенные решения и переходить к созидательной работе.
Поэтому я все время говорю, что необходимо разобраться в прошлом. Необходимо выяснить, кто виноват, в чем виноват, что не правильно сделали? Иначе мы не сможем дать ответ на то, что нам делать дальше? Не возможно, не определив круг ответственных лиц, в чем они заблуждались, разобраться и в том, что происходит. И главное - выбрать дорогу вперед.
Посмотрите, кто больше всего защищает этот курс? - В основном, все сплошь бывшие министры, вице-премьеры. Все до одного возглавляли какие-то ведомства. И они все - главные теоретики этого курса. "Ни в коем случае нельзя с него сворачивать. Мы все делали правильно" - вот их идеология. По сути дела, они защищают свои личные интересы. Это надо понимать. Они до конца будут отстаивать, что все, что они сделали - было правильно.
Надо соответствующим образом относиться к тому, что эти люди, которые находились тогда на высоких постах, будут твердить десятки лет, что все, что они делали, были верно. Тем не менее, надо узнать, что было сделано неправильно, и дать этому оценку. Потому что в наших условиях ответ на вопрос "Кто виноват?" подскажет , что делать.
Невозможно лечить больного, не поставив ему диагноз. Если вы не поставили диагноз - бесполезно прописывать таблетки. Изучение прошлого и анализ того, что сложилось у нас в экономике в результате каких-то действий - это и есть диагноз. Если язвы, опухоли и болезни выявлены, мы можем их лечить. Но, если мы говорим, что их нет - излечение невозможно, в этом случае неправильна уже сама постановка вопроса.
То же самое происходит в психотерапии. Если человек не осознает каких-то негативных конструкций, негативных паттернов поведения - он не может выздороветь. Если он считает, что он здоров, как его можно лечить? - Это бесполезно.
И наша экономика больна. У нее есть определенные болезни. Я не говорю, что они смертельные, но если их не лечить, то любые болезни становятся смертельными. Поэтому речь идет о том, что нужно приступить к лечению и для этого выявить язвы и опухоли.
Почему это не делается? - В нашем обществе существуют силы торможения. Я опишу, что это такое. Это определенный механизм консервации и стагнации, застоя, который состоит из неких конструкций и взаимоувязанных интересов различных группировок, которые нацелены на сохранение статус-кво. То есть, образовался некий застой и он поддерживается теми силами, которые просто ловят рыбку в мутной воде. И им этот застой выгоден. Они не заинтересованы в том, чтобы Россия двигалась по какому-то созидательному креативному пути. Им выгодно, чтобы продолжалось это болото и они в этом болоте, как кулики, будут что-то делать.
Таким образом, сложился тройственный союз, как я это называю. Три беды у России: олигархи, приватизаторы и либералы. От этой напасти мы не можем избавиться. Тем более, что в нашей реальности они все - олигархи, приватизаторы и либералы -завязаны друг на друга: приватизаторы приватизируют, олигархи, соответственно, потом это все контролируют, а либералы обслуживают их, как такая обслуга олигархическая. У олигарха должен быть дом на Рублевке, дворецкий, женщины определенного поведения, с которыми они ездят в Куршавель, и либеральные экономисты, которые проводят их идеи, и доказывают, что все прекрасно, превосходно, и так далее. Я так вижу эту ситуацию.
Нет никакой возможности оттянуть союз этих сил от кормушки, от каких-то позиций во власти, к сожалению. Но это необходимо сделать, потому что это болото само по себе не рассосется.
В связи с этим, я хочу остановиться на сложившейся в стране политической ситуации. Сейчас явно просматриваются три сценария развития событий в России. Один сценарий - продолжения того курса, которым идут сейчас. Его продолжение сегодня довольно противоречивое. Был уволен Касьянов с его курсом, который он проводил. (Теперь он в Лондоне выступает и критикует правительство.) Но при этом продолжается тот же самый курс, который проводило правительство Касьянова. Это выглядит противоречиво. То есть, если уволили, то почему и как? - Если новое правительство будет проводить действительно новый курс, то тогда все будет понятно. Народ поймет, зачем, почему и кто уволен, и поддержка Президента в значительной степени возрастет. Иначе создается какая-то двусмысленность.
Что продолжение нынешнего курса и опора на определенные силы будут приводить к очень серьезным проблемам мы видим по монетизации. Явно протащили идею, которая совершенно не нужна для страны, совершенно бессмысленная затея. В стране скопились достаточно большие финансовые ресурсы: 140 млрд. золотовалютный резерв, 30 млрд. долларов - стабилизационный фонд. Хорошая нефтяная конъюнктура. Зачем привязались к пенсионерам? Неужели надо было незначительные деньги у них отбирать? Эти проездные билеты. В чем состоял смысл с экономической точки зрения? - Никто объяснить этого не может. Просто какие-то там каноны экономических реформ требовали почему-то это провести.
Я скажу, что эти либеральные фундаменталисты действуют как секта. Это секта, которая не объясняет своих действий. Они говорят, что это так, потому что это так. Вот, раз надо это сделать - значит, мы будем это делать. Эти люди как исламские фундаменталисты. Раз они решили взорвать самолет - взорвут и все, и ничего им не докажешь. Объяснять логически, что этого не надо делать - бесполезно. То же самое и здесь: надо провести монетизацию и все. Почему? - Не понятно. Надо, и все тут. Так положено кем-то, кто-то так решил. Такое объяснение, в принципе. А если посмотреть на результат - все очень плохо. Озлили людей, причем, самых несчастных людей. И при этом подорвали базу поддержки Президента. Финансовый результат - нулевой, если не сказать, что отрицательный. Т.е. минус финансовый и минус политический - сплошные минусы.
Дальше мы видим, что социально-политическая обстановка тоже накаляется. Грузия, Украина, Киргизия - идут сценарии "бархатных революций". Они происходят там, где возникает особого рода ситуация, когда определенные силы раскачивают лодку, где начинают теми или иными путями выводить из себя людей. И если не дать решительный отпор, то такое, в принципе, может произойти и у нас. Поэтому первый сценарий - это плавная, ползучая "бархатная революция". Вполне возможно, что эти силы, которых потихоньку отстраняют от кормушки могут пытаться во главе с определенными личностями и здесь провести что-то подобное.
Вторая, и я считаю, реальная перспектива - это то, что Президент провозгласит действительно новый курс, четко обозначит приоритеты, выступит с новой политикой. И тогда он опять перехватывает политическую инициативу. Он берет все в свои руки. Все становится ясно - кто плохие, кто хорошие. И тогда стабильность в России восстанавливается, плавное размывание рейтинга и раскачивание лодки прекращается.
Но есть еще и третий путь. Допустим, что Президент по каким-то причинам этого не будет делать, будет колебаться. А в то же самое время определенные силы будут пытаться что-нибудь "бархатизировать" или создавать ситуацию, когда может возникнуть перехват лозунгов и идей обновления и наведение порядка со стороны других политических сил, которые в наведении порядка и социальной справедливости могут выдвинуть гораздо более жесткие условия. Они могут воспользоваться эмоциональным настроем населения и толкнуть его на гораздо более жесткие силовые действия, прежде всего касающиеся массового пересмотра итогов приватизации. И это тоже реальный путь.
Про приватизацию хочу сказать отдельно.
Я считаю, что приватизация - это сейчас осевой пункт, потому что вокруг нее завязывается очень много проблем. На мой взгляд, именно приватизация может стать еще одним этапом на пути к бархатной революции. В случае, если сейчас последуют какие-то громкие сделки и не будет дана оценка залоговым аукционам и не будут исправлены наиболее вопиющие юридические нарушения прошлого, то тогда приватизация может быть еще хуже, чем монетизация. Я выявил такую формулу: монетизация плюс приватизация равно "бархатной революции". Мне кажется, что это может произойти, если сейчас резко пойдет вторая волна приватизации. На фоне дела "ЮКОСа", с одной стороны, и не желания разобраться с залоговыми аукционами, очень вероятно, что это будет использовано противниками режима и слева, и справа. И со стороны первого сценария, и со стороны третьего сценария, те и другие воспользуются этой ситуацией и раскачают лодку.
Теперь о том, что я называю конвергенцией наоборот. Это то, что произошло в результате деятельности либералов-реформаторов. В свое время согласно так называемой теории конвергенции считалось, что социализм будет вбирать с себя черты капитализма, а капитализм будет вбирать черты социализма, и так они придут друг к другу. Это была достаточно не глупая мысль, которая широко пропагандировалась в 60-70-е годы. Но потом произошло, к сожалению, следующее. Капитализм действительно вобрал черты социализма. Я имею в виду лучшие капиталистические страны, т.е. развитые страны капиталистические вобрали черты социализма. А социализм, именно в России, ничего хорошего из капитализма не вобрал - наоборот, потерял все хорошее, что было при социализме.
У социализма было два плюса и два минуса. Два плюса: планирование и социальное обеспечение. Два минуса: отсутствие рынка и демократии. У капитализма тоже было два плюса и два минуса. У него был рынок, была демократия - это плюсы. Но не было планирования и социального обеспечения. Нужно анализировать опыт капитализма, накопленный с 30-х годов, идеи лучших его представителей: Кейнса, его теории, Рузвельта, его новый курс, который был реакцией на язвы и противоречия капитализма. Кстати, после октябрьской революции в России под влиянием того, что происходило , капитализм стал искать пути частичного заимствования и интеграции положительных элементов социализма. В Германии это Эрхард, его "благосостояние для всех", социально ориентированное рыночное хозяйство и так далее. Так было во всех странах, возьмите любую модель. Все экономические чудеса: Япония, Корея, Турция - везде мы видим одни и те же процессы, а именно, изменение роли государства и появление элементов планирования и социального обеспечения.
Кстати, программа Джона Кеннеди очень актуальна для нас, потому что там уже в те времена говорилось, что крупные корпорации даже в Америке ликвидируют рынок. Уже тогда это было проблемой. Гелл Брейт, советник Кеннеди, подробно писал о том, что крупные корпорации уничтожают рынок. Это очень актуально для России сейчас.
Таким образом, капитализм интегрировал в себя планирование и социальное обеспечение. У них стало четыре плюса. Теперь смотрим, что у нас получилось. Рынка и демократии чего-то у нас не видно. Правильно? Никто не станет говорить, что у нас прекрасный рынок. У нас вместо рынка и демократии сложилась, по сути дела, номенклатурно-бюрократическая модель, где олигархи - это наследники старого Политбюро, ЦК, Госплана, Госснаба. Под новой олигархической личиной фактически восстановлен распределитель и создана новая номенклатура, новый застой. Такое вот воспроизведение советской системы под новыми вывесками. Полностью сохранилась и монополия, и бюрократия. Фактически сохранилась именно худшая черта социализма - административно-командная система, распределитель.
Таким образом, рынок и демократия не просматриваются. А реальная экономическая свобода или предпринимательство? - Мы понимаем, что не созданы. И это скажет любой предприниматель. И малый, и средний. Любой скажет, какой у нас рынок. Он уже поделен чиновниками, которые, фактически, рулят еще больше, чем рулили при советской власти. Им стало только лучше. Они теперь избавились от необходимости заботиться о народе. Они теперь только о себе заботятся.
Новых плюсов не появилось. Посмотрим, что стало с плюсами социализма. Они тоже исчезли. Мы утратили социальное обеспечение. Его нет, хотя оно было при социализме. И мы утратили планирование. У нас теперь вообще нет планирования. Раньше был пятилетний план. Теперь у нас планируют, дай бог, на год. В западных странах планируют на десятки лет вперед. А что касается социального обеспечения, то рассказывают сказку про то, что якобы везде монетизация, и так далее. В Америке же в каждом штате все больше и больше приходят к натуральным льготам, от чего у нас отказываются. Один штат за другим это вводит. А у нас придумали сказку о том, что монетизация - это панацея.
Так что, еще раз говорю, четыре минуса против четырех плюсов - вот, каков результат деятельности либералов-реформаторов.
Теперь о том, какая у нас экономика. У нас сложилась, в результате, неофеодальная модель экономики. Мы построили не капитализм, а уникальное порождение, где возникли олигархические структуры, которые начали стремиться к уничтожению государства. То есть, сначала получили государство, а потом решили его уничтожить за ненадобностью. Возникла утопическая идея об отмирании государства по мере продвижения к капитализму. Такая же утопия, как отмирание государства по мере продвижения к коммунизму, которая проповедывалась в свое время на курсе научного коммунизма, который нам преподавали.
Создано такое уникальное государство - квази-государство, где возникла некая люмпен-элита, которая не заботится ни о России, ни о ее интересах. Эти кланы, по сути дела, построены не по-капиталистически, потому что нет ни конкуренции, ни частной инициативы. Этого не просматривается. Явный такой неофеодализм.
Опять-таки, подробно об этом не буду говорить, поскольку, об этом будет специальный доклад, где все это подробно будет изложено. Не буду подробно останавливаться на парадоксах экономических реформ, они так же будут представлены.
Вкратце, в чем заключается парадокс?
Какая идея была? - Шли к конкуренции - пришли к монополии. Или, допустим, шли к свободному рынку - пришли к распределителю. Шли к повышению эффективности и к инвестициям - а пришли к снижению эффективности и к вывозу капитала. Все это я проиллюстрирую, когда буду представлять уже в готовом виде то, что декларировали идеологи и что получилось.
Теперь кратко по пунктам я изложу то, что я обозначил как новый курс.
Что я подразумеваю под этим? Понятно, что я, конечно, не буду останавливаться на деталях.
Первое. Как я уже говорил, это демонтаж олигархической системы управления. Это совершенно понятно. Необходима ликвидация нового частного распределителя, нового олигархического Госплана, Госснаба, Политбюро и ЦК. Фактически, нужно делать то же самое, что делалось в конце 80-х, когда только начинались рыночные реформы. Но, к сожалению, поскольку, опять выбрали не совсем ту дорогу, все эти структуры опять выросли, но уже в новом виде, словно грибы наросли.
Второй пункт. Гибкое государственное регулирование экономики, учитывающее опыт западных стран. Я ни в коей мере не являюсь сторонником государственного руководства экономикой. Я не коммунист. Я никогда не состоял в рядах КПСС, в отличие от идеологов рыночных реформ, которые там не только состояли, но и занимали ведущие должности. У меня отец был видным демократом первой волны. И я не питерский чекист. А то у нас любят навешивать ярлыки и, если человек говорит о государственном управлении экономикой, значит, он хочет восстановить советскую систему - вот, как считается. Люди не понимают, что государственное регулирование - это экономический термин, который присутствует в любом экономическом учебнике. Почему наши корифеи экономической мысли скрывают этот факт и пропагандируют какую-то мелкую чикагскую школу, которую вообще никто не знает, которая только в Латинской Америке что-то делала, да и то - все провалила? Почему не рассказывают о таком титане экономической мысли как Кейнс, о том, что кейнсианство - это доминирующее направление экономической мысли во всем мире? О том, что государственное управление экономикой - это модель эффективного существования государства, монополий, мелкого, среднего бизнеса, населения?
Государственное управление экономикой это такая система, при которой государство не руководит, а направляет развитие экономики. Это дирижизм во Франции. Это индикативное планирование. Это различного рода модели, при которых государство выполняет функции, сравнимые с функцией дирижера в оркестре. Дирижер не дает команды музыкантам, не пишет приказы. Нет бюрократии, он не посылает им распоряжений играть так или этак. Он совершает некие движения, которые создают возможности музыкантам играть координировано. В итоге получается музыка, а не какофония. Вот, в чем суть государственного регулирования. Это гибкая система взаимодействия - просто, это скрывается. И как только человек скажет слово "государственное регулирование", так сразу начинается: "Это советская система, ее восстановление!" Все это нужно, конечно, людям объяснять. Объяснять, что имеется в виду.
Третий пункт. Частичная деприватизация, которой не надо бояться. Приватизация, национализация - это нормальные явления во всем мире. В экономике нет никаких догм. То же самое, что нет догмы - сейчас я отвлекусь - борьбы с инфляцией.
У нас, Касьянов больше ни о чем другом говорить не может, как будто он ничего другого и не знает. У него как бзик какой-то: главное - чтобы не было инфляции. Посмотрите. Они все время борются с инфляцией. При чем здесь это? Это же не панацея. Есть страны, где была 1000% инфляция, а они стали передовыми - это Япония, Италия. Экономика -это процесс. Уровень инфляции лишь один из параметров, который не может быть самоценным, как будто, если он хорош - значит, все хорошо.
Экономика - это система параметров. Как у человека - есть кровяное давление и есть много чего другого и все должно работать. Человек может помирать, а у него какой-то из показателей - нормальный, - такое может быть и это совсем не значит, что организм функционирует нормально. То же самое с приватизацией. Это - процесс. Иногда государство должно что-то, например, национализировать, а что-то в этот момент приватизировать и выставлять на торги. Государство должно себя вести как умный торговец и не выставлять на торги все время самые лучшие куски, оставляя самые плохие куски себе. Так не ведет себя ни один торговец на рынке. Он сначала продаст гнилые помидоры, потом - хорошие. Хорошие и так купят, поэтому сначала он постарается просунуть гнилой помидор. Так и государство, сначала должно продавать то, что не очень хорошее. А если оно сразу выставляет лучшее, то, естественно, что потом оставшееся никто не покупает. И у него остается 3,5 тысяч ВГУП, которые никому не нужны. Их никто не будет покупать, если есть возможность за бесценок приобрести самые лучшие куски. Здесь все это взаимосвязано. Это процесс. Что-то можно продавать, а что-то - национализировать. И так далее.
Теперь о залоговых аукционах. Я об этом уже многократно говорил, что залоговые аукционы вообще не являются элементом приватизации.. Это была мошенническая сделка, которая может быть просто отменена в судебном порядке.
И, наконец, необходим временный моратории на приватизацию. Сейчас требуется минимум полгода, чтобы навести порядок с тем, что есть и определиться с ситуацией. На сегодняшний день существуют еще достаточно большие сферы, где возможна приватизация, но не надо допускать вторую непродуманную волну, иначе она все сметет и опять нависнет тень Чубайса, но на этот раз уже над Путиным.
Четвертое. Повышение капитализации акций российских предприятий. Российские предприятия не дооценены и они никогда не будут должным образом оценены, если не будет юридической проработки этих вопросов. Если не провести определенную работу по пересмотру, что-то пересмотреть, где-то поставить точку, - не произойдет реального роста капитализации. Все будут ждать возможного пересмотра, поэтому, если кто-то думает, что можно вообще ничего в приватизации не менять, то он глубоко заблуждается. Можно, конечно, побегать, внести какой-то пункт в законодательство, как вот сейчас, и организовать амнистию. Если олигархи сейчас радуются, то они глубоко ошибаются: 90% в нашем обществе, по опросам, требуют борьбы с коррупцией, олигархами и пересмотра приватизации. Это нельзя не учитывать. Любая власть должна учитывать такие вещи. И для того, чтобы не допустить, чтобы в конечном итоге вообще все деприватизировали, есть способ остановить эти настроения. Власть должна сама инициировать этот процесс в отношении наиболее скандальных сделок по залоговым аукционам и выпустить пар. И тогда над всем остальным точно можно будет поставить точку. Речь идет всего лишь о 12 сделках. Это будет и политически очень выигрышно. Поддержка гарантирована. И экономически очень эффективно. В результате резко возрастет капитализация как всех остальных предприятий, так и тех, что проходили по залоговым аукционам, и которые можно будет в последствии капитализировать. Вырастет капитализация всех сразу - и тех, и других. Я уже не говорю о том, что юридически эта позиция будет бесспорна.
В противном случае, все это будет тянуться, все будут ждать. Если проблема есть, но не решается - она зреет. Все понимают, что она будет как-то решена. В конечном счете, проведут референдум: "Вы за что? Вы считаете, правильно была проведена приватизация, или нет?" - Зададут такой вопрос. И 95% ответят, что не правильно. И тогда под эту марку вообще все отменят. Если мы не хотим этого, то надо решать вопросы цивилизованно, а именно, в арбитражном порядке. Или будут преследовать уголовно. Найдут формы. Если есть проблема, формы найдутся. Так же, как болезнь. Если она есть в организме, она начнет проявляться. Вы можете загнать ее внутрь таблеткой какой-то, но она потом опять проявится. Надо лечить - тогда все будет нормально.
Дальше. Государственные инвестиции. Государство может выступить локомотивом для инвестиций. Не надо бояться, что оно инвестирует какие-то средства, если это делается в форме мультипликатора, следуя терминологии Кейнса. Государство вкладывает сразу большую сумму, создает спрос, занятость. В результате оживляются другие смежные отрасли, там тоже возрастает спрос и занятость. И так - по цепочке. И тут же придут частные инвестиции. Если вы вкладываете, условно говоря, 20 миллиардов долларов, немедленно это все обрастет еще пятьюдесятью. Это классическая теория, которая у нас может сейчас великолепно сработать, особенно, еще раз подчеркну, в высокотехнологичных отраслях. Нам на сырьевые деньги надо создавать новую экономику - это главная задача. И это вполне возможно.
Это все взаимосвязано: повышение капитализации, государственные инвестиции, отказ от ускоренной выплаты внешнего долга. Вместо того, чтобы стремиться быстрее выплатить деньги, их надо вложить и тогда будет из чего платить дальше, если эти деньги вложить действительно выгодно и повысить капитализацию. Представьте себе, можно в начале проинвестировать и создать приток инвестиций, потом тут же выпустить акции, их капитализировать, и они вырастут в десятки раз. И уже под это можно брать кредиты. И, естественно, брать их по более выгодным ценам в залог этих акций. Это - идеальная схема.
А если мы просто тупо возьмем и отдадим эти деньги, тем более, что нам не дают никакой скидки? - Это уникальная ситуация, когда мы должны бегать за кредитором и отдавать все без скидки. Я такого нигде не встречал. На мировом рынке есть страны, которые вообще ничего не платят и живут себе спокойно, развиваются. И развивают свою экономику, и ничего такого к ним, почему-то, не применяется. Возьмите, например, Бразилию.
И четвертый пункт - это модернизация. Все эти четыре пункта взаимосвязаны. Модернизация это выбор приоритетных проектов, то, куда выгодно должны быть нацелены средства. Еще один также связанный с этим пункт, это реструктуризация промышленности и активов. Для этого нужно некое новое ведомство. Сейчас это невозможно сделать, потому что нужно выявлять имущество и интересы участников хозяйствующих субъектов и взаимоувязывать их таким образом, чтобы потом можно было бы капитализировать полученное. Можно было бы выпускать акции новых хозяйственных единиц так, чтобы они реально развивались. Этим должно заниматься ведомство, которое включает в себя службу по ценным бумагам, по финансовому оздоровлению, по банкротству, имущественное ведомство, земельное ведомство и т.д. Оно должно будет эти цепочки выстраивать и, прежде всего, цепочки интересов.
Либералы говорят, что рынок сам собой все расставит по своим местам. Да, я согласен. Он все расставит. Но очень долго - десятки лет будет все расставлять. А современная экономика - это экономика времени. Кто быстрее, тот и победил, тот и конкуренцию выиграл. Значит, мы не можем ждать десятки лет, пока переток капитала будет идти из отрасли в отрасль. Быстро работает внутриотраслевая конкуренция - кто поставляет плохой товар - сразу разоряется, кто - хороший, тот побеждает. А межотраслевая конкуренция, когда из отрасли в отрасль должны перейти капиталы - на это могут уйти десятки лет. Мы не можем ждать, не имеем права.
Есть методы точечного воздействия - катализаторы, как в химии. Делается точечное каталитическое воздействие - реакция ускоряется, процесс запускается. Для этого нужна реструктуризация. Это своего рода катализатор.
Последние пункты. Подробно не буду останавливаться.
Защита рынка. Это как рычаг давления на ВТО. Мы странно ведем переговоры с ВТО, не защищая свой рынок. Мы не члены ВТО. Мы имеем право творить все, что угодно. На нас не распространяются нормы ВТО. Так и надо этим пользоваться. И когда мы реально начнем процедуру закрытия рынка для каких-то товаров, тогда все увидят, что нас лучше принять ВТО. Это - реальный рычаг, которым действовали рыночные страны. Например, Южная Корея вообще закрыла весь свой рынок. И ничего, прекрасно вписалась в ВТО.
Закрытие на время наиболее прибыльных отраслей для частных инвестиций. Для того, чтобы потекли деньги в те сферы, которые нам надо развить, государство на время может часть отраслей держать под своим контролем. В последствии можно решить, что с ними делать. Но для того, чтобы развить другие сферы, надо на время блокировать приватизацию сверхвыгодных кусков госсобственности.
Радикальная налоговая реформа. Не буду подробно раскрывать, что я имею в виду. Речь идет о полной смене приоритетов. Я считаю, что главным налоговым ведомством должно быть управление по работе с крупными налогоплательщиками - то, что сейчас называют структурой налоговой службы. Все остальное можно вообще резко сократить. Сократить штат и полностью изменить подход, потому что у большинства населения брать нечего. С малого бизнеса тоже брать ничего не надо, потому что он он вносит свой вклад через создание рабочих мест, через арендные отношения и другие формы. Это система мер по упрощению налоговой системы и переносу центра тяжести к работе с крупными налогоплательщиками, с крупным и средним бизнесом, прежде всего. У нас 90% налогов дает тысяча крупнейших налогоплательщиков, соответственно, ими и надо заниматься в большей степени.
Социальные программы. Отмена монетизации. Говорят, что это - не реальная мера. Почему нет? Вполне реальная. Я считаю, для Президента это был бы очень неплохой ход, которым он сразу бы мобилизовал ресурсы в свою поддержку. Те люди, которые сейчас против него, они бы сразу бы воспламенились за него. Представляете, как бы эти старички образовались сейчас, если бы он стукнул кулаком по столу и сказал: "Прекратить эту монетизацию!". Поэтому, я считаю, что это была бы очень неплохая акция с точки зрения укрепления позиции Президента. А с финансовой точки зрения разницы нет никакой. Все расчеты показывают, что она бессмысленна.
Последний пункт. Мне часто задают вопрос, когда я это излагаю, меня спрашивают: "Кто все это будет делать? Кто может все это осуществить? Неужели Вы думаете, что в нашей стране может кто-то это сделать?". Действительно, как только я начинаю об этом думать, возникают большие сомнения. Поскольку, как только наши чиновники увидят слова "государственные инвестиции", "государственное регулирование", "деприватизация", "защита рынка" или еще что-то, они такое там нагородят. Если они так извратили либеральные идеи, довели их до полной противоположности и абсурда, то они так же, конечно, могут извратить и идеи восстановления государственного регулирования, государственных инвестиций и т.д. Будет не мультипликатор по Кейнсу, а просто масштабное разворовывание бюджетных средств. Вот, что мне говорят многие. Я вынужден в значительной степени согласиться с ними, что все упирается именно в людей. Поэтому новый курс нуждается в значительном оздоровлении и очищении аппарата от коррумпированной бюрократии, этой прогнившей прослойки, которая в последнее время срослась с олигархическими группами, погрязла в склоках, интригах. От этой структуры надо освобождаться. Конечно, очень важен приход новых людей, которые могли бы принять решения, направленные на реализацию этого курса. Должна произойти кадровая революция. Должен быть снова произведен вброс свежих людей в структуры власти, который был в какой-то момент произведен после того, как советская система зашла в тупик. Была жизненная потребность в новых людях, чтобы хоть как-то спасти страну.
Сейчас тоже настал такой момент. Я еще раз говорю, что 14 лет - это тоже приличный срок. Не надо 70 лет идти по этому пути. Лучше сейчас сделать вброс и сменить, скорректировать путь. Я не говорю, что мы идем абсолютно неправильным путем, я говорю о том, что этот путь не совсем правильный и вполне можно его скорректировать. Но для этого опять потребуется группа людей, которая должна это делать.
Так что, последний пункт - кадровое обновление.
Ведущий - Спасибо, Андрей Павлович, за достаточно острое и содержательное выступление. Приступаем к вопросам. Пожалуйста.
Вопрос - Андрей Павлович, Вы предложили формулу: монетизация плюс приватизация равно "бархатной революции". В связи с этим у меня два вопроса. Как Вы относитесь к приватизации "Связьинвеста". И вопрос по поводу "Силовых машин" - Продавать или нет? Спасибо.
Андрей Бунич - Давайте, я начну со второго, поскольку ответ наиболее очевиден. Конечно, "Силовые машины" - это настолько вопиющий случай, что по нему даже Госдума, которая является в какой-то степени оплотом, казалось бы, олигархических структур, даже она нашла в себе силы выступить против. Там предприятия, которые имеют оборонное значение и стратегически важны для страны. Передавать их иностранной компании - это диковато. Ни в одной стране мира, думаю, это не прошло. Поэтому, не надо особо останавливаться на этом, потому что там действительно есть уже хороший резонанс и есть люди, которые ставят этот вопрос. Я, однозначно, против этого. Даже и объяснять не надо.
А по "Связьинвесту" ситуация более запутанная. Ее я могу разъяснить точнее. Первое, на что я хочу обратить внимание - "Связьинвест" уже был продан в 97 году, как вы помните. Всем памятна война олигархов 97-го года. Помните, Березовский, Гусинский сражались с Чубайсом, Потаниным. В итоге, полегли все. Чубайс был уволен. Дело писателей. Вы можете это все восстановить - это лето-осень 97 года. Тогда изгнали и Коха, и Чубайса. В итоге, выиграл Потанин. Два телеканала: первый и НТВ - вели против него борьбу. Это наиболее скандальная приватизационная сделка всего периода нашего. Такой войны олигархов больше не было. Привела она к продаже. Выиграла компания "Моском", принадлежавшая Потанину. И за ней стоял Джорж Сорос, который финансировал эту сделку. Я просто напоминаю, потому что все как-то забыли, что все один раз уже было продано.
Что продается сейчас? - Вопрос. Правительство должно сначала было бы, на мой взгляд, ответить на вопрос, что оно продает. Потому что я не совсем понимаю, как можно, продав один раз крупнейший холдинг связи, продавать его еще раз, не разъяснив, что было в 97 году. Это уже наводит на странные мысли.
Можно предположить, что "Связьинвест" потом оказался опять в госсобственности. Иначе, они чужое продают, что ли? Тогда Джорж Сорос должен продавать или кто-то еще. Если это госсобственность, почему она так спокойно вернулась?
По объему эта сделка вполне сопоставима с "ЮКОСом". По поводу "ЮКОСа", когда "Юганскнефтегаз" возвратили в госсобственность, весь мир на ушах стоит. А здесь почему-то тишина. Оказывается, это уже государственное. То есть, здесь есть вопрос, на который правительство обязано ответить, если оно заявляет о такой серьезнейшей сделке. Если же проводить ее келейно и тайно, то я считаю, что это приведет к такому колоссальному скандалу, который перекроет скандал 97 года.
Поэтому, первое - необходимо разъяснить, что было в 97 году. Кто же, все-таки, купил и что? И что сейчас продается?
И, второе - необходимость продажи. Валютные резервы - 140 млрд. долларов. 30 млрд. - стабилизационный фонд. Предполагаемая цена за "Связьинвест" - 1,5 млрд. долларов. В чем смысл продавать крупнейшую монополию, предприятие с возможностью извлечение монопольной прибыли за сумму, которая меньше 1% от нашего положительного баланса. Это экономически не объяснимо.
Здесь два вопроса, которые надо задать Правительству.
Вопрос - Андрей Павлович, хотелось, чтобы Вы конкретизировали ответы на два русских вопроса: "Кто виноват?" и "Что делать?". Вы в принципе ответили, но можете поименно назвать тех, кто виноват. Хотелось, чтобы Вы определили свое отношение к Правительству.
И, второй вопрос, в чем Вы видите роль своей организации в этой непростой экономической ситуации?
Андрей Бунич - Роль Союза предпринимателей и арендаторов я вижу как раз в том, чтобы пропагандировать эти взгляды. Наш союз занимает довольно уникальное положение, поскольку, все остальные предпринимательские объединения хоть и декларируют объединение представителей малого. среднего бизнеса, де-факто интегрированы в олигархический союз, а именно, в Российский союз промышленников и предпринимателей. Таким образом, не понятно, как они борются вместе за одно и то же. Как я уже многократно говорил, это напоминает борьбу рабов и рабовладельцев за свои права, которые ходят вместе к императору Римской империи просить о защите совместных интересов.
Наш союз как раз выступает с позиции, что у предпринимателей существуют разные интересы. Олигархи же не предприниматели, это - назначенные чиновники, бюрократы. Причем, они хуже бюрократов во многом, потому что они душат рынок еще больше. Они ,фактически, занимаются ограничительной деловой практикой и контролем над рынком.
Вот, позиция нашего Союза. Я ее вижу именно в этом. В том, чтобы собирать вокруг себя силы. Ко мне много людей обращается: общественные движения, отдельные граждане и предприниматели, которые нуждаются в таком очаге, хоть в каком-то островке, где они могут совместно бороться против олигархического засилья, высказывать мнения о приватизации, об экономическом курсе. На моем информационном портале, который я активно создаю, ведется мониторинг, собирается информация. Я приглашаю к сотрудничеству всех, кто заинтересован в решении этих проблем. Адрес портала: www.bunich.ru. Мы хотим его сделать площадкой, коммуникативной средой для всех, кто разделяет наши взгляды.
Что касается Правительства. Я могу сказать, что, конечно, идеологами этого курса в правительстве сейчас являются Кудрин и Греф. По имущественным вопросам - Зурабов. Есть еще Назаров. Его никто не знает, но он хуже Зурабова, на самом деле. Он тихо сидит на своем месте, а вреда приносит очень много, как и его предшественник снятый и уволенный - некто Газизулин, который тоже занимал высокий пост, а что делал семь лет - не известно. По идее, надо было бы спросить и выяснить. Есть такие неизвестные герои, бойцы невидимого фронта, с которых иногда лучше спрашивать. А с Зурабовым все понятно. Я не буду о нем говорить. Это уже навязло в зубах. Я думаю, его снимут, в конце концов.
А реальными идеологами курса являются Кудрин и Греф. И Ларионов, который вообще, на мой взгляд, человек просто неадекватный, просто малограмотный. Он не специалист в экономике. Ряд его суждений даже, честно говоря, комментировать не возможно. "Голландскую болезнь" какую-то выдумал. Теперь говорит о "венесуэльской болезни". Он хотя бы ознакомился с тем, о чем говорит. Он где-то что-то услышит и потом начинает это все как-то выдавать. Он говорит, что проблема России в том, что у нас много долларов. У нас, оказывается, "голландская болезнь". Дай бог, чтобы у всех была такая болезнь, если это болезнь. Но он одного не учитывает - "голландская болезнь" - я, просто, кратко разъясню, как пример абсурдности, - это ситуация, когда у государства скапливается много долларов, повышается курс национальной валюты, возникает проблема с экспортом продукции и снижается конкурентоспособность. Так может происходить в Голландии, потому что там есть привязка - корзина валюты. Там валюта свободно конвертируется, поэтому, действительно, возникают какие-то диспропорции. Но причем здесь рубль? Он - не конвертируемый. У нас, по сути дела, существует административное регулирование валютного курса, поэтому мы совершенно не обязаны в зависимости от количества долларов менять курсовое соотношение. Все это полная ерунда. Если положение изменится в обратную сторону - допустим, у нас будет мало долларов, то правительство немедленно обрушит курс. Но "голландской болезни" у нас точно быть не может. У нас не "голландская", а обратная "голландской" болезнь. Такой болезнью у нас все время болели реформаторы. Как только мало долларов было, они рушили курс. Обратного у нас быть не может. Если у нас много долларов, а нашим сырьевикам, прежде всего, газовым экспортерам, нефтяным экспортерам - а они у нас основа основ - не выгоден низкий курс, то они все равно не допустят этого. Правительство просто может держать тот курс, который ему нужен и накапливать золотовалютный резерв, что оно и делает. И может, кстати, инвестировать эти деньги. Поэтому все заявления о "голландской болезни" полнейшая ерунда и безграмотность.
Я бы сказал, что Илларионов в наиболее гротескной форме выражает взгляды группы либеральных фундаменталистов. В его изложении они наиболее комичны. Он постоянно явно передергивает.
Я считаю, что премьер-министр стоит на нормальных позициях. Просто, ему не дают пока что развернуться. Президент дает указания удвоить ВВП. - Посмотрите, что делается?
На мой взгляд, это действительно сейчас реально. При наличии огромных финансовых возможностей можно осуществить мощный прорыв, и если правильно ими распорядится, то, действительно, мы можем удвоить ВВП. Это - реальная задача.
Премьер поддерживает это. Он хочет заниматься этим. Эту идею с разных сторон поддерживают и другие политики, есть масса организаций, которые ее поддерживают. Но, нет: Кудрин хочет выплачивать долги, Греф хочет блокировать инвестиционные проекты. - Не хотят они решать задачу удвоения ВВП.
Если правильно инвестировать, мы можем получить отдачу на порядок и сразу войти в клуб развитых стран. Мы можем не проходить виток за витком, бежать за ними по кругу, потому что они уже давно убежали по этому кругу очень далеко. Если мы будем бежать линейно по кругу, то мы их никогда не догоним. Мы и будем все время отставать на 50 лет. Может, что-то догоним, и будем отставать не на 50, а на 40, в лучшем случае. Так поступать глупо. Лучше подсоединиться сразу к новому витку. При правильном инвестировании этих средств мы можем сразу выйти в число лидеров, т.е. оказаться уже на новом витке экономики. Старая промышленная база будет нам не нужна. Мы создадим новую экономику, сразу из сырьевой в новую экономику переместимся. И все. Вот вам удвоение ВВП. Это - реальная задача, но эти люди не хотят ее решать.
Ведущий - Спасибо, коллеги, позвольте поблагодарить нашего гостя за возможность провести эту встречу. На этом пресс-конференция завершена. Спасибо всем.
13.04.2005
http://bunich.ru/article/index.php?id=33
viperson.ru
Док. 318358
Перв. публик.: 13.04.05
Последн. ред.: 10.02.12
Число обращений: 561
Касьянов Михаил МихайловичКудрин Алексей ЛеонидовичЧубайс Анатолий БорисовичГреф Герман ОскаровичЗурабов Михаил ЮрьевичПотанин Владимир ОлеговичГусинский Владимир АлександровичБунич Андрей Павлович
|
