Андрей Бунич. `Я верю в то, что всё организуется`Назад
Андрей Бунич. `Я верю в то, что всё организуется`
О человеке лучше всего говорят его дела. И можно было бы рассказать об Андрее Буниче только как о президенте Союза предпринимателей и арендаторов. Но так как тема номера связана с управлением крупным бизнесом и взаимодействием с государством, кажется вполне закономерным и интересным познакомиться со зрелыми глубокими суждениями экономиста по происхождению и профессии, философа-мыслителя по призванию.
- Андрей Павлович, Вы воспринимаете проблемы современной России как свои собственные. Какой вы хотите видеть нашу страну? И второй вопрос: что необходимо сделать для улучшения ситуации в российской экономике?
- Я считаю, что Россия должна встать на уровень таких стран, как Франция, Италия, Англия и Германия. Я верю в то, что все организуется. Думаю, что превращение России в более сильное государство с нормальной экономикой и властью добавило бы гармонии в мире.
Судьба предоставила России шанс резко подняться в экономическом развитии. Президент ставит задачу удвоения ВВП не случайно. Это реальная цель, которая может быть достигнута.
Технология прорыва существует. Причем можно добиться значительного подъема экономики в течение трех-пяти лет. У России для этого есть многое: это и большая территория, богатая природными ресурсами, и так называемые нефтяные деньги. Есть так же все возможности для создания совершенно новой промышленной базы, адекватной нынешнему развитию экономики в мире. У нас неплохой и человеческий потенциал, что является одним из главнейших факторов. При сравнительно небольших инвестициях в социальное развитие этот человеческий капитал активировался.
Сегодня президент и правительство в принципе движутся в правильном направлении, я считаю, что просто исполнителей не хватает. Это серьезная проблема.
Путь решения возможен такой. Необходимо принять ряд кардинальных решений стратегического инвестиционного характера, а для этого создать какой-то независимый орган, например комиссию при президенте, причем временно - на год или на два, где соберутся специалисты, В том числе можно привлечь и крупных стратегических консультантов с Запада, специалистов по рынку ценных бумаг, которым будет предложено дать заключение по всем инвестиционным программам.
- А кто персонально мог бы войти в эту комиссию?
- Не моя задача решать кадровые вопросы. Я просто считаю, что надо идти по такому пути - создать на проектной основе какой-то орган и поручить ему быстро принять стратегические решения.
- Нуждается ли Россия в поддержке мировых финансовых институтов?
- Возможно, но я уверен в гам, что крупный иностранный бизнес при такой ситуации, которая существует сейчас, никогда не пойдет в Россию. Крупнейшие российские компании все оставляют на Западе, они фактически осуществляют прямой вывоз денег, при этом берут бесконечные кредиты. А люди на Западе думают: и предприятия все вывозят, и правительство ничего не держит в собственной стране, а мы туда придем и будем вкладывать? Нет, уж спасибо!
Вот заработает частный капитал, начнет к этому привлекаться внутренний, и тогда подтянутся иностранцы. Только так, а по другому невозможно.
- Андрей Павлович, тема этого номера - управление крупным бизнесом. Расскажите об особенностях российского большого бизнеса в вашем понимании.
- Как всем известно, есть два типа бизнеса - бизнес созидательный, то есть креативный и бизнес перераспределительный (деструктивный). У нас доминирует второй из перечисленных, потому что в нашей экономике самыми выгодными являются операции перераспределения. Почему на Западе развивается креативный бизнес? Да потому, что тяжело отнимать и забирать то, что уже стабильно сложилось. Попытка заняться перераспределением просто не дает результатов.
Если бы Билл Гейтц начал свой бизнес с того, что отнял бы у кого-то пару компьютеров, то он вряд ли превратился бы в мультимиллионера. Для того чтобы кардинально вырасти, нужно что-то новое привнести, надо найти нишу, продвинуться... А когда мы все друг у друга отнимаем, ничего нового не получается. Игра с нулевой суммой (такое я дал этому название) через некоторое время становится игрой с убывающей суммой. А ожесточение игроков еще больше, потому что кусок меньше становится. Вот такая получается "шагреневая кожа".
- Андрей Павлович, скажите, пожалуйста, есть ли в экономике России благополучные отрасли? Есть ли благополучные регионы?
- Я считаю, что экспортные отрасли у нас находятся на достаточно высоком уровне: несмотря на то что в них мало вкладывается, там потенциал достаточно большой. Средства в бюджет в основном (до 90%) дают "Газпром", нефтяные компании, может быть, металлисты. А всего остального вообще нет!
Что касается второго вопроса, очевидно, что экономика Москвы развивается лучше, чем России. Происходящее в Московском регионе резко отличается от того, что происходит в стране. В столице экономика все-таки больше настроена на созидание - что-то строится, что-то делается, что-то развивается. В других регионах это слабо заметно.
- Не так давно в Москве появилась реклама вашего личного сайта Бунич.ру. Расскажите, пожалуйста, подробнее о целях, обсуждаемых темах и перспективах.
- Такого еще никто не делал в России. На этом сайте идет постоянный мониторинг прессы в автоматическом режиме, то есть там вся пресса, там новые технологические решения. Мониторинг автоматически агрегирует новости и дает сразу раскладку - какой вообще информационный фон. Сейчас на сайте в основном обсуждается тема приватизации, которая мне особенно близка, поскольку мой отец был ее родоначальником. Он был председателем Комитета по приватизации, автором законов и фактически равным оппонентом Чубайсу из числа либеральных демократов.
Я считаю, что и сейчас тема приватизации актуальна. Мы видим это по делу Ходорковского. Мы видим это по ситуации в стране, по отношению к приватизации - 90% населения считают ее незаконной и неправильной.
Смысл обсуждения этой темы не в том, чтобы привлечь всех к ответственности, а в том, чтобы проанализировать, исправить то, что можно исправить, и избежать ошибок в будущем. Готовятся новые масштабные планы мошеннической деятельности. Сейчас чиновники от власти хотят нагородить еще одну серию залоговых аукционов. Могут начаться махинации с госсобственностью, в том числе землей, недрами, лесами, научными учреждениями. Все им неймется! Они могут очень сильно подставить президента, потому что, если власть сделает такие шаги, я уверен, что резонанс будет очень отрицательный. Поэтому я стараюсь через свой сайт воздействовать на общественное мнение, создать независимую коммуникативную среду. Думаю, что если он действительно станет популярен, если мы создадим механизм общественного контроля, то это не даст мошенникам провернуть свои какие-то нечестные деяния. Десять лет, к сожалению, смогли как-то отвлечь общественное внимание. А если бы был какой-то независимый орган, такое всевидящее око, то это уже было бы гораздо сложнее.
- Как вы думаете, что бы сказал по поводу сайта и других избранных вами методов ваш отец?
- Мой отец не применял такие методы борьбы, как я, но это вопрос поколений. Он все-таки был человеком предшествующей формации и развешивание плакатов по Москве или создание каких-то сайтов в Интернете было бы Павлу Буничу не совсем понятно. Я уверен, что сейчас время несколько другое и только лишь действие может заставить с тобой считаться. Как говорили когда-то эсеры: "В борьбе обретешь ты счастье своё". Я сторонник того, что мало выполнять только экспертно-аналитические функции и считать, что все само собой образуется. Надо действовать, потому что "Добрым словом и пистолетом можно добиться больше, чем только добрым словом". Правда, это уже сказал Аль Капоне!
- Продолжая тему приватизации, скажите, как вы считаете, была ли возможна в нашей стране и в тех условиях, которые существовали, приватизация честная и справедливая, при которой всем было бы хорошо и никто не был бы обижен?
- Не могу сказать, что можно было все сделать абсолютно честно, так, чтобы комар носа не подточил. Была построена такая система, что, несмотря на общенародно декларируемую собственность, у каждого реального ее куска уже был хозяин еще до приватизации - бывшее партийно-хозяйственное руководство. Этот факт нельзя игнорировать. Хотя возможно было внести элементы социальной справедливости и для этого была придумана специальная схема с ваучерами. Ваучеры придумал не Чубайс. За год до того, как он вдруг объявил, что будет проводить ваучерную приватизацию, он выступал против нее.
Устойчивое право реальной собственности основано на признании обществом. Это не просто декларация, а основа стабильности прав собственности. Вот что надо было обеспечить. Ваучерная схема была реализована абсолютно неправильно, из нее выхолостили основное. Да, это нельзя было сделать идеально, но 80% ошибок можно было предотвратить.
- И вы считаете, что все это можно пересмотреть, и верите, что это возможно?
- Я считаю, что нужно пересмотреть, но не верю, что это возможно. Во-первых, с юридической точки зрения это было бы целесообразно. Все равно, пока есть юридические проблемы у крупнейших предприятий, акции их не будут котироваться на рынке высоко - остается ощущение незаконности. Эта юридическая расчистка позволила бы дальше капитализировать уже правильно, очень сильно повысила бы стоимость акций.
Во-вторых, я считаю, что в случае пересмотра итогов приватизации риски государства минимальны. Я предлагал пересмотреть юридический статус залоговых аукционов. Кстати, простое, изящное решение, позволяющее выйти из ситуации, уменьшающее риски российского правительства и лишающее козырей определенные политические силы. В-третьих. Это будет приветствоваться обществом, тут же поднимется рейтинг президента - значит, он правда что-то делает для народа. Это даст и экономический эффект.
- Андрей Павлович, большинство ваших взглядов и прогнозов на будущее России, например, вполне оптимистичны. Вы считаете себя оптимистом или пессимистом?
- Если человек не оптимист, на мой взгляд, он просто идиот. Потому что он сам себе создает проблемы в жизни, ведь очень многое порождает восприятие. Доказано физикой, что наблюдатель является частью реальности. Когда Нильс Бор открыл законы квантовой механики, он понял, что частицы возникают или пропадают в зависимости от взгляда наблюдателя. Это доказывает, насколько тесно связаны реальность и воспринимающее лицо. Если кажется, что все плохо, то и реальность начнет подстраиваться под это.
- А если и правда плохо, если одна неудача, вторая... двадцать пятая?
- Все равно нужно рассчитывать на лучшее, потому что, если ты веришь в победу, тебе повезет. Я считаю, что неудачи помают некоторых людей из-за слабохарактерности, из-за неумения понять сущность процесса. Надо разобраться в причинах (как? почему?) и сделать выводы. Я все свои неудачи расцениваю как определенный капитал, потому что каждая из них дала мне какие-то определенные дивиденды - она чему-то научила меня, сделала умнее. Есть китайская притча, которая отражает мое понимание жизни. У крестьянина была лошадь и все говорили; "Как хорошо ему живется!" Он отвечал: "Может быть". Потом лошадь убежала и все стали сочувствовать. Он отвечал: "Может быть". Потом лошадь прибежала обратно и привела с собой дикую лошадь. Все опять стали восклицать, как ему повезло. Он опять отвечал: "Может быть". Затем сын крестьянина полез на дикую лошадь, упал с нее и сломал себе ногу. Ему опять все говорили, какой он несчастный, а крестьянин отвечал: "Может быть". В это время началось война, пришли всех забирать в армию, все ушли воевать, а сын крестьянина со сломанной ногой остался дома и все опять сказали... Это можно продолжать до бесконечности. Часто мы сами не знаем наверняка, что для нас в жизни положительно и что отрицательно. Я ко всем событиям отношусь совершенно нейтрально. Обстоятельства в общем-то зависят от нас. Все события можно обратить в положительные. На этом основан мой оптимизм. Проблемы тоже надо использовать для дальнейшего развития. Ницше сказал; "То, что нас не убивает, делает нас сильнее". Оптимизм является естественным состоянием, ощущением возможностей человека. Наши возможности шире, чем мы думаем.
- У вас сложилось такое будущее, о каком вы мечтали?
- Да. Хотя не всегда все совпадало с тем, что я лично планировал, но так на сто процентов и не может быть и не должно быть. Иначе было бы неинтересно жить.
У меня всегда была тяга моделировать будущее, и я могу какую-то перспективу далеко видеть. Моя мечта должна быть реалистичная, должна как-то совпадать с целью. Всегда исхожу из того, где у меня есть большие возможности. Причем на такой логичной и разумной основе подходил ко всему. Даже в детстве.
Я оказался продолжателем отца, потому что был очень тесно с ним связан, у нас не было разделения, мы были как Тянитолкай, такое единое целое. Не мог я стать бизнесменом классическим, который сидит в офисе и делает деньги, и не мог стать чиновником, который сидит или бегает по кабинетам, плетет какие-то интрижки.
- Вы много рассказываете о своем отце. А кого еще вы можете назвать своими учителями? Каковы источники, в которых вы черпали ответы на интересующие вопросы?
- Мне трудно ответить на этот вопрос. В молодости мне очень нравился Шопенгауэр, его тогда считали вульгарным и буржуазным. Я помню, что мне нравилась его философия. Потом нравился экзистенциализм, интересовали проблемы выбора, человеческого существования. Много читал Достоевского, Толстого, Сартра, Камю, Хайдеггера... Потом гуманистическая психология Маслова... Вот это направление литературное, философское мне близко. Может быть, и какие-то высказывания мне особенно близки.
- Наша компания вот уже шестой год проводит конкурс "Лица". Кто, на ваш взгляд, самое уважаемое и достойное лицо России-2005? Есть ли такое лицо среди представителей крупного бизнеса?
- Я могу сказать о том, чьи взгляды мне больше близки. Мне сложно назвать кого-то из молодого поколения. Близким по взглядам я считаю Евгения Максимовича Примакова.
- Что вы больше всего цените в людях?
- Важно, чтобы люди были порядочными, честными и добрыми.
