Ведущий: Несколько дней назад российские коммунисты отметили день рождения Ленина - человека, перевернувшего вверх дном всю Россию. Спустя 70 лет мы поняли, что все это нам не очень нравится. Ну, и что получили взамен? Все эти вопросы мы обсуждаем сегодня с руководителем Национального института развития, депутатом Госдумы Сергеем Глазьевым и ректором Российской экономической школы Сергеем Гуреевым. Итак, 90 лет назад большевики во главе с Лениным успешно покончили с капитализмом в России. Вслед за Марксом они говорили, что капитализм жесток, несправедлив и омерзителен. Взамен они предложили идею построения коммунизма. Чем все это кончилось, мы знаем. А вот насчет капитализма, скажем, французы, англичане, немцы и все остальные как жили 200 лет назад при этом самом капитализме, так сегодня и живут, и не сильно на него жалуются. Ну так что же, Маркс с Лениным ничего не поняли в капитализме, крупно ошиблись? Как вы думаете, Сергей Юрьевич?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Лучше, мне кажется, проанализировать, какие выводы сделала Европа из нашей революции. Я не могу согласиться с тем, что французы и другие европейцы живут так же, как 200 лет назад. Ситуация принципиально изменилась. Они построили социальное государство, у них три четверти бюджета - это социальные нужды и расходы на развитие.
ВЕДУЩИЙ: Но это все тот же капитализм, просто его разные стадии.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: С моей точки зрения, реальная деятельность не укладывается в прокрустово ложе марксисткой теории формации. Можно говорить лишь о социализме и капитализме как о некоей идее или комплексе - об идеологии. А в реальной жизни мы видим смешение этих двух начал. Что доминирует - общественные интересы или интересы индивидуальные? И мы видим, что в Европе был найден баланс, в том числе под влиянием советского примера, который довлел над психологией трудящихся...
ВЕДУЩИЙ: Одну секундочку. Я прошу извинения, конечно. Я говорю с экономистом, специалистом, я дилетант. Но все-таки, вот чему нас учили в институте, в школе всегда, - что признаки капитализма - это частная собственность, в том числе и в первую очередь на средства производства, и свободный рынок - то есть вот эти две вещи. Но это все остается, как было, так и остается.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Вопрос пропорций. До сих пор в некоторых европейских странах государственная собственность составляет до 40 процентов. Раньше было до 60, а в некоторых до 70 процентов собственности принадлежало государству. То есть, скажем, Австрия была на 70 процентов социалистической, на 30 процентов капиталистической, если говорить по критерию собственности. А регулируемые цены? А колоссальная социальная гарантия? А борьба с неравенством как политика, осознанная государством? То есть Европа построила социальные государства, которые очень много заимствовали из социалистической идеологии. Неслучайно социалистические партии - они же не случайно называются социалистическими или социал-демократическими, откуда весь российский большевизм пошел. Просто они пошли другим путем, эволюционным путем, соблюдая принципы правового государства, права и интересы личности, сохраняя баланс, стараясь сохранять баланс между интересами общества и интересами каждого человека, реализовали концепцию социального государства, которое показало исключительно высокую эффективность.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Маратович, вы согласны, что Европа, Запад, Соединенные Штаты живут в почти социалистической среде, почти при социалистическом строе?
Сергей ГУРЕЕВ: Все то, что сказал Сергей Юрьевич, это правда. И действительно, в Европе еще 30 или 40 лет назад была огромная доля государственной собственности. В последние 25 лет прошла большая волна приватизации, в том числе в Европе, и все равно это был капитализм, потому что действительно, как вы правильно сказали, основные цены определялись рыночным путем и не было тотальной государственной собственности на средства производства. В любом случае, частная собственность признавалась, ее допускали и законы, и, собственно, обычаи этого общества. Неформальные правила игры и формальные правила игры говорили о том, что человек имеет право на частную собственность, имеет право производить, быть капиталистом. И надо сказать, что капитализм, конечно, был разный. Я согласен с тем, что в Европе больше черт социального государства, чем в Америке. И, наверное, кстати, не случайно поэтому вот сейчас мы видим, например, что в Америке экономический рост более динамичен, чем в Европе, несмотря, конечно, на то, что и уровень неравенства...
ВЕДУЩИЙ: Вы приписываете это тому, что там меньше государственная собственность?
Сергей ГУРЕЕВ: Да, меньше государственная собственность...
ВЕДУЩИЙ: И меньше перераспределение...
Сергей ГУРЕЕВ: Вмешательство государства. С другой стороны, это имеет и обратную черту. В Америке выше уровень неравенства, а в Европе гораздо больше социальных гарантий.
ВЕДУЩИЙ: Ну, давайте так, чтобы не заостряться на теоретических спорах. Ну, условно: предположим, что все-таки, чтобы нам понятней просто было, что все-таки тот или иной вид капитализма на Западе. Иначе мы запутаемся вконец и наших слушателей тоже запутаем. Так вот, если принять вот этот посыл, вот с вашей точки зрения, Сергей Юрьевич, это справедливая система - та, которая сегодня на Западе? Назовем ее все-таки капитализмом.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Вы знаете, я все же, может быть, покажусь занудным нашим радиослушателям, но я еще раз подчеркну, что реальная жизнь в прокрустово ложе марксистской теории общественных формаций не вписывается. Не вписывается по множеству показателей. Она не вписывалась еще и при Марксе. Придумали тогда еще, помните, "азиатский тип государства"? И как только ни пытались эту теорию модифицировать, все равно жизнь - она намного многообразнее. Мы имеем капитализм африканского типа - колониальный, имеем капитализм американский. Как вы сегодня назовете китайское общество, где рынок свободной конкуренции...
ВЕДУЩИЙ: Развивающееся, переходное.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: ...но где государство держит контроль, в общем-то, и над ключевыми ценами, и над инфраструктурой, и везде, кстати, государство управляет кредитными ресурсами. У государства сохраняется очень широкий спектр функций, которые оно не может делегировать, приватизировать. При этом этот спектр функций отнюдь не сужается - он просто становится иным. Действительно, не нужно сегодня государству иметь в собственности, скажем, большинство отраслей промышленности. Но в то же время наука - роль науки резко выросла, и государство, как ни крути, финансирует сегодня, как правило, половину примерно научных исследований. Инфраструктура информационная...
ВЕДУЩИЙ: Но для этого есть система грантов. Не обязательно государству чем-то владеть и непосредственно финансировать.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Да, конечно. Понимаете, есть некоторые общие принципы, скажем, эффективной экономики. Если в секторе каком-то конкуренция, значит, государство здесь не нужно. Если конкуренции нет, значит, государство обязано вмешиваться, потому что иначе рынок будет контролировать монополия в своих собственных интересах. И поскольку мы переходим к экономике знаний, где главным фактором, главным капиталом становится интеллект... Вообще, понимание частной собственности на средства производства во многом размывается. В Америке - я недавно прочитал - 42 миллиона людей (я, правда, чего-то с недоверием отношусь к этой цифре) - 42 миллиона людей имеют в качестве средства производства персональный компьютер. И этого им достаточно для того, чтобы себя реализовать.
ВЕДУЩИЙ: Для меня звучит вполне реалистично.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: То есть, понимаете, фактически понятие "эксплуатация труда" на основе частности собственности - оно становится некоторым анахронизмом в экономике знаний. И мы просто сегодня сталкиваемся с такой серьезной трансформацией социально-экономических отношений, что, действительно, в терминах "капитализм", "социализм" уже невозможно ничего понять.
Ну вот, к примеру, успешная страна - Индия. Какая - капиталистическая или социалистическая?
ВЕДУЩИЙ: Ну, насчет "успешная" у меня большие сомнения - там по макропоказателям может быть...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Там темпы роста высокие очень. Высокие, особенно в хай-теке.
ВЕДУЩИЙ: Но вы там давно были, в Индии?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Совсем недавно, в этом году.
ВЕДУЩИЙ: Вы видели, как люди там живут?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: А как? Конечно, я видел.
ВЕДУЩИЙ: На это страшно смотреть. Поэтому вы говорите - "успешная страна", но с очень большой разницей.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Она успешно развивается. Она очень успешно развивается.
ВЕДУЩИЙ: Это другой вопрос.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Но там, никто не спорит, там есть богатые и бедные.
ВЕДУЩИЙ: Очень бедные. И их очень много.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Очень высокая социальная несправедливость, социальное расслоение колоссальное. Но при этом в индийской Конституции написано, что общественные интересы важнее частных. На этом основании они провели национализацию банковской системы - при Индире Ганди. Никто не верил в то, что их банки государственные начнут эффективно работать. Но они сработали. Они сработали, потому что в стране демократия, в стране реально парламент контролирует ситуацию. Есть обратные связи, которые заставляют государство работать эффективно. То есть, мне кажется, разумнее говорить об эффективном государстве в современных условиях. Где-то интересы личные и частные не должны ограничиваться, а где-то без государственного доминирования не обойтись. И здесь настолько становятся разнообразными эти схемы взаимопереплетения, что не случайно наши олигархи для того, чтобы как-то оправдать нынешнюю ситуацию в России, заговорили о частно-государственном партнерстве. То есть в нашем, к сожалению, случае это дурной пример.
ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, об олигархах. Вот, между прочим, как все мы знаем, наибольшее раздражение в обществе вызывают как раз вот эти большие состояния. И вот у меня вопрос к вам, Сергей Маратович. Как вы считаете, вот такая концентрация капитала в одних руках - это естественный путь экономического развития? Может вообще экономика развиваться без концентрации капитала?
Сергей ГУРЕЕВ: Конечно, может. И, на самом деле, есть целый ряд развивающихся стран, которые построили капитализм без большого увеличения уровня неравенства. Более того, высокий уровень неравенства - конечно, препятствует построению институтов частной собственности. Вы правильно сказали, что концентрация собственности вызывает раздражение и тем самым подрывает легитимность ключевого института капитализма - частной собственности, прав на частную собственность. И это, собственно, препятствует развитию капитализма во всех странах.
ВЕДУЩИЙ: Во всех странах. А вот конкретно в условиях нашей страны - могло как-то быть иначе, чтобы в руках десятка или двух десятков людей в самом начале (сейчас их больше) не сконцентрировалось такое огромное количество активов?
Сергей ГУРЕЕВ: Ну, вы знаете, понятно, почему сконцентрировалось. Сконцентрировалось как раз потому, что не было институтов, о которых говорил Сергей Юрьевич, - институтов, которые бы делали государство эффективным, судебную систему эффективной, делали бы государство подотчетным, защищали бы права не только крупных, но и средних, и мелких собственников. Этого не произошло, и я не уверен, что есть простой рецепт, который мог бы помочь нам понять, как нужно было делать приватизацию и реформу. Возможно, это можно было бы делать более постепенно. С другой стороны, приватизаторы указывали на то, что окно возможностей было крайне узким и необходимо было провести необратимые реформы.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Я бы предложил посмотреть в корень проблемы. Дело в том, что важно не то, какова концентрация капитала, а важно, какие механизмы ведут к ее концентрации. Собственно говоря, что делает человека богатым и преуспевающим? Если в социальном и правовом государстве - все-таки современное западное общество называло бы не "капитализм", а "социальное правовое государство". Причем "государство развития", которое вкладывает огромные силы и средства в развитие, прежде всего, человеческого потенциала. Большая часть инвестиций сегодня в развитых странах - это инвестиции в человека. В образование, здравоохранение, науку. Они во многом государственные, в решающей степени. Так вот, вопрос - что, каким образом приобретается богатство. Одно дело, когда богатство создается знаниями, трудом, предпринимательской инициативой.
ВЕДУЩИЙ: Ну, в исторических условиях нашей страны такого не могло быть.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: А другое дело, когда богатство создается путем присвоения чужого. Вот у нас кратчайший путь к богатству - это присвоение чужого, будь то приватизация при помощи связей, коррупционных связей в органах власти, будь то завышение цен монополистами или просто криминал. К сожалению, если вы посмотрите историю всех крупных состояний в России, это присвоение чужого. Они стали богатыми не потому, что они эффективно сработали. Я могу показать на цифрах, что...
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, никто с вами спорить не будет, это факт.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Даже в самых преуспевающих отраслях, это интересно, в нефтяной, например, отрасли, эффективность упала за эти годы. Разведка сократилась. В общем-то, они плохо сработали как собственники, но стали сверхбогатыми. Они присвоили чужое, не свое. Так вот, я берусь утверждать, что если мотивационный механизм ведет к успеху путем присвоения чужого, то ничего хорошего не будет.
ВЕДУЩИЙ: Ну, прежде чем мы продолжим, я хочу объявить нашим слушателям, что вы имеете возможность задать вопросы нашим гостям, вы можете присылать свои вопросы на пейджер по номеру 961-33-21. А через пять минут мы включим наши телефоны студийные.
Ну, хорошо. Мы понимаем, что то, что произошло, то произошло. И сейчас вот... Я, честно говоря, очень сомневаюсь, что кто-то на тот период реально знал, что надо делать. Вы как думаете, Сергей Маратович, был рецепт, который можно было сделать, кто-то знал, как делать, но не сделали, потому что кто-то был заинтересован сделать иначе?
Сергей ГУРЕЕВ: Я не думаю, что был рецепт. И, более того, та логика, которая лежала в основе реформ, - мне кажется, в конце концов сработала, хотя гораздо медленнее и хуже, чем мы думали.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Рецепт был... На самом деле, я хочу сразу сказать, что...
ВЕДУЩИЙ: Российский рецепт?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Конечно. Я работал в Академии наук, я имел возможность работать в первом правительстве. Были очень серьезные споры. И Чубайсом и компанией были предприняты очень серьезные усилия по дискредитации Российской Академии наук. Специально обученный Джеффри Сакс был приглашен к Ельцину и битых три часа объяснял Ельцину, что нельзя верить российским ученым советской выучки, нельзя верить российским экономистам. Нужно верить только Валютному фонду и Джеффри Саксу. А была другая концепция. Была концепция, скажем, которую продвигал Абалкин, была концепция, с которой выступали Петраков, Львов. То есть были разные подходы.
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжим наш разговор сразу после новостей.
(Новости)
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем разговор о том, все-таки, что мы строим, что мы построили у нас в стране. Но, как ни крути, как ни называй тот строй, который на Западе, то, что мы видим, как люди там живут, как там развивается экономика, все-таки это не очень похоже на то, что происходит у нас. И вот я хочу понять, в чем же дело? Что, народ у нас такой вот не готовый к этим, к такой жизни, к этим преобразованиям? Или капиталисты наши какие-то другие, из другого теста сделанные? Или власть, может быть, что-то не так делает? Что вы скажете?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Вот я бы хотел завершить обзор - что было до реформы. Были разные идеи - очень коротко.
ВЕДУЩИЙ: Очень коротко.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Я вспоминаю очень интересный диспут, который был в середине 80-х годов. Я участвовал в конференции, где присутствовало немало специалистов по развивающимся странам, которых у нас всегда было достаточно в стране. И фактически большинство участников - я помню знаменитого нашего экономиста Богачева, царствие ему небесное, который аргументированно доказывал нашим либералам, что если мы пойдем по пути шоковой терапии, то мы получим африканский, в лучшем случае латиноамериканский тип капитализма, но отнюдь не развитую систему социального правового государства, как в Европе или Америке. И он оказался прав, потому что трезвый анализ показывал, что нельзя так с кондачка, как говорится, одним махом перескочить в развитой капитализм.
ВЕДУЩИЙ: Но, к сожалению, нельзя доказать обратного, потому что история свершилась...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Почему? Я хочу привести пример китайский. Китайцы начинали переход от социализма к рынку (правда, они не перешли к демократии - и это ключевой, кстати, момент) одновременно с нами. Результат потрясающий: у нас все упало в два раза, у них все выросло в 20 раз. У них в 20 раз увеличился объем экономической активности за 30 лет. Это потрясающее экономическое чудо. Потому что они ставили прагматические задачи. И было, кстати, очень интересное предложение Сороса в то время, который предложил строить двухсекторную экономику - социалистический сектор, где государство остается в качестве стабилизатора, и рыночный сектор, где каждой личности предоставляются возможности себя реализовать в предпринимательской деятельности. И китайцы, в каком-то смысле, реализовали этот подход. Они дали возможность каждому человеку заняться своим бизнесом. И я вам скажу, это принципиально разные вещи: то ли человек своим трудом, своей энергией создает свою фирму на свой страх и риск - нанимает людей, отвечает за все сам, а другое дело, он пошел, договорился в комитете по имуществу и захватил крупное предприятие.
У меня вот в округе - я депутат от Подольского округа - кладбище заводов. Кладбище заводов, которые были разграблены, потому что люди, которые их захватили, они вообще не знали, что с ними делать. Они их получили даром.
ВЕДУЩИЙ: Так вот все-таки, отвечая на мой вопрос, Сергей Маратович, что не так у нас происходит? Вот по основным каким-то вещам.
Сергей ГУРЕЕВ: Ну, вы знаете, на самом деле, мне кажется, то, что сейчас у нас происходит не то, это как раз движение в обратном направлении. Мы вместо капитализма строим то, что иногда называется "рыночный социализм", а иногда это называется "госкапитализм". Когда считается, что цены определяются рыночным способом, но собственность пусть лучше будет государственная. И это такая идеальная утопическая модель, которая работает очень плохо, потому что государственные монополии - они ничем не лучше частных. Они захватывают право выбирать правила игры, и, соответственно, рынки работают тоже не очень хорошо. Мы говорили о том, что нефтяные компании, может быть, работают не так хорошо. Но если сравнить инвестиции в нефтяном секторе и инвестиции в газовом секторе за последние несколько лет, рост производства, рост добычи нефти и рост добычи газа, то, конечно, тут будет, очевидно, сравнение не в пользу государственной собственности.
И, на самом деле, возвращаясь к Китаю, - Китай изначально декларировал именно построение рыночного социализма. Но постепенно отошел от этого, и уже 10 лет назад... Да, декларировал.
ВЕДУЩИЙ: Они же сказали, что 100 лет понадобится.
Сергей ГУРЕЕВ: Нет, они начали массированную программу приватизации уже 10 лет назад. И на самом деле очень большая часть промышленности перешла в частные руки. И, возвращаясь к аргументу, что в Китае все хорошо, - мне кажется, все зависит от того, по каким критериям мы судим. Уровень неравенства в Китае вырос очень серьезно.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Я не скажу, что все хорошо. Я просто сказал, что они за 30 лет в 20 раз выросли. Это потрясающий результат.
Сергей ГУРЕЕВ: Я согласен. Но это - да, с какой-то точки...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Огромное количество проблем, безусловно. Но мы-то упали. Если бы, допустим, они выросли в 30 раз, в 20 раз, а мы хотя бы в два раза. А мы-то в два раза упали.
Сергей ГУРЕЕВ: В Китае все-таки устройство общества другое. Я говорил с одним, между прочим, китайцем...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Другая культура, конечно.
Сергей ГУРЕЕВ: ...и как раз это было в период, когда у нас все события происходили. Он говорит: не дай Бог что-нибудь похожее произойдет в Китае. Представьте себе: там больше миллиарда человек. При нашем иерархическом мышлении, структуре всей нашей жизни, - если она поломается, такого хаоса, наверное, нигде в мире не будет. Мы всегда разговариваем с теми китайцами, которые выиграли от реформ. Мало кто из нас общался с теми 800 миллионами китайцев, которые живут в сельской местности и уровень жизни которых вырос, но то, на сколько он вырос, совершенно несопоставимо с тем, что происходит...
ВЕДУЩИЙ: Давайте послушаем наших слушателей по телефону.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Иван Николаевич говорит. Я хотел вот что сказать: в нашей стране наблюдается в течение последних 15 лет непрерывное усиление авторизации, создание авторитарной системы, что исключает genuine, по-английски, "реформы". А без реформ это неизбежное, так сказать, захудение и упадок государства, и упадок жизненного уровня. Ни один реформатор настоящий в наше время появиться просто не может, даже если они есть.
ВЕДУЩИЙ: Понятна ваша точка зрения. У вас есть вопрос к нашим гостям?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Революцией и полным распадом Российского государства.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Я бы хотел прокомментировать это замечание, достаточно глубокое. В действительности, что произошло у нас? У нас произошла революция. Некоторые ее называют "демократическая" или "либеральная", но это не так, это поверхностное представление. У нас произошла антикоммунистическая революция, с точки зрения ее исполнения, потому что главным мотивом "шоковой терапии"... я, как очевидец этих событий, могу сказать: чем мотивировал Чубайс свою ваучерную приватизацию? Поскорее пройти точку невозврата. Мотив был - не поднять эффективность производства, не поднять производительность труда, не получить частного собственника, а поскорее разрушить государственную машину, чтобы нельзя было вернуться. Этот мотив был главным в деятельности первой команды радикальных либералов. Они устроили революцию, которая оказалась не либеральной. Она оказалась, по меткому выражению Говорухина, криминальной. Криминальная революция, потому что она открыла дорогу людям, которые были лучше всего приспособлены к захвату чужого. Это во многом были элементы с криминальным прошлым, как говорится.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вы знаете, во время любой революции наверх поднимаются те, у кого более острые локти, более сильные кулаки. Даже не обязательно криминальное прошлое, это нормально.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Еще раз разница - я хочу сказать, что у нас была создана ситуация хаоса, в которой большинство людей оказались как бы не у дел. На этом празднике жизни появились самые наглые, по сути дела, самые подготовленные, самые предприимчивые тоже.
ВЕДУЩИЙ: Вот это, может быть, тоже не последнее слово, да?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Но которые не очень-то считались, так сказать, с правом, с нормами закона, и у них понимание социальной ответственности тоже отсутствовало. То есть мы получили такой тип предпринимательского успешного поведения, которое можно, конечно, сравнить с американским периодом баронов-разбойников, но это не тот тип капитализма, о котором мы сегодня говорим.
ВЕДУЩИЙ: Безусловно. А вот интересно...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Это, действительно, сегодня скорее африканский или капитализм XIX века.
ВЕДУЩИЙ: А говоря о баронах-разбойниках - ну, мы говорим о Бэнджи Карнеги, которого так любят, Рокфеллере, Моргане. Все эти люди ведь, помимо того, что они были жуткими эксплуататорами в марксистском понимании этого слова, буквально, но при этом - мы знаем, что Карнеги передал обществу, по нынешним исчислениям, наверное, 30-40 миллиардов долларов, 400 миллионов по тем деньгам. Ну, и с ними со всеми примерно такие же истории. И вот у меня вопрос: как вы считаете, за те 15, 13 лет, которые прошли в новых условиях жизни, изменились наши капиталисты или они все такие же бароны-разбойники, как были в начале?
Сергей ГУРЕЕВ: Я думаю, что, во-первых, действительно, изменились. Во-вторых, я хотел бы защитить российских капиталистов. Среди них очень много людей, которые обладают внутренней порядочностью и действительно стараются делать...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Ну, самых оголтелых отстреляли, да, в ходе криминальной революции. Не будем забывать этот тоже момент.
Сергей ГУРЕЕВ: И, опять же, возвращаясь к Чубайсу, - его логика была, в том числе, чтобы и создать собственников. Есть знаменитая цитата из Чубайса, когда он говорит: "Пусть они воруют и продолжают воровать. Рано или поздно они украдут достаточно собственности, и у них появится спрос на институты..."
Сергей ГЛАЗЬЕВ: ...как экономист - о том, что лозунг, согласно которому, не важно, как приватизировать, лишь бы приватизировать, абсолютно порочный. Это очень важно - как приватизировать: законно, эффективно или просто разграбить.
Сергей ГУРЕЕВ: Я согласен с тем... Но, вероятно, в условиях - в идеальных экономически правовых условиях.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Да в любых условиях.
Сергей ГУРЕЕВ: Это работает. Ну, трудно сказать. Я вот не знаю, у меня нет ощущения, что тогда большой маневр был, а?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Так это был огромный маневр, почему? Но наше государство было все-таки вторым в мире по своему экономическому развитию.
Сергей ГУРЕЕВ: Да, но раздрай полный в экономике был. Экономика, работавшая неизвестно за что.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Ну, я скажу, что тот тип приватизации, который был реализован, в общем-то, он был реализован именно по идеологическим мотивам - как можно быстрее. Он был реализован с нарушением закона, он начался с подлога крупномасштабного, когда вместо закона был принят указ президента. И возник, действительно, хаос. Финансовая пирамида, галопирующая инфляция. Можно было удержать ситуацию. Я уверен - можно. Я работал...
ВЕДУЩИЙ: Я предлагаю все-таки в день сегодняшний перейти. Просто у нас скоро заканчивается программа.
Сергей ГУРЕЕВ: Я думаю, что мы видим: происходит, действительно, возрождение инвестиций. В России, действительно, есть инвестиционный бум. Мы видим, что создаются состояния не только, как сказал Сергей Юрьевич, где речь шла о приватизируемых предприятиях, но и предприятиях, созданных "с нуля". В тех секторах, где рабочим местом сотрудника, действительно, является персональный компьютер, в секторах услуг. И в этом смысле мы видим большие изменения. Мы видим и то, что крупнейшие российские капиталисты сдают именно те самые эндаументы в фонды целевого капитала, о которых вы упомянули, как Карнеги или Рокфеллер создавали целые университеты, госпитали, музеи и так далее. И в этом смысле Россия проходит путь Америки 100 лет назад и проходит его гораздо быстрее. Иногда люди идеализируют баронов-разбойников, говорят, что они построили железные дороги и так далее. Но если посмотреть на то, насколько бароны-разбойники не стеснялись в средствах, подкупая чиновников, действительно, вымогая деньги из государства, получая госсубсидии, то, на самом деле, идеализировать их, конечно, тоже трудно. Тем не менее, это теперь люди, чьими именами названы улицы, университеты и города.
ВЕДУЩИЙ: Давайте послушаем еще наших слушателей.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Эрнест, Москва. Вопрос такой: не пора ли все-таки при сопоставлении социализма с капитализмом сравнивать не с "золотым миллиардом" представителей капиталистического общества. Ведь не "золотой же миллиард" определяет капитализм, а еще есть 5 миллиардов, где кошмар сплошной. А этот "золотой миллиард" никто не замечает из экономистов почему-то.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Маратович, как вы ответите на этот вопрос?
Сергей ГУРЕЕВ: Ну, Эрнест правильно задал вопрос. Обычно экономисты отвечают так: что вот в "золотом миллиарде" капитализм построен так, как мы бы хотели его видеть, остальные страны в той или иной мере пытаются, действительно, развивать свою экономику, общество и экономические и политические институты, чтобы приблизиться к "золотому миллиарду". И многим из них это удается. Мы говорили о Китае и Индии - сотни миллионов людей за последние 20 лет вышли из бедности благодаря тому, что Индия и Китай начали встраиваться в глобальную экономику, создавать институты частной собственности и, действительно, строить капиталистические институты.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: При сохранении, замечу все-таки, доминанты общественных интересов, что очень важно в переходные периоды. Я хочу сказать то же самое. В принципе, я об этом уже говорил, - что у нас такой больше африканский тип капитализма или, в лучшем случае, латиноамериканский. И мы должны извлечь уроки из этого опыта. Мы получили сегодня ситуацию двойного провала, как говорят экономисты. Рынок не работает, потому что рынок монополизирован и криминализирован, и государство не работает, потому что оно безответственное и коррумпированное. Вот ситуация, когда не работает ни рынок должным образом, ни государство, и получается африканский капитализм. Когда нет эффективности, есть расслоение на богатых, которые получают богатство путем присвоения чужого, и огромное количество бесправных бедных людей. И, к сожалению, в последние годы мы имеем некоторую, так сказать, асимметрию по сравнению с тем, что было в 90-х. Если в 90-х был криминал в бизнесе сплошь и рядом, сегодня мы видим уже некоторую эффективность здесь во многих секторах экономики, но, с другой стороны, мы видим чудовищный рост коррупции уже в государстве. Уже государство приватизировалось.
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжим наш разговор через минуту-полторы.
(Реклама)
ВЕДУЩИЙ: У нас еще есть звонки. Пожалуйста, мы слушаем вас, вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Виктор, я звоню из Ленинградской области. У меня такой вопрос: вот партия власти набирает 15-16 процентов от общего количества избирателей, так как большинство просто не ходят на выборы и не верят в честные выборы. Можно ли нынешний политический курс считать легитимным, с учетом этого?
ВЕДУЩИЙ: Ну, я не знаю. Это не тема нашей сегодняшней дискуссии...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Ну, это, кстати, очень важный вопрос. Потому что я сказал, что государство - оно безответственно и коррумпировано, оно не может построить нормальную экономику и справедливое общество. Оно не может поддержать законность. Все-таки в рынке, если мы говорим о капитализме, самое главное - это право. Институты права, законность. И ответственность государства. Если у государства нет ответственности, оно становится инструментом просто перераспределения национального богатства. А то, что у нас партия власти довольно сильно оторвалась от избирателей, это факт. Это говорит о том, что, действительно, у нас ходят на выборы сейчас последние 30-40 процентов людей. Тех, которые заинтересованы, наверное, больше других в статус-кво.
Сергей ГУРЕЕВ: Я соглашусь с Сергеем Юрьевичем, но, опять же, скажу, что это происходит не в последнюю очередь потому, что у государства есть инструменты для ограничения политических свобод, и в том числе государственная собственность на многие-многие активы.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Нет, главное здесь, я вам скажу, авторитарный механизм концентрации власти, который...
ВЕДУЩИЙ: Ну вот вам другой вопрос, поинтереснее будет. Если приватизация высокодоходных отраслей экономики происходила несправедливо, а возможно, и по сговору, почему бы не пересмотреть законодательно право собственности, особенно ресурсной, раздав акции этих компаний всем российским гражданам? Сергей пишет такое. Что вы скажете?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Ну, я могу сказать, что есть разные способы решения этой проблемы, с той или иной степенью эффективности. Значит, я - сторонник того, чтобы источники генерирования прибыли получали соответствующее справедливое вознаграждение за свой вклад. Что в данном случае я имею в виду? Сверхприбыль от экспорта нефти и газа - это природная рента в основном. Это благодаря тому, что у нас эти есть месторождения в земле, в недрах, государственные. Значит, природная рента должна принадлежать государству, а не тем, кто качает нефть. Это сверхприбыль, которая образуется сверх нормальной нормы прибыли. Надо сказать, что мы этого почти добились - на 80 процентов. Мы сегодня практически всю природную ренту забираем в доход государства. Которое, правда, не знает, что с этим делать, к сожалению. Вместо того, чтобы вкладывать в развитие, отправляет за границу.
Второй момент: у нас крайне заниженная оплата труда. На единицу производимой продукции наш работник получает в два раза меньше, чем в Европе. Поэтому необходимо бороться за повышение оплаты труда. И тогда у собственников будет нормальная норма прибыли и зависящая от инвестиций.
ВЕДУЩИЙ: Ну, а как насчет народного капитализма, о чем, собственно, Сергей говорит? Он, правда, путем раздачи имеет в виду, а не...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Насчет народного капитализма я хочу сказать, что все-таки народный капитализм - это не когда все акционеры (хотя это важно, чем больше будет акционеров, тем лучше - людей, причастных к собственности). Я хочу сказать о социальном партнерстве. Потому что важнейший элемент современного государства, в том числе капиталистического, - это механизм солидарной ответственности тех, кто собственник, тех, кто менеджер, и тех, кто наемный работник.
ВЕДУЩИЙ: То, что социальным контрактом называется.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: И выработаны сегодня очень разнообразные формы этого социального партнерства, которое позволяет консолидировать общество, избавиться от этого чудовищного неравенства, эксплуатации большинства меньшинством. Каждый человек имеет право голоса, который должен быть услышал - и собственником, и менеджером, и правительством. И вот эта разветвленная система институтов, которая обеспечивает ответственность власти, и ответственность капитала, и ответственность всего общества, - это и есть важнейшая составляющая современной эффективной экономики.
Сергей ГУРЕЕВ: Я просто хотел добавить, что государство услышало призыв Сергея и отобрало долю "ЮКОС", передало ее...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Нет, я же предлагал...
Сергей ГУРЕЕВ: Компания "ЮКОС" была передана, фактически, в государственную собственность, и эти акции... Ну, раздали, но не бесплатно.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Народу эту собственность не отдали.
Сергей ГУРЕЕВ: Отдали. Было IPO "Роснефти", народное IPO.
ВЕДУЩИЙ: Но, собственно говоря, вот мне почему-то кажется, что когда у нас появится очень много маленьких капиталистиков таких, у которых будут акции, люди будут ощущать себя собственниками, наверное, может быть, изменится как-то вот это социальное напряжение, оно станет меньше. Нет?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Вы знаете, если предприятия будут успешно развиваться. И, кстати, так и было. Если изначально говорить, была ваучерная схема приватизации, где трудовые коллективы получили большинство акций. Но просто в силу проводимой политики шоковой терапии большинство предприятий разорились, и люди с этими акциями остались в нулях. Те, кто получил как раз по специальным схемам типа залоговых аукционов, в обход трудовых коллективов, те и стали сверхбогатыми.
Сергей ГУРЕЕВ: Я хотел бы добавить: на ваш вопрос отвечает политолог из Колумбийского университета Нью-Йорка Тимоти Фрай. Он сделал опрос российских предпринимателей и российского общественного мнения совсем недавно. И он пытался узнать: мелкие собственники и средние собственники - насколько они легитимны в глазах общества? Насколько эта легитимность выше, если они занимаются социальной ответственностью, насколько эта легитимность выше, если они инвестируют и развивают производство? Действительно, эти вещи помогают повысить легитимность прав собственности в глазах общества. Проблема только в том, что при всех возможных действиях все равно подавляющее большинство российских граждан считают богатых людей, капиталистов жуликами, мошенниками и ворами.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Ну, к сожалению, это факт. Я еще раз подчеркиваю, что главный, самый короткий путь к успеху лежал путем присвоения чужого. Я что хотел бы сказать? Очень важно, на самом деле, легитимность права собственности каким-то образом если не восстановить, то заново построить. Есть формы, достаточно перспективные, с моей точки зрения. Скажем, налог на прирост капитала, который был в Англии в одно время использован, когда было общественное неприятие приватизации, которая считалась несправедливой. Собственников, которые получили предприятия по заниженным ценам, заставили заплатить налог на прирост капитала. Ну, грубо говоря, Абрамович купил за 100 миллионов, а продал за 13 миллиардов. Значит, отдай 80 процентов государству. Прогрессивный налог. Хотя это не восстановление справедливости в полном смысле и не восстановление законности, потому что мы знаем...
ВЕДУЩИЙ: Ну вот интересно, что думают олигархи наши по поводу такой схемы? Вам не приходилось с ними беседовать?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Олигархи сейчас превращают собственность, как говорится, в кэш. То есть они ее обналичивают, уводят, придумывают разные формы ее интернационализации. То есть фактически пытаются вывести собственность из-под российской юрисдикции. Это очень печальное, кстати, направление, которое характерно для колониального типа капитализма, когда элита своей страны боится своего народа и выводит право собственности за границу.
ВЕДУЩИЙ: Ну, видимо, ощущение такой стратегической неопределенности, поэтому...
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Вот. Мы становимся колонией, понимаете, в результате этого.
Сергей ГУРЕЕВ: Я хотел бы напомнить, что в разгар "дела "ЮКОСа" Олег Владимирович Дерипаска выступил со статьей, в которой фактически воспроизвел сегодняшние тезисы Сергея Юрьевича о 80-процентном налоге на прирост капитала. Он был совсем не против этого. Очевидно, его волновали права собственности больше, чем собственное богатство.
ВЕДУЩИЙ: Меня знаете еще какой момент волнует в нашей жизни? Как-то так получается, что без разбора мы всех бизнесменов и весь бизнес клеймим и восстанавливаем народ против бизнеса. А есть ли какая-нибудь другая сила, которая может поднять экономику, кроме бизнеса, предпринимательства?
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Все-таки экономику поднимает здоровая конкуренция. Это не только у нас.
ВЕДУЩИЙ: Да, но кто конкурирует - предприниматели конкурируют?
Сергей ГУРЕЕВ: Государство само с собой может конкурировать.
ВЕДУЩИЙ: Я не слышал о таком.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Если предприниматели везде - будь то Америка или у нас, - любой бизнесмен хочет минимизировать конкуренцию, хочет стать монополистом. Просто государство должно этих бизнесменов держать в рамках. Когда они конкурируют друг с другом, поднимается общественное благосостояние. И тогда, действительно, предпринимательская энергия идет путем создания новых благ, новой занятости, нового общественного богатства. А если государство коррумпировано, вместо того, чтобы поощрять конкуренцию, на самом деле срастается с монополиями, что у нас происходит, тогда мы имеем рынок без конкуренции и государство без ответственности. И вот эту олигархию, в результате.
ВЕДУЩИЙ: Все правильно, за исключением только того, что у нас получается, что мы в одну кучу валим абсолютно всех бизнесменов и всю ситуацию. И мне, например, известно, и вам, я думаю, известны люди честные.
Сергей ГЛАЗЬЕВ: Все же не так. Все же в общественном сознании сегодня устойчиво сложился тип олигарха...
ВЕДУЩИЙ: Бизнесмена - вы это хотите сказать?
Сергей ГУРЕЕВ: И кроме них, никто не может поднять экономику.
ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, наша программа подходит к концу, и я хочу напомнить, что наша программа называется "Особый случай". Вел программу Михаил Таратута.
26 апреля 2007 г.
http://www.glazev.ru/print.php?article=2211
Док. 315341
Перв. публик.: 26.04.07
Последн. ред.: 05.06.07
Число обращений: 754
Глазьев Сергей Юрьевич
|
