"Полит.ру" продолжает тему двадцатилетия "Змеинки" - первого семинара, объединившего экономистов и социологов, пытавшихся понять, как реально устроена отечественная экономика и каким образом намечавшиеся ее реформы могут быть эффективными. Вслед за интервью с одним из интеллектуальных лидеров этого движения - Егором Гайдаром, именем которого потом назовут во многом формировавшуюся именно из участников этого движения команду реформаторов, мы публикуем беседу с Сергеем Глазьевым, пришедшим несколько позже "отцов-основателей" и впоследствии основательно отошедшим от этого круга людей и идей. Интервью взяла Наталья Харламова.
Вы присутствовали на семинаре в Лосево в 1987 году - одном из тех, где была сформирована будущая команда экономистов-реформаторов. Что это было? Кто там еще участвовал?
Надо сказать, что тогда никто не думал, что развитие страны пойдет так, и вообще семинар не ставил перед собой задачу захватить власть или сформировать правительство. Речь шла о довольно-таки академическом обсуждении состояния и перспектив реформирования советской экономики.
В основном это были очень молодые люди, аспиранты или младшие научные сотрудники ведущих экономических институтов - таких, как Центральный экономико-математический институт, Институт экономики мировой социалистической системы и т.д. Зная друг друга ввиду постоянного профессионального общения, эта молодежь, естественно, стремилась не только к осмыслению ситуации, но и к выработке рекомендаций.
К семинару было дольно благосклонное отношение со стороны лидеров демократического движения, которым нужны были научно обоснованные рекомендации.
В нем принимали участие не только молодые люди, хотя их было подавляющее большинство, но и маститые ученые, например, Ясин. Семинары проходили с периодичностью примерно два раза в год, не имели никакого официального статуса, но там было просто очень интересно, и они, соответственно, пользовались высоким вниманием, хотя мы не афишировали широко предметы дискуссии и не стремились выработать какую-то единую позицию.
Какова была повестка дня в Лосево?
Самая разная.
Было ли это как-то структурировано?
Это зависело от участников, потому что приглашались самые разные люди, в том числе и зарубежные эксперты. Немного, но как раз те, которые уже имели опыт реформирования в социалистических странах, в основном в Польше.
Обсуждение касалось прежде всего ключевых экономических тем, таких, как либерализация, приватизация, которые казались тогда необходимыми элементами рыночных реформ. Были и более прикладные вопросы, скажем, сохранение научно-производственного потенциала в условиях реформирования экономики. Были и чисто политические сюжеты, связанные с демократизацией общества. Но еще раз подчеркну, что мы не стремились к выработке каких-то правил, которые можно было бы предложить к реализации власти. Речь шла, скорее, о сущностном понимании проблем, с которыми наша страна должна была столкнуться при неизбежном, как нам казалось, углублении реформ.
Чему был посвящен ваш доклад?
Я занимался научно-техническим прогрессом. Естественно, меня больше всего интересовало, как наш научно-технический, производственный потенциал будет выживать в условиях перехода к рынку. Об этом и шла речь в выступлениях с моим участием. Эта тема, как потом оказалось, была действительно ключевой: мы потеряли намного больше, чем могли бы сохранить при правильном проведении реформ. Но приходится констатировать, что и при проведении семинаров, и при дальнейших политических действиях не было достаточно глубокого понимания и опасности, и возможностей.
А как долго вы принимали участие в подобных семинарах?
Эта работа велась постоянно, потому что Центральный экономико-математический институт был генератором научных идей при проведении рыночных реформ еще в период Перестройки, когда один из руководителей нашего института, академик Петраков, был советником президента Горбачева. Первое российское правительство активно прибегало к помощи нашего института, и многие наши сотрудники впоследствии работали в правительстве. Так что обсуждение тематики экономической реформы, перехода к рынку было постоянным.
Конференции носили характер скорее дискуссионных клубов, где люди, вовлеченные в процесс осуществления государственных решений, могли бы сверить свои мысли с учеными, которые занимались изучением аналогичных процессов за рубежом, в частности в странах Восточной Европы, могли бы обсудить открыто и без идеологических клише различные проблемы.
Эти дискуссионные клубы были способом сверить часы. Я бы так сказал, что эти семинары не имели какой-то политической или идеологической роли. Они организовывались очень хорошо в том смысле, что поддерживалась дружеская неформальная атмосфера, и они сыграли большую роль в формировании группы людей, которым затем пришлось браться за проведение государственной политики.
Можно ли назвать эти семинары научной школой?
Нет, там были разные научные школы, были разные мнения и горячие споры.
Какой была расстановка сил: питерцы, москвичи?..
Трудно сказать, потому что это был клуб людей, интересующихся общей тематикой, и там не было конкуренции: никто не пытался навязать свое мнение... Были признанные авторитеты, с мнением которых иногда считались, но не было никаких барьеров.
Понятно, что доминировали сотрудники ведущих московских институтов, но питерцы играли тоже очень большую роль, поскольку они предоставляли возможность для проведения семинаров в Лосево, и это было важно, потому что это помогало поддерживать неформальное общение. Конференции шли, как правило, в течение недели. Этого было достаточно для того, чтобы обсудить все вопросы.
Кто были основными организаторами?
По-разному. Когда мы собирались в Питере, главными организаторами были люди, имевшие связи в питерском руководстве: Чубайс, Кудрин. В Москве мы использовали наши академические базы, скажем, одну конференцию организовывал я, и она проходила в пансионате "Зименки".
Я не могу сказать, что кто-то был важнее, чем кто-то другой. Мы все были примерно в одинаковом положении сотрудников академических институтов, хотя некоторые уже имели опыт общения с властью - питерская составляющая уже была вовлечена в процесс совершения реформ на уровне Петербурга.
То есть они от теории шли к действию?
Я бы сказал, что большой теории там не было. Была модной теория свободных зон, которая так и не была реализована, но, тем не менее, на этом делался некоторый PR.
Что касается московских ученых, то многие были уж вовлечены в подготовку разного рода предложений и рекомендаций для советского руководства, так что прикладное значение конференций тоже нельзя не учитывать: многие идеи, обсуждавшиеся там, имели носителей, которые потом их продвигали уже на уровень приятия решений.
Какие крупные экономисты того времени участвовали в семинарах?
В основном это была молодежь. Самым старшим был Ясин, из следующего поколения активное участие и в организации, и в качестве докладчика принимал Гайдар. Ну, а среди людей моего поколения в этих конференциях участвовали Вавилов, Кудрин, Алексашенко...
А были какие-то похожие семинары?
Понимаете, поскольку в СССР была только одна немарксистская школа, признанная в мире, - школа Центрального экономико-математического института - то трудно выискивать конкуренцию среди школ. Наш институт представлял собой научную школу, которая в то время была экономической мыслью неортодоксального плана. Конечно, теория оптимального функционирования экономики была тесно связана с идеологией планового хозяйства и несла в себе серьезное влияние советской идеологии, но, тем не мене, это было самостоятельное течение, общепризнанное в мире. В то время других школ практически не было. На этих конференциях было просто живое обсуждение того, кто что знал.
Идеи каких-то докладов были в итоге реализованы? Как, допустим, ваучерная приватизация?
Она была реализована до этого еще в Польше. Это была идея, которая пропагандировалась Найшулем, она нигде не имела успеха, но была взята на вооружение Чубайсом исходя из идеологических принципов.
Так же, как там собирались люди разных научных направлений, присутствовали и люди разных идеологических устремлений. Скажем, для Чубайса главным было как можно скорее развалить коммунистическую систему. Он был на это, как говорится, заряжен. У меня была другая мотивация: я стремился к тому, чтобы экономическая реформа позволила поднять конкурентоспособность нашей экономики, т.е. сохранить все лучшее и расширить возможности. С моей точки зрения, главной проблемой была не коммунистическая система, а технологическая отсталость нашей экономики, с которой нужно было бороться.
Чубайс был ориентирован на то, чтобы, как он любил говорить, "как можно скоре пройти точку невозврата". И, собственно, ваучерная приватизация для этого идеально подходила: организовать некую систему распределения собственности любым способом, лишь бы этот способ был быстрый и относительно некриминальный. Он получился, действительно, очень быстрым, весьма криминальным и крайне неэффективным. Именно последствия приватизации по Чубайсу мешают до сих пор нашей экономике встать на ноги: разрушены операционно-технологические связи, утрачено доверие к правам собственности; ощущение нелегитимности приватизации подрывает долгосрочные инвестиции, и вообще, я считаю, что быстрая ваучерная приватизация была самой большой ошибкой из всех, которые были сделаны. Она дискредитировала принципы правового государства, разорвала техническо-операционные связи и спровоцировала войну всех против всех. Последствия были явно недооценены.
На этих конференциях вообще доминировал романтический и весьма поверхностный взгляд на проблемы, с которыми мы должны были столкнуться. Наверное, это было следствием молодости участников, когда казалось, что через 500 дней мы буде жить не хуже, чем в Европе.
А как бы вы объяснили, что из этих семинаров вышло так много людей, занимавших и частично занимающих ключевые посты?
Я бы не преувеличивал значение семинара, просто это была среда, которая в то время оказалась востребованной: Ельцину потребовались люди, не связанные со старой властью и способные предлагать быстрые, эффективные, как ему казалось, и научно обоснованные решения.
Надо признать, что академическая среда молодых ученых оказалась идеально для этого подходящей. Во-первых, это люди, критические настроенные по отношению к старой форме управления страной, во-вторых, очень амбициозные, в-третьих, пока еще недостаточно образованные и поверхностные, склонные к радикальным решениям, с большим самомнением в плане знания истины. Это готовая среда революционеров-интеллектуалов, и она была востребована не только через эти семинары.
Рекрутирование кадров шло, прежде всего, через научные организации. Скажем, мало кто знает, но главной фигурой первого российского правительства был Алексей Головков, который пользовался неограниченным доверием Бурбулиса и отбирал кадры на министерские посты в российском правительстве. Именно благодаря ему назначение получили Гайдар, министр науки Салтыков и многие другие министры первого российского правительства. Они рекрутировались из научной среды институтов РАН.
Главным механизмом подбора кадров были отнюдь не конференции и не семинары, а кружок молодых ученых при Б.Н. Ельцине, который организовал в свое время Бурбулис и таким образом познакомил его через Головкова с рядом радикально настроенных экономистов. А семинары - это был такой дискуссионный клуб, весьма полезный для нахождения контактов и некоторого понимания.
Сколько человек обычно принимало участие, и кто это был: экономисты, социологи, математики?
В основном экономисты - сотрудники гуманитарных институтов, но были и математики. Я помню, один из семинаров, который проходил в Зименках, проводил известный шахматный обозреватель.
Вы были одним из тех, кто в 1990 году ездил в Чили. Как вам виделась чилийская экономика?
Это была одна поездка, очень интересный опыт, потому что экономика Чили очень рекламировалась со стороны Международного валютного фонда и многих зарубежных советников. Говорили, что в Чили произошла быстрая либерализация экономики, которая привела к большим успехам, потом стало ясно, что успехи сильно преувеличены, и вообще чилийская экономика прошла целую серию кризисов, а страна потеряла значительную часть национального капитала, и многие ошибки до сих пор не преодолены.
При этом сами чилийцы склонны считать свой опыт успешным, хотя надо признать, что люди, которые выступали перед нами в Сантьяго, подходили к нему довольно объективно, рассказывали об ошибках и т.д. Уровень этих семинаров был очень высоким, и мы могли, таким образом, реально пощупать подводные камни, которые возникают при проведении либеральных реформ.
Главными негативными последствиями чилийского опыта (если не брать совершенно неприемлемую политическую составляющую в виде концлагерей, стадионов, куда сгоняли людей, пыток и прочих безобразий) было то, что в социальном плане цена все равно оказалась очень высокой: очень большая безработица, дифференциация населения по уровню доходов, падение уровня жизни большинства населения. Помню марши голодных, которые все время показывались по телевидению.
Все это нам рассказывали, но надо признать, что среди молодых экономистов доминировал и сейчас доминирует "античеловеческий" подход к анализу экономических процессов, т.е. человеческая составляющая во многом игнорировалась. Это общая беда экономической науки, тем более науки формализованной и математической, где в качестве главных критериев экономического успеха часто применяются формальные индикаторы: открытость экономики, уровень инфляции и другие макроэкономические показатели, в то время как социальная составляющая обычно игнорируется и считается, что если макроэкономические индикаторы хорошие, то социальная сфера приспособится.
На самом деле это очень глубокое упрощение и ошибка, потому что степень социального благополучия играет (теперь мы это уже должны признать) если не доминирующую, то очень важную роль в обеспечении конкурентоспособности экономики. Если общество неблагополучно, если оно криминализировано, оно разделено на богатых и бедных и между ними антагонизм, то экономику построить невозможно. Рыночная экономика - это, прежде всего, взаимопонимание между людьми, взаимное доверие, уважение прав друг друга.
То, как у нас проводились реформы, как раз доказало, что игнорирование этих фундаментальных человеческих составляющих ведет к провалу. Вместо нормального рынка мы получили рынок монополизированный, вместо правового государства мы получили криминализацию экономики и, как следствие, чудовищную неэффективность. Из чилийского опыта можно было получить намного больше, чем нам казалось.
А что вы сами для себя вынесли из семинаров и из поездки в Чили?
Понимание того, что у любой экономической реформы есть очень серьезные социально-экономические ограничения и использование формальных моделей, даже красивых теоретически, очень часто невозможно.
Надо признать, что я в каком-то смысле был белой вороной на этих семинарах, потому что я являюсь проводником так называемого эволюционного подхода в экономике, школы evolutionary economics, которая изучает экономические явления такими, какие они есть на самом деле, - не их математические модели, а исходя из того, как реально живет экономика.
Кроме меня в парадигме эволюционной экономики в то время больше никто не работал. А я в ней работал не случайно, потому что иначе невозможно разобраться в том, что такое научно-технический прогресс и почему одни страны добиваются успеха, а другие - нет. Формально в любой африканской стране можно добиться великолепных макроэкономических индикаторов, но уровень жизни от этого не изменится.
Большинство участников наших семинаров находились под сильным влиянием модных тогда, только появившихся учебников по макроэкономике, где экономика представлялась набором формальных математизированных моделей, со свободной конкуренцией, с равноправием участников рынка и с абсолютно рационализированными моделями их поведения.
Под впечатлением от этих довольно поверхностных учебников наши молодые ученые часто мнили себя настоящими гуру, которые могли судить обо всем с огромным авторитетом. И чем проще были модели, которые они почерпнули из учебников для студентов старших курсов, тем убедительнее они им казались. К сожалению, этот подход до сих пор существует, например, в макроэкономической политике нашего правительства, где Кудрин играет первую роль.
Я на мир смотрел существенно иначе - через призму реальных процессов научно-технического развития, и я понимал, что жизнь устроена существенно сложнее, чем это написано в макроэкономических учебниках. Но простота оказалась, действительно, хуже воровства, потому что, восприняв простые идеи Джеффри Сакса, основанные на очень примитивном представлении о современной экономике, российские реформаторы бросились проводить реформы, которые им казались очень простыми и понятными, но, как оказалось, не приспособленными для жизни.
Было ли продолжение у семинаров? Что пришло им на смену?
Я бы сказал, что, поскольку эти семинары были довольно неформальной тусовкой, как это сейчас модно говорить, то в дальнейшем, по мере того как люди оказались все более встроенными в систему принятия решений и все ближе к формированию государственной политики, требования к дискуссии все более поднимались.
Семинары в Лосево и т.д. носили характер просто разговора, а потом мы получили возможность работать с международными центрами интеллектуально-экономической экспертизы. Была создана, например, очень хорошая площадка в Институте международного системного анализа, которая была организована Петром Авеном и Станиславом Шаталиным. Дискуссии там уже носили глубокий научный и прикладной характер - с учетом колоссального международного опыта.
После того как стало ясно, что российское руководство всерьез планирует проводить реформы, уровень обсуждений был многократно повышен, потребовалось привлечение и международных экспертов, и наших специалистов, глубоко разбирающихся, например, в финансах, в технологиях управления.
То есть этот романтический период прошел, наступили рабочие будни, когда просто не было времени для дискуссий на общие темы.
Сколько примерно человек во всем этом участвовало?
Примерно около сотни.
А в наше время вы видите какие-то подобные явления, семинары?
Ничего такого сейчас нет, потому что романтическая обстановка Перестройки, с которой пошли эти семинары, закончилась. И в то же время потребность власти в каких-то научных дискуссиях практически исчезла, власть почти полностью отгородилась науки.
Для меня показательно, что многие из младших научных сотрудников, которые принимали участие в этих собраниях, впоследствии, приблизившись к власти, стали "гнобить" нашу Академию Наук. Показательно, что люди, которые не смогли реализовать себя в науке, приблизившись к власти, начинают показывать свои юношеские комплексы репрессиями против академического сообщества, которое их же и породило.
К сожалению, нынешняя власть отличается чрезмерной бюрократизацией, заскорузлостью и страхом перед инакомыслием. Они считают себя почти богами, поскольку сумели заставить общество подчиниться своим доктринам, и не видят необходимости в том, чтобы советоваться ни с учеными, ни со специалистами. Такой закрытости, как сейчас, не было никогда - между тем, первое лицо, которое формирует сейчас экономическую политику государства, Алексей Кудрин, был активным участником этих романтических и очень неформальных обсуждений. А сейчас и он, и, скажем, Игнатьев, который тоже был участником этих семинаров, делают все возможное, чтобы не допустить публичного обсуждения своих решений. Они боятся научного мнения, боятся общественной экспертизы и, вследствие этого, проводят глубоко ошибочную политику, не понимая ее реальных последствий.
Вы говорите, что предпринятые реформы были достаточно поверхностными. А были ли какие-то альтернативные решения, которые, возможно, привели бы к лучшему результату?
Да, были на порядок более фундаментальные разработки, которые велись и в нашем институте, и в Институте народно-хозяйственного прогнозирования под руководством Ю.В.Яременко.
Наша беда заключается в том, что Ельцин, в силу своей бесшабашной революционности, решил одним махом отсечь от подготовки решений всех людей, связанных с прежней властью. Юрий Яременко - как я считаю, самый глубокий специалист, который очень хорошо знал китайский опыт реформ, - оказался невостребованным во многом потому, что без его воли его записали в члены ЦК КППС при Горбачеве, хотя он об этом не просил и узнал об этом уже post factum. А для Ельцина все, связанное с ЦК, было сразу отрезано. Он относился к советскому руководству примерно как к побежденному враждебному государству. Рекрутировались кары исключительно из новых людей, которых нельзя было заподозрить в сотрудничестве с союзными структурами. Ельцин не считал нужным даже встречаться с этими людьми, он целиком делегировал все Бурбулису, а у того не было никакого понимания, что нужно делать, кроме радикального желания разрушить весь мир до основанья, как у Чубайса.
Я помню, что когда его пригласили на семинар в Институт международного системного анализа, который я упоминал, на вопрос изумленных выступлением ученых "А что вы, в конце концов, собираетесь построить?" он сказал: "Мы сначала построим, а вы потом увидите". Это и было его понимание.
Так что альтернативы, конечно, были. Они были представлены в виде фундаментальных аналитических рекомендаций, которые готовил тот же Николай Яковлевич Петраков, работавший советником Горбачева, наш институт (ЦЭМИ), институт Яременко, Шаталин. Но поскольку адресатом всех этих рекомендаций было руководство СССР, а после путча оно было разогнано, то Ельцин начинал с чистого листа. Ему тут же подсунули Джеффри Сакса, который обладал харизматичным влиянием на всех собеседников, и он буквально прозомбировал Ельцина в том духе, что не нужно доверять ни авторитетным экономистам, ни ученым, потому что все они находятся внутри старой экономико-политической системы и поэтому ничего хорошего посоветовать не могут. С его помощью Барбулис убедил Ельцина в том, что ничего хорошего Академия Наук предложить не может, а нужны новые экономисты, которых следует послать на стажировку к тому же Джеффри Саксу - он их быстро обучит тому, что нужно делать. И он научил абсолютно примитивным, но крайне разрушительным методам проведения реформ. Практически везде эти рекомендации были применены, не только в России, но и в Восточной Европе, и они потерпели фиаско. В то же время китайский опыт, очень богатый и интересный, остался невостребованным.
Как же ваши зарубежные коллеги смотрели на происходящее в СССР? Ощущалось ли там, что что-то происходит?
Конечно, многие зарубежные коллеги были вовлечены в экспертизу решений, которые у нас принимались. Отношение было совершенно разное, потому что на Западе есть разные научные школы, и нужно признать, что та креативно-неоклассическая парадигма, которая у нас была принята за основу для проведения реформы, многими ставилась под сомнение, нас предупреждали о катастрофических последствиях такой примитивизации.
Поскольку сферой моей деятельности был научно-технический прогресс и технико-экономическое развитие экономики, преодоление экономического отставания, то я и работал с учеными, которые разбирались в этом. Например, я проводил большую конференцию в Москве, кажется, в 1989 году, куда пригласил ведущих в мире специалистов по инновационной экономике, в частности, Дж. Дози, Р. Нельсона, С. Уинтера и других. Они нам дали очень хорошие советы, которые мы воплотили в рекомендации конференции, затем Госкомитет по науке и технике СССР, представители которого тоже принимали участие в обсуждении, разработал с нашей помощью концепцию реформирования науки. Но все это, опять же, оказалось невостребованным новым руководством.
Вообще, Ельцин любил простые решения, не вдаваясь в существо дела. Он мог вводить революционные изменения и потом смотреть, что из этого получается. Я считаю, что это абсолютно антинаучный подход, который в итоге и привел к чудовищным провалам. Если бы российское правительство было более осмотрительным и больше учитывало международный опыт, проблем было бы меньше.
Уже работая в качестве заместителя министра, отвечающего за реформирование внешнеэкономической деятельности, я поразился тому, насколько скептически общепризнанные в мире эксперты относятся к доктрине свободной торговли. Свободной торговли в мире нигде нет, есть бесконечная борьба, противостояние и поиск взаимных компромиссов, которые ведут к либерализации торговли, но любой специалист понимает, что если рынок пустить на самотек, то никакой свободной торговли не будет. Вырастут криминализированные монополии, которые уничтожат конкуренцию, что у нас и произошло.
Эксперты, которых мы приглашали по конкретным направлениям, были очень полезны. В то же время эксперты-всезнайки вроде Джеффри Сакса, сыграли, конечно, дурную роль.
В свое время из научного сообщества вышли люди, которые многое изменили, сейчас научное сообщество способно породить подобное?
Конечно, наука всегда порождает новые идеи и новые кадры, и в Академии Наук сейчас очень много талантливой молодежи, которая могла бы быть востребованной в нашей стране, но утрачен диалог между правительством и наукой. Я не могу сказать, что оно совсем не привлекает молодых ученых, - есть определенный приток, в том числе в разные министерства, но он носит исключительно субъективный характер.
Вообще, кадровый принцип нынешней власти - брать своих людей. Они делят всех на "своих" и "чужих", принцип личной преданности работает, к сожалению, и в этой области. Хотя на низших ступенях правительственной иерархии, на должностях экспертов, советников, этот принцип, к счастью, нарушается, поскольку очень низкая зарплата - и желающих работать там не так много. Тем не менее, я знаю очень много примеров, когда молодые талантливые люди, приходя на работу в структуры исполнительной власти, очень скоро уходили. Потому что этот канцелярско-бюрократический дух, который сегодня охватил правительство, когда решение принимается на субъективном уровне без каких-либо серьезных обсуждений, исходя из чьих-то личных пристрастий, фактически делает бессмысленным для творческих людей участие в этом.
Сегодня в России экономическую политику формируют догматики Кудрин и Игнатьев, которые, усвоив в юности небольшой набор, как им кажется, очевидных истин, игнорируют социально-экономическую реальность. При таком подходе творческим людям оказывается нечего делать. Они не могут найти понимание и реализацию своих идей и растворяются в бизнесе.
27 сентября 2006 г.
Полит.Ру
http://www.glazev.ru/print.php?article=1913
Док. 314210
Перв. публик.: 27.09.06
Последн. ред.: 04.06.07
Число обращений: 846
Кудрин Алексей ЛеонидовичГлазьев Сергей ЮрьевичИгнатьев Сергей Михайлович
|
