В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Сергей Глазьев считает, что попытка Алексея Миллера поднять цену на газ для Белоруссии, ударит, прежде всего, по России Назад
Сергей Глазьев считает, что попытка Алексея Миллера поднять цену на газ для Белоруссии, ударит, прежде всего, по России
Почему глава "Газпрома" дезавуирует решение президента России?
Сергей Глазьев считает, что попытка Алексея Миллера поднять цену на газ для Белоруссии, дискриминируя республику по сравнению с российскими потребителями, ударит, прежде всего, по России. Такое заявление он сделал в эфире радиостанции "Маяк". В ходе дискуссии он дал комплексную оценку состоянию российско-белорусских отношений и тому, что и кто мешает им динамично развиваться.

Ведущий Владимир Аверин

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. В эфире программа "Слушай, сравнивай, анализируй", подготовленная совместно телерадиовещательной компанией Союзного государства Белоруссии и России и "Маяком".

За то время, пока мы с вами не встречались, произошли такие события, нуждающиеся в комментарии, что называется. С одной стороны, это довольно резкое выступление президента Белоруссии Александра Лукашенко, с другой стороны - ответ, последовавший с российской стороны.

Касается это, прежде всего, газовой проблемы, но вот в комментариях наших политологов, в частности, прозвучала даже такая фраза: "Стороны не хотят идти навстречу друг другу, вот и взялись за оружие устрашения". Насколько это верно, насколько, действительно, есть роковые камни преткновения на пути создания Союзного государства и вообще в отношениях двух стран, об этом сегодня мы поговорим в нашей программе.

В студии Сергей Глазьев - депутат Государственной Думы, доктор экономических наук, член-корреспондент Российской Академии наук. Здравствуйте, Сергей Юрьевич.

Сергей Глазьев: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Мне бы хотелось для начала вот что решить. Отношения газовые - это то, чем исчерпывается повестка дня сегодня в отношениях России и Белоруссии или это скорее тот кристалл, где все это преломляется и сходится в одну точку?

Сергей Глазьев: Скорее второе, конечно, потому что в газовой теме переплелись государственные и частные интересы. Причем, частные интересы "Газпрома" явно противоречат государственным интересам России, и уж диаметрально противоположны государственным интересам Белоруссии.

Конечно, сводить все к этой теме нельзя, но если газовая проблема не будет решена в соответствии с нашими международными обязательствами, то, Лукашенко в данном случае совершенно правильно заявил, это, по сути дела, подрыв под фундамент Союзного государства.

ВЕДУЩИЙ: А вот мы можем тогда разделить, вот в чем государственные интересы Белоруссии, в чем государственные интересы России и в чем корпоративные интересы "Газпрома"?

Сергей Глазьев: Конечно. Корпоративные интересы "Газпрома", очевидно, сводятся к максимизации текущей прибыли, это во-первых, во-вторых - к приобретению "Белтрансгаза", то есть белорусской трубы. "Газпром" хочет быть монополистом, контролировать полностью транзит через Белоруссию, желательно поменьше за это платить, с их точки зрения, и побольше зарабатывать. То есть они к Белоруссии относятся, как к обычному зарубежному партнеру, причем партнеру слабому. Германия для них сильный партнер. В Германии "Газпром" больше заинтересован, оказывается, поэтому Лукашенко-то это и задело, что, оказывается, поставки газа в Германию "Газпром" хочет вести даже по более льготным условиям, чем поставки в Белоруссию.

Интересы Белоруссии тоже понятны - они хотят получать газ на тех же условиях, что и российские потребители. И это их право, потому что они участники Таможенного союза, участники единого экономического пространства и составная часть Союзного государства. Поэтому с точки зрения международного права белорусские потребители не должны дискриминироваться никаким образом по сравнению с российскими. А то, что "Газпром" продает в Белоруссию газ на совершенно других ценовых условиях, чем внутри России, это явно дискриминация, это прямое нарушение российских международных обязательств.

Теперь что касается российских интересов. Некоторые поверхностные, я бы сказал, комментаторы солидаризовались почему-то с "Газпромом". Но вот я скажу, что для российского бюджета, например государственного, сверхприбыль на поставках газа в Белоруссии вообще никак не скажется. Буквально только что мы расстались с господином Кудриным, министром финансов, который нам объяснял в Думе финансовую политику правительства. Для него все, что сверх определенного уровня цены на нефть, ну, и, соответственно, на газ подлежит отсечению из бюджета и вообще отправке в Америку. То есть финансовая политика правительства заключается в том, что вся сверхприбыль, которую получает российский бюджет за счет повышенного (к среднестатистическому) уровня цен на нефть и на газ, подлежит изъятию из бюджета и стерилизации в Стабилизационном фонде. Он направляется на финансирование дефицита бюджета США, Англии и других европейских государств.

ВЕДУЩИЙ: В иной формулировке - размещается в ценных бумагах этих стран.

Сергей Глазьев: Мы получаем от этого очень небольшой процент. Конечно, лучше было бы деньги эти тратить на развитие страны, на модернизацию инфраструктуры той же коммунальной, которая сегодня изношена до дыр, на решение социальных проблем, но министр финансов считает, что это деньги как бы лишние, с его точки зрения. Я с этим не согласен, но факт в том, что политика именно такая. Вот в рамках той политики, которую проводит сегодня российское правительство, российскому государству от того, что "Газпром" получит сверхприбыль на поставках газа в Белоруссии, не холодно и не жарко. Мы эти деньги в бюджете не увидим, мы должны это понимать.

Второе. Банкротство белорусской экономики вследствие повышения цен на газ до уровня европейских очень больно отразится на нас.

ВЕДУЩИЙ: А вот банкротство...

Сергей Глазьев: Оно неизбежно.

ВЕДУЩИЙ: Неизбежно?

Сергей Глазьев: Оно абсолютно неизбежно, потому что "Газпром" собирается поднять цены втрое практически, по некоторым оценкам, даже больше. Это означает, что белорусская химическая промышленность, белорусская металлообработка и большая часть отраслей машиностроения станут нерентабельными.

Кому выгодно в России от того, что Белоруссия обанкротится, объясните мне. Кому выгодно от того, что встанет нефтепереработка Белоруссии, встанет производство шин, производство пластмасс? Кому выгодно от того, что белорусское машиностроение не сможет конкурировать нигде практически при таких ценах на энергоносители? Кому выгодно от того, что стоимость жизни в Белоруссии через коммунальные услуги ухудшится, как минимум, в полтора раза? Увеличится в полтора раза, значит, уровень жизни ухудшится в полтора раза. Кому выгодно в России от того, что в Белоруссии пройдет социально-экономическая катастрофа?

Это множеством обратных связей отразится на нас. Ведь белорусские предприятия сегодня, которые успешно конкурируют на европейском рынке, замечу, в сфере машиностроительной продукции... то есть Белоруссия демонстрирует больше успехов в продвижении на рынке технологически сложной продукции, чем наша экономика. В этих белорусских изделиях 80 процентов - это российская комплектация: это российский металл, это российские комплектующие части. То есть это фактически можно сказать, что авангард нашей экономики, который сегодня прорвался успешно на европейский рынок.

Я недавно смотрел статистику торгового баланса Белоруссии, мы перестали быть главным партнером. Главным партнером Белоруссии сегодня стал Европейский Союз. То есть Белоруссия для нашего машиностроения - это окно в Европу.

ВЕДУЩИЙ: А с другой стороны, смотрите, если эти товары, которые прорвались в Белоруссию, конкурентоспособны только потому, что получают, там, дешевые энергоносители из России, в данном случае газ, то, может быть, там беда какая-то есть внутри? В конце концов, неоднократно звучали слова, что, там, Россия не будет оплачивать чужие успехи или, там, перестройку чужой экономики.

Сергей Глазьев: Во-первых, Белоруссии получает газ сегодня дороже, чем российские предприятия. То есть белорусские предприятия получают газ сегодня по цене примерно вдвое выше, чем российские потребители. Кто мешает Владимирскому тракторному заводу, Волгоградскому тракторному заводу, нашим автомобилестроителям конкурировать, также успешно развивать производство? То есть белорусские предприятия находятся в относительно худших условиях по сравнению с российскими по ценам на энергопотребление. Они платят больше за энергию, чем наши предприятия.

Поэтому говорить о том, что мы субсидируем какие-то конкурентные преимущества белорусским предприятиям в ущерб нашим предприятиям - это неверно, это совершенно не так. То есть мы, если хотим иметь единое экономическое пространство, мы должны избегать дискриминации друг друга, и по логике единого экономического пространства и Таможенного союза, условия ценообразования на газ и на энергоносители должны быть одинаковыми. Это означает, что белорусские потребители должны получать газ на тех же условиях, что и Смоленская область, соседствующая с Белоруссией, плюс некоторая транспортная надбавка. Это взаимовыгодно.

Еще раз подчеркну, что успехи Белоруссии - это наши успехи. От того, что Белоруссия экспортирует в Европу машиностроение, выигрывает наше машиностроение, потому что по кооперационным связям мы участвуем в этом экспорте. По ключевым товарам до 80 процентов цены товаров белорусского экспорта - это стоимость поставок российских комплектующих.

ВЕДУЩИЙ: Ну, и так вся цепочка. Вы знаете, я не знаю, насколько можно увязать эти два события вместе, но хронологически они почти совпадают. Предложение, озвученное Анатолием Чубайсом по поводу того, что внутри России для российских предприятий газ тоже должен продаваться по свободной цене, ну, там минус ЖКХ, минус энергетика, а вот дальше - свободный рынок. И вскоре после этого довольно резкое заявление Лукашенко и, в частности, почему, там, Минский тракторный завод должен получать газ по иной цене, чем Волгоградский тракторный завод. Можно как-то это увязывать воедино? В России тоже говорится про то, что в России должны быть свободные цены на газ, рыночные цены на газ.

Сергей Глазьев: Чубайс явно ведет дело к максимизации личных доходов. Я уверен, в этом его главный интерес, в этом смысл приватизации РАО "ЕЭС", которая происходит. Как известно, в рамках реформы РАО "ЕЭС" идет сегодня приватизация генерирующих компаний, то есть наша электроэнергетика становится частной. Права собственности на эти компании, как обычно у Чубайса это происходило, получат структуры приближенные к нему и к руководству РАО "ЕЭС".

При этом сейчас изобретаются разные схемы, как приватизировать ведущие электростанции страны за бесценок, за обещание инвесторов принести деньги. То есть речь идет об очередном этапе наживы, на расхищение государственного имущества.

ВЕДУЩИЙ: Но он мотивирует тем, что газа не хватает уже для электростанций.

Сергей Глазьев: Поскольку это будет сопровождаться ростом тарифа на электроэнергию, Чубайсу очень важно придумать причину, почему тариф на электроэнергию будет повышаться. Если цена на газ поднимется для потребителя, значит, это понятен за собой всю цепочку, и там уже в этом общем потоке роста цен на энергоносители никто не поймет, где виноват Чубайс, а где виноват Миллер, а где виновато процентов. То есть будет общая волна повышения цен, в рамках которой очень легко запутать и общественное мнение руководства страны в части причин непомерно раздутых тарифов на электроэнергию и тепло.

Поэтому если следовать логике частных интересов руководства "Газпрома" и руководства РАО "ЕЭС", я вас уверяю, они российским потребителям будут загонять газ дороже, чем немецким. Это 100 процентов. Потому что в отличие от немецких, с которых всегда можно в полной мере спросить, российские потребители некоторые отказываются платить. Поэтому у нас получается так, что за тех, кто не платит, выплачивают деньги платежеспособные и общий уровень цен оказывается выше, чем должен быть с точки зрения даже рыночного равновесия.

Поэтому я уверен, что если "Газпрому" и РАО "ЕЭС" дать полную свободу, у нас тарифы на тепло и электроэнергию будут выше, чем в Европе. И, в сущности, то, что "Газпром" делает по отношению к Белоруссии, по отношению к Украине, он то же самое делает по отношению к нашим собственным российским потребителям.

Поэтому мы должны разделять "Газпром" и Российское государство. Политика "Газпрома" в рамках Единого экономического пространства и Таможенного союза противоречит интересам России. Эта политика подрывает принципы функционирования Единого экономического пространства и Таможенного союза, и фактически ради того, чтобы руководство "Газпрома" смогло получить дополнительные прибыли, мы допускаем развал стратегического направления нашей и внешней, и внутренней политики, а именно - восстановление единого пространства с Белоруссией, с Украиной, с Казахстаном и Киргизией.

Если "Газпрому" позволят поднять тариф на газ Белоруссии до среднеевропейского уровня или до украинского, я вас уверяю, что на это грубейшее нарушение российских обязательств в плане формирования Таможенного союза Белоруссия вынуждена будет ответить фактически выходом из переговорного процесса, потому что смысла нет и мы от этого потеряем.

Возникает вопрос, кто у нас в стране главный: президент России, или президент "Газпрома"?

Недавно в Сочи Путин четко сказал, о том, что Единому экономическому пространству и Таможенному союзу быть. Мы быстро с Белоруссией и Казахстаном до конца этого года завершаем переговоры и подписываем соглашение на межгосударственном уровне, а президент "Газпрома" все это дело дезавуирует, потому что не могут в рамках Единого экономического пространства одни предприятия получать газ втрое дороже, чем другие, это экономический нонсенс.

ВЕДУЩИЙ: С другой стороны, логика "Газпрома" - озвучивают, во всяком случае, таким образом, - что за счет более высокой цены для всех без исключения зарубежных потребителей "Газпром" финансирует как раз эту более низкую цену для российских предприятий...

Сергей Глазьев: Это обман.

ВЕДУЩИЙ: ...газификацию села, и прочее, и прочее.

Сергей Глазьев: Должен сказать, что это просто прямой обман, потому что в документах к бюджету на будущий год мы получили расчеты, обосновывающие очередное повышение тарифа на газ на, по-моему, 15 процентов. Мотив, как нам это объясняет правительство: нужно сделать поставки газа на внутренний российский рынок безубыточными. То есть никаких субсидий от сверхприбылей от экспорта газа в пользу внутренних потребителей нет.

Во-первых, эти субсидии были бы сразу же зарублены в рамках переговоров по присоединению России к ВТО, это было бы нарушением норм ВТО, а во-вторых, этого просто нет, потому что "Газпром" последовательно уже много лет ведет разговор и добивается того, чтобы поставки газа внутри России были для него прибыльными. То есть мы видим, правительство черным по белому написало, что это позволит в будущем году выйти на безубыточность поставок газа для российских потребителей.

Поэтому "Газпром" получает прибыль от поставок газа на российский рынок, а та сверхприбыль, которая получается колоссальная от экспорта в дальнее зарубежье, теперь уже получается и на Украину, а может быть, и в Белоруссии, вся это сверхприбыль фактически останется за границей. Мы видим, что "Газпром" сегодня тянет новые трубы по Балтийскому морю, хотят расширить поставки газа в южном направлении, через Черное море. Для этого берутся иностранные кредиты колоссальные, и вот эта сверхприбыль от экспорта газа пойдет в оплату этих трубопроводов и осядет в развитии инфраструктуры "Газпрома" за границей. Это та часть, которая не будет разворована. А еще одна треть вообще исчезнет в неизвестном направлении.

ВЕДУЩИЙ: Но тогда получается, что "Газпром" такой весь черный, а белорусская сторона - "Белтрансгаз" и руководство политической Белоруссии - абсолютно белые и пушистые.

Сергей Глазьев: Я не говорю, что "Газпром" черный. "Газпром" ведет себя, как типичная частная компания, которая хочет максимизировать прибыль. То есть винить "Газпром" в том, что он хочет продавать газ дороже, бессмысленно, это его экономический интерес. Он, как экономическое животное любое, любое предприятие, работающее на рынке, стремится к максимизации прибыли.

Но меня удивляют люди в российском правительстве, которые курируют "Газпром", ведь именно они в правительстве России должны сосчитать частные интересы "Газпрома" и объективные долгосрочные интересы России как страны. Если президент России принимает решение о том, что должно быть единое экономическое пространство и Таможенный союз, политическое решение принято, никто против него не возражает, за исключением отдельных коммерческих структур, для которых Единое экономическое пространство невыгодно.

Есть те, кто хочет в России сохранять монополию и заставлять российских потребителей переплачивать за сахар в два раза в условиях конкурентного рынка, за металл платить в два-три раза дороже, чем в условиях открытого рынка с Украиной, например. То есть есть частные группы, которые работают против Единого экономического пространства, потому что оно подрывает их монопольное положение на российском рынке.

Но мы не будем это сейчас обсуждать, потому что мы исходим из того, что есть политическое решение, которое поддержано общественностью, которое решение России в целом - строить единое пространство с Белоруссией, с Украиной и Казахстаном. Значит, исходя из этого решения, должны действовать все органы власти. Поэтому когда российское правительство дает "Газпрому" зеленый свет на грубые нарушения наших обязательств по единому экономическому пространству, значит, какая-то шизофреническая ситуация получается.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот мы с вами довольно подробно проанализировали поведение российской стороны, скажем так. Я думаю, во второй части, может быть, столь же подробно проанализируем и то, что делается в Белоруссии.

(Новости)

ВЕДУЩИЙ: Сергей Юрьевич, вот все-таки мне бы хотелось еще на белорусской стороне остановиться подробнее. Нет изъяна в позиции, вот абсолютно такая цельная, прозрачная, понятная?

Сергей Глазьев: Есть противоречия, конечно. Камнем преткновения является вопрос о продаже "Белтрансгаза" "Газпрому". И, насколько я понимаю, обсуждалось несколько разных схем с белорусским руководством. Продажа за деньги - это вопрос счета, сколько стоит "Белтрансгаз". Вопрос очень сложный, потому что цены на такого рода объекты инфраструктуры можно только очень условно оценить.

Вторая возможность - это вхождение белорусской стороны в качестве одного из акционеров. То есть Белоруссия отдает "Белтрансгаз" в объединенную компанию и получает какой-то пакет акций. Но сводить вопрос ценообразования с вопросом права собственности на транзитную трубу было бы неправильно. Это сейчас выглядит, как некое вымогательство и шантаж. Российская сторона ведет себя, прямо скажем, в лице "Газпрома" неприлично. То есть не хотите отдать нам трубу по цене, которую мы вам продиктовали, мы вам, значит, поднимем в три раза цену на газ. Это бандитизм, вообще говоря. В мировой торговой практике так себя не ведут.

Я, честно говоря, шокирован поведением "Газпрома", и, к сожалению, это не первый случай. Вы помните, года два назад, во время пика зимних холодов в Минске было минус 20 градусов. "Газпром" тогда осуществлял план по повышению цен на газ для Белоруссии, по-моему, с 20 или 30 долларов до 50. И с белорусской стороной не могли согласовать некий технический вопрос. Так вот, "Газпром" просто задвинул задвижку, закрыл задвижку и газ перестал поступать в Белоруссию при температуре минус 20. Ну, как это объяснить? А если бы вымерз Минск?

ВЕДУЩИЙ: А с другой стороны, еще один аргумент по поводу этой дельты существующей там - поставки газа. Я не помню точно цифру, но условно возьмем, есть 10 единиц, при этом Белоруссия потребляет, предположим, 4, а 6 отправляет, дальше перепродает.

Сергей Глазьев: Этого быть не должно, потому что мы имеем обязательства, как партнеры по Таможенному союзу и по Единому экономическому пространству, поставлять газ белорусским потребителям по российским условиям, как единое экономическое пространство. В противном случае, как я уже говорил, это будет дискриминация. То есть мы не имеем права дискриминировать наших партнеров и они не имеют права нас дискриминировать.

Но если имеет место реэкспорт газа и Белоруссия покупает газ у нас по одной цене, а продает в три раза дороже, это, конечно, неправильно, и если такие факты есть, надо их пресекать, безусловно. Я думаю, что есть, наверное, некий пакетный плат, на который предполагают и ценовую политику по условиям внутреннего рынка, и решение вопроса по собственности на трубу.

Замечу, правда, что эта труба не только транзитная, потому что "Белтрансгаз", он ведь разводит газ, не только на экспорт передает, но и разводит по внутренним потребителям. Поэтому, вообще говоря, у белорусской стороны есть мотивы сохранять его в государственной собственности, но это не должно быть препятствием для транзита.

А правильная позиция правительства могла бы быть: Белоруссия обеспечивает транзит по тем же тарифам, по которым газ идет через территорию России, по тем же общим правилам ценообразования. А белорусские потребители получают газ по тем же ценам, что и российские, с учетом транспортных издержек, но при этом Белоруссия не занимается реэкспортом, конечно. Экспортом газа занимается Россия как собственник этого газа, Белоруссия обеспечивает транзит.

ВЕДУЩИЙ: Ну, и, соответственно, там упор на переговорах, если есть спорные точки, то разумнее, с вашей точки зрения, было бы перенести вот как раз на эту часть. Если есть реэкспорт, то вот этим мы и занимаемся - его пресекаем, а все остальное - это другая часть разговора.

Сергей Глазьев: Соответственно, вопрос выливается тогда не в тему, какая цена - цена такая же, как в России, - а в тему, какой лимит поставок, какой объем поставок. Так же, как любой российский регион - Московская область или Смоленская, у каждой области есть свой лимит поставок. Мы знаем, что газа не хватает, скажем, Московской области. Возможно, какая-то напряженность может оказаться в Белоруссии, но просто это должен быть один и тот же подход.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы за абсолютное такое равенство подходов к обеспечению газа российских и белорусских поставщиков?

Сергей Глазьев: Я исхожу из того, что мы решили строить Единое экономическое пространство, нам это выгодно, и мы должны нести издержки по строительству этого единого экономического пространства в равной мере.

Поэтому надо к этой цели двигаться, а вот эта авантюристическая политика "Газпрому", которому этот лишний миллиард долларов, который они хотят заработать на повышении цен на газ для Белоруссии, в общем-то, не очень-то и нужен, но аукнется это колоссальным ущербом, в сто раз большим, чем эти краткосрочные прибыли "Газпрома".

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сергей Юрьевич, вы очень хорошо все говорите, толково, честно и справедливо. У меня вопрос в следующем. Вы свое понимание вопроса президенту сможете объяснить, документально подать, чтобы он знал, что ждет нас с таким подходом к частным компаниям?

ВЕДУЩИЙ: Спасибо за вопрос.

Сергей Глазьев: Да, конечно, я многократно обращался к нашему президенту с постановкой проблем и предложениями по их решению в части формирования Таможенного союза и Единого экономического пространства и общей энергетической стратегии. Последнее письмо на эту тему я, правда, написал не по поводу российско-белорусского конфликта, он возник недавно, а по поводу российско-украинского конфликта по той же теме - по газовым поставкам. То есть с Украиной абсолютно аналогичная ситуация. Мы хотим, чтобы Украина была в Таможенном союзе. Мы хотим, чтобы Украина вошла с нами в Единое экономическое пространство. Нам это выгодно. Сразу скажу, России это выгодно, потому что там, где Украина производит конкурентоспособный товар, это прежде всего машиностроение, у нас очень тесная кооперация. В стоимости украинских самолетов и ракет, которые сейчас успешно конкурируют на мировых рынках, 80 процентов - это российская комплектация. Чем больше мы вместе с Украиной произведем запусков, морских стартов, тем больше доходы наших космических корпораций.

Украина - огромный рынок сбыта для наших товаров. Украина - поставщик нам многих видов сельскохозяйственного сырья. Есть, конечно, силы, которые против. Сразу скажу, вот металлурги, например, в России хотят держать монополию, поэтому они все время пытаются перекрыть поставки труб и металла с Украины. За это расплачиваются наши машиностроители, которые вынуждены соглашаться на цены по металлам по России на уровне мировых. Почему наше автомобилестроение оказывается неконкурентоспособным? В том числе и потому, что за металлы приходится платить подчас дороже, чем европейским конкурентам.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь вы знаете, что Украина нашла выход, уже практически отказавшись от российского газа, заключив контракты со среднеазиатскими республиками Казахстана и через российские трубы просто будет прокачиваться газ, а собственно российский газ на Украину уже как бы и не пойдет.

Сергей Глазьев: Но надо сказать, что так было и раньше. Мы оставляли на Украине газа ровно столько, сколько они требовали в оплату за транзит, то есть мы балансировали дефицит газа. И то, о чем вы говорите, как раз доказывает, что не нужно эту газовую тему выдвигать в качестве главной политической проблемы.

Да, у нас есть колоссальное преимущество на переговорной позиции - мы обладаем энергоресурсами. Наши партнеры, Украина в данном случае, очень сильно от нас зависят. Мы хотим, чтобы Украина стала частью нашего единого пространства. Наши партнеры на Украине тоже этого хотят, но некоторые украинские политики этого не хотят. Не будем сейчас лукавить, есть последователи Семена Бендеры на Украине, есть последователи Мазепы, эта мазепинская линия в украинском руководстве очень ярко представлена, в том числе и нынешним главой государства, и мы обязаны с этим считаться.

Поэтому когда на Украине решается вопрос, быть в союзе с Россией или нет, газовая карта очень весома. Мы ее можем использовать для того, чтобы дать нашим партнерам на Украине аргумент - зачем Украине нужно входить в единое экономическое пространство с Россией.

ВЕДУЩИЙ: Или контраргумент.

Сергей Глазьев: А если мы отказываемся от этого, если мы говорим Украине, что мы вам готовы поставлять газ на тех же условиях, что и в Германию, это означает, что мы для Украины, в общем-то, перестаем быть ценным партнером. И тогда нет аргументов у наших сторонников там, потому что если Украина получает газ по цене свыше 105 долларов за тысячу кубов, а сейчас эта цена почти достигнута - около 100 мы поставляем, значит, украинская металлургия ложится, становится нерентабельной. Если 130 - ложится химическая промышленность.

То есть на Украине наступает катастрофа. Я не думаю, что Украина не вышла из этой проблемы, кстати сказать, потому что Туркмения, которая поставляла газ через нашу трубу на Украину, тоже имеет немереные аппетиты. Но Туркмения не собирается с нами быть в едином экономическом пространстве, у нее вообще нет обязательств. Поэтому руководство Туркмении, я уверен, будет задирать цены на газ дальше и дальше.

Что касается Казахстана, то, наверное, казахи ищут рынки сбыта для себя, и, наверное, они готовы предложить Украине чуть-чуть более низкую цену, чем "Газпром".

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что и Белоруссии в случае чего смогут предложить тоже.

Сергей Глазьев: Но это же, понимаете, получается уже многостороннее нарушение взаимных обязательств, ведь и Казахстан - часть единого пространства. Поэтому мы, вообще говоря, должны стремиться к тому, чтоб у нас был единый общий энергетический рынок, на котором все работают на одних условиях. А сейчас мы позволяем нашим монополистам самостоятельно на этом рынке играть, абсолютно манкируя государственные общие интересы.

Поэтому я уверен, что радость на Украине преждевременна. То есть если и удастся за счет такой конкурентной ситуации сбить цены на газ по сравнению с газпромовскими аппетитными, то не намного, а "Газпром" потеряет украинский рынок, что для него, может быть, не столь важно. Но проблема в другом - что мы потеряем единое экономическое пространство. Это будет стоить уже в тысячу раз дороже, чем прибыли "Газпрома".

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, нас очень беспокоит ситуация с распродажей газа и нефти наших, отечественных. Мы уже люди в возрасте и нам страшно жалко, когда все безудержно, без меры и веса, как говорится, мы все это продаем.

ВЕДУЩИЙ: Валентин Николаевич, вы за то, чтобы не продавать, оставлять у себя?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, не так. Ну, с одной стороны, что-то продавать надо, но не так, не в таких колоссальных объемах и не так, на мой взгляд, я бы сказал, бесхозяйственно. Понимаете?

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Спасибо. Комментарий, Сергей Юрьевич.

Сергей Глазьев: Я с вами согласен, и мы должны эту позицию выдержать, прежде всего, по отношению к поставкам газа и нефти в дальнее зарубежье. Именно в дальнее зарубежье идут основные поставки. Вы совершенно правы, объем этих поставок зашкалил за всякие разумные пределы. Мы экспортируем практически больше половины добываемой в стране нефти, экспортируем примерно одну треть газа, это при том, что внутри газа не хватает. В Московской области, в частности, дефицит газа. Это сказывается каждый раз зимой, когда падает давление и в некоторых поселках возникает угроза замораживания просто.

Я напомню слова нашего великого химика и экономиста Дмитрия Менделеева. Менделеев говорил, что сжигать нефть - это все равно, что топить печку ассигнациями. Вообще эффективность нашего экспорта удручающе низка. Что такое экспортировать нефть по сравнению с возможностями ее переработки внутри страны? Один килограмм нефти стоит в тысячу раз меньше, чем один килограмм химического продукта, из нефти сделанного. Это и одежда, это и химические товары, пластмасса.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Юрьевич, но вы знаете, что наши компании нефтяные говорят, что негде перерабатывать, не хватает переработки, заводов просто мало.

Сергей Глазьев: Но кто им мешает вложить? У них же огромные сверхприбыли.

ВЕДУЩИЙ: А вот это вот уже...

Сергей Глазьев: Кто им мешает вложить деньги в развитие внутренней переработки?

ВЕДУЩИЙ: Это вопрос, опять же, нашей внутренней экономической политики.

Сергей Глазьев: Я объясняю, что мешает. Значит, дело в том, что поставки на экспорт сырой нефти с точки зрения прибыльности нефтяным компаниям выгоднее, чем поставки бензина, потому что в Европе так получилось, есть избыток нефтепереработки. Получается, что выгоднее экспортировать нефть, чем бензин. Но я сейчас говорю даже не о бензине, я говорю о нефти, как ценнейшем химическом сырье, и мы это сырье сегодня бездарно совершено, даже не сжигаем, получается, ассигнации, а просто выбрасываем их на ветер.

Ведь к чему сводится сегодня политика правительства в этой области? Они стимулируют экспорт нефти, даже хвастаются, что Россия стала нефтеэкспортирующей державой номер один. И чем тут хвастаться, я не понимаю. Значит, эти деньги выбрасываются на ветер, потому что, как я уже говорил, Министерство финансов считает, что они стране не нужны. Они их изымают даже из налоговых поступлений в бюджет и отправляют на покупку иностранных ценных бумаг за границу и называют это сейчас фондом будущих поколений. То есть будущие поколения останутся без нефти и будет некий фонд в долларах, который к тому времени обесценится раза в три, поскольку мы видим, что долларовая инфляция усиливается и доллар падает.

ВЕДУЩИЙ: Но это ваш давний спор с Минфином по поводу Стабфонда.

Сергей Глазьев: Это колоссальные потери. Я могу сказать, что из-за обесценивания доллара мы уже потеряли миллиардов 30, наверное, потому что резервы нашей страны вложены в основном в долларовые инструменты. И что мы дадим будущим поколениям? Они останутся без сырья, с выброшенными на ветер деньгами. То есть, конечно, экспорт нефти - это безумие просто, это безумие с точки зрения национальных интересов. Нам выгоднее развивать свою сырьевую базу.

Американцы же не очень-то экспортируют свою нефть. Они ее, наоборот, импортируют, хотя они могли бы, на самом деле, за счет своих запасов сегодня увеличить экспорт, решить свой внутренний вопрос и расширить его. Но американцы на законодательном уровне создали государственные резервы нефтяных месторождений и они их не распечатывают, хотя нефтяным компаниям это было бы выгодно сейчас. Они их держат, потому что они понимают, что пройдет это поколение, будет следующее и американской экономике нужно иметь свою сырьевую базу.

ВЕДУЩИЙ: И фонд будущей поколений в нефти, а не в ценных бумагах.

Сергей Глазьев: Поэтому, конечно, мы должны очень осторожно к этому подходить.

ВЕДУЩИЙ: Звонки, Сергей Юрьевич. Пожалуйста, говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай Петрович, Чувашия. У меня два вопроса к Глазьеву. Что касается договоренностей в отношении вопроса Единого экономического пространства и как будто бы Россия не выполняет эти договоренности, это не так. Дело в том, что есть договоренности и обязательства и со стороны наших партнеров, которые тоже не хотят их выполнять. Это первое.

Второе. На мой взгляд, Глазьев занимается некоторым передергиванием фактов и допускает принципиальные неточности. Первое, газ на Украину идет не чисто казахский или туркменский, а идет смесь.

ВЕДУЩИЙ: Это мы говорили про будущий год.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И второе, газ Белоруссии не перекрывался. Пока все. До свидания.

ВЕДУЩИЙ: До свидания. Ну, вот давайте, может быть, на этом сосредоточимся, по поводу невыполнения.

Сергей Глазьев: Я хочу сразу сказать, чтоб у радиослушателей не сложилось превратное представление, я могу сказать, что газ на Белоруссию перекрывался, об этом вам скажет любой житель Минска. В течение трех дней Минск жил на резервах, которые были у Белоруссии, и была проведена операция по переключению поставок газа из резервов экспортного газа для минских потребителей. И фактически всю неделю в разгар января в позапрошлом году стояла угроза замораживания белорусской столицы. В общем, это был такой большой скандал. Странно, что вы этого не видели.

Что касается вопросов невыполнения обязательств наших партнеров, нужно уточнить тогда, какие обязательства. Дело в том, что соглашения о Таможенном союзе и о едином экономическом пространстве еще в действие не вступили, поэтому говорить о каких-либо обязательствах сложно, их нет пока еще. У нас еще нет единого экономического пространства, нет Таможенного союза. Мы говорим о том, что мы движемся в этом направлении. И в Сочи было в очередной раз принято решение до конца года завершить переговоры и подписать межгосударственное соглашение. Поэтому формально сегодня "Газпром" имеет право поднять цену на газ, но это противоречит взаимным обязательствам, принятым на перспективу. Поэтому "Газпром", наверное, и торопится провести повышение цен на газ до подписания документов о Таможенном союзе. Но тогда потом придется это пересматривать все равно.

ВЕДУЩИЙ: Вот, собственно, нашел я сейчас в Интернете: "18 февраля 2004 года "Газпром" обвинил Белоруссию в воровстве и перекрыл весь газ". Это среда, 18 февраля 2004 года. И еще один звонок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я звоню из Финляндии, меня зовут Светлана. Вы знаете, горько все это слушать, потому что Финляндия маленькая страна, но здесь такой порядок. У нас страна, нам Господь дал столько нефти, газа, золота, все-все у нас есть, а живем-то мы как! Мы в этом году с мужем отдыхали в Сочи, и у него был инсульт, и он попал в неврологию. Какие больницы, это ужас! Все капает с потолка.

ВЕДУЩИЙ: Светлана, когда вы говорите "наша страна", вы имеете в виду Россию или Белоруссию? У нас программа такая совместная.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: И Россию, и Белоруссию, потому что белорусы - это наши братья. Понимаете?

Сергей Глазьев: Правильный подход.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это наши братья, мы должны объединяться, и вот эти деньги нас разъединяют. Понимаете? Ну, сколько им еще нужно денег, чтоб они уже наелись? Уже народ-то все это видит. У нас мудрый русский народ, он все видит.

ВЕДУЩИЙ: Светлана, спасибо. Из Финляндии это звучит особенно хорошо.

Сергей Глазьев: Кстати, сегодня у нас на фракции был министр финансов, и как раз я ему привел пример. Он заявил о том, что неважно, куда деньги тратить, потому что они все равно приводят к увеличению денежной массы и, с его точки зрения, к раскрутке инфляции. Так вот, на самом деле очень важно. Есть большая разница, как и куда тратить деньги. Если мы не будем тратить деньги на больницы и школы сейчас, то мы завтра будем их тратить на тюрьмы и следственные органы, потому что дети, которые не получат сегодня образование и не смогут освоить современные специальности, пойдут кормиться за счет организованной преступности.

Поэтому очень важно правильно распределить приоритеты. Так вот, эти сверхприбыли от импорта нефти и газа сегодня не используются Россией, они остаются за границей. В этом трагедия. Когда говорят, что Россия теряет из-за поставки газа по более низким ценам для Белоруссии, чем экспортным, это неправда. Потому что повышение цен на газ для Белоруссии не даст дополнительных возможностей поднять расходы бюджета, потому что все эти деньги будут отправлены в Америку на покупку их долговых обязательств. Такова сегодня политика Минфина российского.

ВЕДУЩИЙ: Знаете, уже хочется защитить Минфин. Жалко, что я не экономист, я не могу с вами спорить на уровне члена-корреспондента Российской Академии наук.

Сергей Глазьев: Да, но наша радиослушательница правильно говорит, как и тысячу лет назад говорили: велика Россия, но порядка в ней нет.

ВЕДУЩИЙ: А с другой стороны, и отступать некуда, Сергей Юрьевич. Вот велика Россия, а отступать некуда, поэтому вот вопрос, как нам реорганизовать, как обустроить Россию, они вот эти вопросы стоят-то вечно и о них мы думаем вместе, может быть, с разных позиций - и вы, и министр финансов Кудрин тоже размышляет в ту же сторону. Я надеюсь, во всяком случае, очень на это.

ВЕДУЩИЙ: Подводя итоги, договорились вроде до того, что нам выгодно Единое экономическое пространство, нам выгодно союзное государство. Но надо четко разделять, действительно, где интересы корпораций, где интересы государства, где интересы страны, скажем так, в очень долгосрочной перспективе.

Сергей Глазьев: Нужна дисциплина в исполнении решений.

ВЕДУЩИЙ: Да. Но вот опять же, если исходить из вашей логики, а какие шаги можно предпринять для того, чтобы снять напряжение и с белорусской стороны, и с российской?

Сергей Глазьев: Нужно как можно быстрее завершить переговоры по Таможенному союзу и Единому экономическому пространству. И подписать, наконец, документы, на уровне глав государств с четкими взаимными обязательствами, с тем, чтобы не возникало двусмысленности и не возникало желания у частных компаний или полугосударственных компаний, как "Газпром", лоббировать частные интересы в ущерб государственным. То есть должны быть зафиксированы правила игры. И вот эти все конфликты с Украиной и с Белоруссией должны подтолкнуть нас к тому, что этот вопрос нужно как можно скорее завершить подписанием межгосударственных соглашений и начать, наконец, жить в Едином экономическом пространстве и все вопросы урегулировать затем в судебном порядке, если они возникают.

ВЕДУЩИЙ: Ну вот, тут мне сложно спорить. Под этим готов подписаться. Понятно, что своя логика есть и у правительства Российской Федерации, и у правительства республики Беларусь, своя логика есть у представителей "Газпрома".

Сергей Глазьев: Должен быть общий знаменатель.

ВЕДУЩИЙ: Я надеюсь, что у нас в эфире будет возможность предоставить слово всем заинтересованным сторонам.

Радиостанция "Маяк"
10 октября 2006 г
http://www.glazev.ru/print.php?article=1965

Док. 314141
Перв. публик.: 10.10.06
Последн. ред.: 03.06.07
Число обращений: 417

  • Глазьев Сергей Юрьевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``