Е.АЛЬБАЦ: 19 часов 6 минут и 36 секунд, у микрофона Евгения Альбац, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 FM. Мы начинаем нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект, могут повлиять на политику ближайших недель, а то и месяцев. Таким событием может стать дело "Интерньюс" - некоммерческой организацией, которая на протяжении 15 лет с 1992 занималась образованием в области СМИ - образованием журналистов, обучением коллег принципам профессии, в том числе и этики профессии, прежде всего в сфере телевидения. На сайте Эха Москвы вывешено письмо на имя президента в защиту этой организации этой организации и основателя и бессменного руководителя Мананы Альбертовны Асламазян. Это письмо на сегодняшний день подписали 1947 журналистов - кстати, я посмотрела, не только журналистов, - из всех возможных регионов страны от Москвы до Владивостока, от Питера до маленького городка в Тульской области. Сейчас деятельность "Интерньюс" известного как "Образование медиа" приостановлена. Там был произведен обыск и выемка документов, а против Мананы Асламазян возбуждено уголовное дело, которое будет слушаться 10 мая в одном из судов Москвы. В чем суть дела "Интерньюс", что стоит за стремлением властей прекратить деятельность этой организации на территории страны? Почему столько людей, в том числе и работников государственных телеканалов выступили в защиту Мананы Асламазян, - вот это мы и будем исследовать в ходе сегодняшней передачи. В студии "Эха" Борис Авраамович Кузнецов - адвокат "Интерньюса". Здравствуйте, Борис Авраамович.
Б.КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Марианна Максимовская - зам. главного редактора службы информации REN-TV, ведущая аналитической программы "Неделя". Марианна, здравствуйте.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: И по телефону с нами должна быть Элла Александровна Памфилова - председатель Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Элла Александровна, здравствуйте. Я не слышу, есть Элла Александровна? Так, сейчас я, наверное, буду чего-то слышать, сейчас я пока не слышу. Хорошо, я напоминаю вам, что телефоны прямого эфира для москвичей - 7839025, для звонков из регионов и других стран - 7 - это код России, 495 - это код Москвы, 7839026 - собственно, телефон. Вы также можете посылать свои смс-сообщения по номеру 7 985 970 4545. Помогает мне сегодня звукорежиссер Марина Лилякова, и если у нас останется время, мы будем выводить ваши звонки, ваши вопросы в прямой эфир. Я коротко позволю себе напомнить канву событий - 31 января 2007 года Манана Асламазян была остановлена на таможенной границе международного аэропорта Шереметьево-2 в связи с тем, что у нее не была задекларирована сумма в 9550 евро и еще 5130 рублей. Спустя пару дней репортаж об этом был показан по каналу НТВ, и линейное отделение внутренних дел аэропорта Шереметьево возбудило уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного частью первой Статьи 188 Уголовного кодекса РФ, как я понимаю, это статья о контрабанде. А 18 апреля в офис Мананы Асламазян и возглавляемой ею организации пришли уже следователи из Департамента экономической безопасности МВД, которые произвели обыски и выемку документов с целью, теперь цитирую - "поручения следователя по делу с целью проверки законности совершения финансовых операций, в том числе легализации денежных средств на территории РФ", и это означает, что дело ввоза валюты в страну, очевидно, намерены переквалифицировать в дело против всей организации "Интерньюс" или, как она сейчас называется "Образование медиа", и это уже Статья 174 - "Отмывание денег" и срок до пяти лет. 10 мая, как я уже говорила, должно начаться слушание по этому делу. Вот очень кратко канва событий, и я очень надеюсь, что адвокат Борис Авраамович Кузнецов меня поправит, если я что-то не так изложила. Теперь давайте разбираться.
Б.КУЗНЕЦОВ: Да, Женечка, ну, во-первых, как говорят, юридическая наука точнее математики поэтому задержали ее не 31 января, а 21 января, а через 10 дней, 31 января, было возбуждено уголовное дело по части первой Статьи 188 - это "Контрабанда". Контрабанда, диспозиция статьи звучит так: "Перемещение товаров через таможенную границу в крупном размере". "Крупный размер", как указано в Уголовном кодексе РФ, составляет 250 тысяч рублей.
Е.АЛЬБАЦ: Борис Авраамович, давайте теперь посчитаем. Тем более нас тут спрашивает экономист из Санкт-Петербурга Михаил Ефимов: "Сколько все-таки наличных денег перевозила через границу госпожа Манана Асламазян? по опубликованной в различных СМИ информации от таможни - 30 тысяч долларов", а Илья, представитель, как он написал, ТВ, Ханты-Мансийский округ: "А правда ли Манана Асламазян не знала, что много денег в Россию провозить нельзя по закону?" Итак, давайте, много, мало. Значит так, 9550 евро - это, я сегодня считала, 333 868 рублей, плюс 5130 рублей - итого сумма, которую провозила Манана Асламазян - 338 998 рублей, на сегодняшний день. Разрешенная сумма - 10 000 долларов - это 257 700 рублей. Таким образом, превышение составило 81 298 рублей - что говорит закон, Борис?
Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, я уже сказал, что крупный размер - это 250 000 рублей. Совершенно очевидно, что Асламазян перевезла 81 тысячу рублей - это крупным размером не является. Контрабандой крупной суммы это является только в том случае, если сумма превышает 250 000, поэтому в данном случае...
Е.АЛЬБАЦ: 250 тысяч рублей - это чуть меньше 10 000 долларов.
Б.КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно, то есть в ее действиях признака преступления нет, а есть признак административного правонарушения. Это, как говорят, две большие разницы.
Е.АЛЬБАЦ: На каком основании было возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного частью первой Статьи 188 Уголовного кодекса РФ?
Б.КУЗНЕЦОВ: А вот когда нужно, правоохранительные органы считают то, что можно было ввозить, и то, что ввезено сверх, это все суммируют, и получается сумма, действительно превышающая 250000 рублей, то есть крупный размер. Но представьте себе на секундочку такую ситуацию - человеку должны 10 000 долларов, должен его знакомый - он залезает к квартиру, взламывает эту квартиру, забирает свои кровные 10 000 долларов плюс прихватывает еще пять - в задачке спрашивается, сколько денег он украл?
Е.АЛЬБАЦ: И как отвечает на это закон?
Б.КУЗНЕЦОВ: Закон отвечает, что он украл 5000 долларов, которые ему не принадлежали, которыми он завладел незаконно.
Е.АЛЬБАЦ: Правильно ли я понимаю, что закон написан так, что он позволяет трактовать и суммировать сумму и учитывать только то, что превышало?
Б.КУЗНЕЦОВ: Нет, понимаете, в чем дело. Закон, конечно, может, и не очень хорошо написан, но на то и юристы, которых отличают от не юристов - юристы просто прочитают статью и могут себе толковать как угодно. Юрист - это человек, который много лет обучался, который знает теорию права, который может посмотреть в одном законе и сравнить его с другим законом - то есть вот о чем речь идет.
Е.АЛЬБАЦ: И практика правоприменения какая в таких случаях?
Б.КУЗНЕЦОВ: Общая практика такова, что считается только то, что провезено сверх суммы.
Е.АЛЬБАЦ: То есть должна считаться 81 298 рублей. Какое наказание за нарушение?
Б.КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, это административное право. Я, честно говоря, не заглядывал в административный кодекс.
Е.АЛЬБАЦ: Это штраф?
Б.КУЗНЕЦОВ: Это штраф, да.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, теперь еще один вопрос. Как это дело, связанное с тем, что Манана Асламазян не указала в декларации, что она провозит 9950 евро, - я напомню нашим слушателям, что Манана объясняла, она полагала, что закон позволяет провозить 10 тысяч условных единиц, а оказывается, закон позволяет провозить 10 000 долларов, а у нее были евро, и вот что ее подвело. Скажите, как это связано с обысками 18 апреля?
Б.КУЗНЕЦОВ: Женечка, я еще должен добавить, что контрабанда - это преступление умышленное, что не может быть совершена контрабанда по неосторожности, то есть человек сознает, что он перевозит незаконно, и он желает перевезти эти средства через таможенную границу. Умысел. То есть субъективную сторону преступления тоже нужно доказывать. В постановлении о возбуждении уголовного дела нет ни одного слова об этом. Хотя Асламазян с самого начала сказала "Да, я перепутала. Я считала, что 10 тысяч условных единиц можно было провезти. Что имеется в виду - доллары или евро, я не вникала". Это первый момент. Второй. На самом деле, обыск проводили не в одной организации, а в двух. Обыск проводили в некоммерческой автономной организации "Интерньюс", которой не существует с января-месяца. Она была реорганизована.
Е.АЛЬБАЦ: Но до всей ситуации с Мананой Асламазян?
Б.КУЗНЕЦОВ: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Чтоб наши слушатели понимали.
Б.КУЗНЕЦОВ: Нет-нет, это было раньше. В 2006 году это еще было.
Е.АЛЬБАЦ: Это была сделана перерегистрация в связи с новым законом о некоммерческих организациях?
Б.КУЗНЕЦОВ: Да, и в настоящее время это фонд "Образованные медиа".
Е.АЛЬБАЦ: Даже не "Образование медиа"?
Б.КУЗНЕЦОВ: "Образованные медиа", да. И вот интересно, что следователь, вынося постановление о произведении выемки, должен был знать - есть т.н. тактика, раздел криминалистики, тактика проведения следственных действий, и прежде чем выносить постановление о произведении обыска или выемки, он должен точно установить адрес, название организации, где она расположена, кто является руководителем этой организации, а следователь всего этого не знал, и постановление о производстве обыска одновременно в двух организациях - в "Образованные медиа", которые существуют, и "Интерньюс", которые уже не существуют.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, Борис Авраамович, еще раз поясните, вот эта история с таможней в Шереметьево-2 и с обысками, проведенными в "Образованных медиа", в некоммерческой автономной организации, это связано?
Б.КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, в нашем сильно правовом государстве связать можно все что угодно - можно при изнасиловании изымать финансово-хозяйственную документацию. То есть у нас возможно абсолютно все. Другое дело, еще раз говорю, что следователя, к сожалению, не учили, а может быть, и учили, может, его просто заставили проводить такие незаконные действия, но, во всяком случае, очевидно. Все ясно, как божий день: есть человек - есть деньги. Возбудили уголовное дело, считаете вы, что она совершила его умышленно, направляйте в суд, вот и все.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Знаете, мы долго сейчас говорим о деньгах, переводим доллары в евро, евро в доллары, рубли и т.д., это, конечно, все важно, особенно для юриста, который будет вести дело Мананы, но здесь, я думаю, нужно объяснить самое главное - кто такая Манана и что такое "Интерньюс". Я все-таки по старинке, много лет моей собственной жизни прошло в этой организации, я ездила с конкурсами, которую проводила компания "Интерньюс" по всей стране, вела школы, семинары, мастер-классы и т.д., лет 8-9, я уж даже не вспомню точно, сколько. Так вот,..
Е.АЛЬБАЦ: А сейчас вы работаете в этой организации?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, когда зовут, я с удовольствием прихожу и провожу семинары. Так вот, что это такое? "Интерньюс" - это уникальная площадка, благодаря которой российское региональное телевидение сейчас профессионально может не просто спорить с федеральными каналами, а во многом по качеству, по мысли, даже по личностям журналистов, которые работают на региональном телевидении, лучше центральных федеральных каналов, я абсолютно это говорю с полным основанием и зная предмет, - это все выпускники "Интерньюс", это все ученики Мананы, это фактически ее дети. У Мананы кроме кучи профессиональных призов, и "Тэфи", и различные грамоты и почетные награды, у нее есть медаль, которая, я думаю, ей особенно дорога, - "Мама российского регионального телевидения" - подаренная российскими региональщиками. Действительно, Манана - это человек с безупречной репутацией, кристально честный человек, который 15 лет тащит на себе эту лямку учебы, занятий. Не знаю, даже в своей семье принимает этих региональных журналистов, учит их, это становятся не просто ее ученики, но члены ее семьи, друзья, и Манану любят абсолютно все. И если хотели ее скомпрометировать - ну, я понимаю, что не удалось, - но выбрали самого неподходящего человека, какого только можно. И поэтому в письме 2000 только открытых подписей в письме в защиту Мананы.
Е.АЛЬБАЦ: 1947, будем говорить точно.
М.МАКСИМОВСКАЯ: да, и это, я обращаю внимание, только открытые подписи, я обращаю внимание, там не только региональщики, там и очень много известных журналистов, менее известных журналистов. Это и Первый канал, и ВГТРК, и НТВ, наш канал, естественно, тоже представлен в полном объеме, и действительно, люди не побоялись, я подчеркиваю это слово. Сейчас, к сожалению, приходится повторять периодически, говоря про ситуацию в российских медиа, образованных и не очень, люди не побоялись поставить свои открытые подписи, потому что Манану бесконечно ценят и уважают, и если "Интерньюс" прихлопнут, я боюсь, что дело к этому идет, это будет катастрофа для всего российского телевидения, я еще раз повторяю это, это говорю с полным основанием, это катастрофа. Это уникальная площадка, если хотите, это курсы повышения квалификации, куда приезжают со всей страны ребята, это не студенты, это уже работающие региональные журналисты, и они имеют возможность общаться с лучшими журналистами страны, они слушают очень насыщенные, очень правильные курсы, в которые входит все - это и правовая основа журналистики, то есть это не только собственно профессия, это не только обучение тому, как вести себя перед камерой, как писать подводки, как делать стенд-апы и так далее. Да, действительно, среди преподавателей много журналистов либерального уклона, это правда, и это не могло не раздражать, хотя либерал он ведь тем и отличается - для него не существует двух мнений - одно его, другое неправильное. Поэтому людей, которые приезжали в школу, их же не зомбировали, как может сейчас наверху кому-то показаться, их учили включать мозги и работать максимально правдиво, максимально профессионально.
Е.АЛЬБАЦ: Мариан, но там были не только либеральные журналисты. Я помню, что там преподавал Дмитрий Киселев, который сейчас ведет программы на "Российском телевидении", так что мне кажется...
М.МАКСИМОВСКАЯ: Конечно, там работали профессионалы.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, это была Марианна Максимовская, у нас на телефоне Элла Александровна Памфилова. Элла Александровна, спасибо, чтобы с нами соединились для вас удивительно, странно то, что происходит сейчас вокруг компании "Интерньюс"? насколько я понимаю, вы тоже тесно взаимодействовали с этой организацией.
Э.ПАМФИЛОВА: Да, добрый вечер, Евгения. Я хотела бы сказать, что я помогаю уже не первый год, и помогаю осознанно совершенно, этой организации, потому что считаю, что как раз очень важно, что там царил и царит дух либерализма. Для нашей страны это очень важно, и именно дух свободомыслия, вольномыслия, грубо говоря, который просто необходим при формировании молодых журналистов, то, чего сейчас так остро не хватает. Именно поэтому наш Совет и содействовал, скажем так, проведению конкурсов. Я сама тоже ездила в регионы, я знаю, что там вели мастер-классы все те, кто стоял у истоков свободной журналистики в России - и Светлана Сорокина, и Познер, и многие-многие другие наши отечественные патриархи нашего свободного демократического телерадиовещания и вообще свободной прессы. На мой взгляд, что если действительно все так, как сейчас было сказано, то, конечно, само по себе дело не стоит выеденного яйца. Преследовать Манану не страшно, потому что это же несравнимо с тем, чтобы преследовать и выявлять крупных акул, которые занимаются контрабандой наркотиков, оружия или чего-то еще более страшного. Вот это опасно. А преследовать человека о организацию - это не опасно, это не страшно, на этом можно нажить какой-то определенный профессиональный капитал, но я считаю, что беда-то как раз в том, что люди, которые занимаются сейчас расследованием этого дела, они, к сожалению... у нас проблема в чем? Проблема в том, что у нас трусость порождает анонимность, анонимность порождает полную безнаказанность. Мы сейчас с вами можем сейчас размышлять, кому это необходимо, зачем, почему административное правонарушение явилось следствием того, что стали проверять организацию, но мы с вами не можем ответить, кто за этим стоит, потому что, скажем, рядовой сотрудник, который приходит, он будет кивать, оправдываться. Знаете, ко мне же приходят и представители организаций общественных, которые говорят "Вы знаете, к нам приходят сотрудники правоохранительных органов и говорят - вы знаете, да мы не хотели вас проверять, да мы не виноваты, да вот там, сверху нас заставляют" - уважаемый мой, дорогой, неси ответственность.
Е.АЛЬБАЦ: Элла Александровна, я хотела вас спросить, вы председатель Совета при президенте РФ. Насколько я понимаю, вы являетесь государственным служащим, правильно?
Э.ПАМФИЛОВА: Нет, не являюсь. Вы знаете, в состав членов Совета входит Познер и другие известные правозащитники.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы возглавляете Совет?
Э.ПАМФИЛОВА: Я возглавляю на общественных началах, так же, как мои коллеги.
Е.АЛЬБАЦ: Наверное, вас, как это бывает во всех структурах власти, не только в нашей стране, но и в других странах, спецслужбы предупреждают, что вот знаете, с этим не надо иметь дело... вас предупреждали, что с Мананой Асламазян не надо иметь дела?
Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, вообще ни разу ни по одному поводу ни в одной организации никогда спецслужбы не предупреждали, чтобы с тем или иным не надо дела, не потому что Общественный совет, а потому что я работаю со всеми, кто обращается, со всеми организациями, такого не было никогда, в том числе не было и по отношению к Манане Асламазян.
Е.АЛЬБАЦ: То есть по поводу Мананы Асламазян вам не говорили, что это человек, с которым лучше не иметь дела, что это человек, который может быть замешан в каких-то неблаговидных поступках?
Э.ПАМФИЛОВА: Нет, точно так же, как вообще никогда со мной не вели таких разговоров ни по кому бы то ни было.
Е.АЛЬБАЦ: Элла Александровна, ну вот вы слышали, что мы начали передачу совершенно неслучайно с того, что стали подсчитывать деньги. Мы пришли вместе с Борисом Авраамовичем Кузнецовым к выводу, что превышение составило 81 298 рублей. Это примерно 2,5 тысячи долларов. Понятно, что когда возбуждают уголовное дело, а сейчас речь идет о том, что дело может быть переквалифицировано на 174-ю статью, это "Отмывание денег", и это уже срок, и что-то за этим должно стоять. Скажите, пожалуйста, у вас есть некие предположения, что за этим стоит - политика, спор хозяйствующих субъектов, конкуренты на рынке образования СМИ, которые хотят вытолкнуть с поля Манану Асламазян?
Э.ПАМФИЛОВА: Мне трудно сказать, но уж точно не конкуренты, потому что конкурентов у этой организации я не вижу.
Е.АЛЬБАЦ: Почему, кстати?
Э.ПАМФИЛОВА: Не знаю, почему, но эта организация всегда пользовалась большим авторитетом и практически возьмите любую нашу величину звездную телевидения, СМИ, все они работали, взаимодействовали и проводили мастер-классы именно в этой организации. Я не специалист, я не знаю, какие там могут быть конкуренты, какие там, тем более, могут быть, скажем так, интересы, связанные со спором хозяйствующих субъектов. Мне трудно судить. Я полагаю, что здесь могут быть причины, связанные непосредственно с деятельностью этой организации - кому-то не нравится. Я уверена, что, например, талантливые и свободолюбивые журналисты, которые могут талантливо, точно и грамотно приложить того или иного чиновника, скажем, талантливым сюжетом, это действительно может не понравиться, это не нравится на региональном уровне, это не нравится многим чиновникам и на федеральном уровне, но вместо того, чтобы в открытую дискуссию, аргументировать свою позицию, проще взять и прикрыть организацию, которая как раз, на мой взгляд, и способствует тому, чтобы наши молодые журналисты не боялись говорить правду и делали это профессионально.
Е.АЛЬБАЦ: Элла Александровна, извините, я вынуждена вас прервать, сделать перерыв на новости, вернемся буквально через две минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: 19 часов 33 минуты и 22 секунды, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 FM, у микрофона Евгения Альбац, и я веду нашу традиционную воскресную передачу, посвященную ключевым событиям недели, которые могут повлиять на политику ближайших недель и месяцев. Со мной в студии Борис Кузнецов, адвокат "Интерньюс", и Марианна Максимовская, зам. главного редактора службы информации REN-TV, ведущая аналитической программы "Неделя", и по телефону у нас Элла Александровна Памфилова - председатель Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Я напоминаю вам, что мы говорим о деле Мананы Асламазян, в начале передачи, если кто не слышал, мы вместе с адвокатом Борисом Кузнецовым подсчитывали, сколько же неправильно Манана Асламазян провозила через границу РФ в аэропорту Шереметьево-2, оказалось, что превышение разрешенной суммы составило 81 298 рублей, повторяю - 81 298 рублей. Как утверждает Борис Кузнецов, закон и правоприменительная практика предусматривает административное наказание за такое превышение суммы ниже 250 тысяч рублей. Однако через 10 дней после инцидента внутреннее линейное отделение внутренних дел аэропорта Шереметьево возбуждает уголовное дело против Мананы Асламазян по признакам преступления, предусмотренного частью первой Статьи 188 Уголовного кодекса РФ, это статья о контрабанде, подчеркиваю, а 18 апреля нынешнего года в офисе компании "Образованные медиа", так теперь называется компания "Интерньюс", которая поменяла свое название после обязательной регистрации в рамках нового закона о коммерческих организациях были проведены обыски и выемка, в связи с тем, что следователь предположил, что там могут быть какие-то финансовые нарушения и возникли разговоры о том, что дело может быть переквалифицировано на 174 Статью - это отмывание денег, это 5 лет тюрьмы. Вот, собственно, о чем мы говорили в первой части передачи. Марианна Максимовская и Элла Александровна Памфилова говорили о той важности, которую играет, вернее, играла до того, как была приостановлена деятельность, компания "Инетрньюс", а потом "Образованные медиа" на поле СМИ. И сейчас я передаю слово Борису Кузнецову. Борис, вы хотели еще что-то добавить.
Б.КУЗНЕЦОВ: Элла Александровна, вы на связи?
Э.ПАМФИЛОВА: Да-да, конечно.
Б.КУЗНЕЦОВ: Элла Александровна, так вот, здесь в этом деле есть еще один чрезвычайно любопытный момент. Как вы знаете, срок расследования по любому уголовному делу составляет два месяца, дальше он должен продлеваться. Так вот, срок закончился 31 марта а обыск проведен 12 апреля, то есть речь идет о том, что уголовное дело вообще должно было быть прекращено. Еще одно очень важное обстоятельство - оно лежит за рамками уголовного дела, но тоже заставляет обращать на себя внимание. Дело в том, что раньше "Интерньюс", а ныне "Образованные медиа" в значительной доле существовали за счет иностранных грантов...
М.МАКСИМОВСКАЯ: Мало того, еще и денег ЮКОСа. Даже непонятно, что в современной России хуже - деньги ЮКОСа или западные гранты.
Б.КУЗНЕЦОВ: Ну, вроде по ЮКОСу они отбились - их проверяли несколько раз, вроде никакого криминала там не нашли, а что касается грантов, то они эти гранты выигрывали, получали их в результате конкурса. Это вообще, наверное, организация, одна из самых уважаемых в мире, ну, в Европе-то точно совершенно, которая готовит журналистов.
Е.АЛЬБАЦ: А гранты, надо сказать, были Фонда Форда, Фонда Картера, это были гранты в основном неправительственных организаций. И, между прочим, гранты и Фонда Форда, и Картера, и всех других, получает, например, Совет федерации и т.д., это вообще распространенная вещь в РФ.
М.МАКСИМОВСКАЯ: А "Интерньюс", это важно добавить, он же так и называется - "Интерньюс", он существует во многих странах мира. Он существует в бывших республиках СССР, я сама ездила, и в Киргизию, и в другие республики - везде это некоммерческая организация, которая существует за счет образовательных грантов, получаемых, опять-таки, как правило, из-за рубежа, что дает некую свободу, независимость от местных властей и т.д.
Б.КУЗНЕЦОВ: Друзья мои, вы знаете, еще один момент очень важный - я думаю, что лично Асламазян, может, ничего и не грозит, но вот поскольку в ходе проверки изъяли подлинники, забрали большое количество документов, все электронные носители...
М.МАКСИМОВСКАЯ: Я была там во время этого обыска. Я приехала, как только услышала по радио, по "Эху Москвы", кстати, что начались обыск и выемки документов, я приехала поддержать Манану, пробилась там каким-то чудом сквозь посты охраны, которые были выставлены вокруг офиса. Очень много было народу. Там, очевидно, была не одна следственная бригада, а несколько, наверное, подкрепления подтянули. Отделились, кстати говоря, очень четко два человеческих типа, и сразу было видно, кто следователи, а кто юристы из УБЭПа - в таких хороших костюмах, в начищенных...
Б.КУЗНЕЦОВ: Оперативники?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, ну вот оперативники и юристы как-то очень отличались один от других. Юристы, милые вполне молодые люди, немножко смущались, мы им чай предлагали, потому что долго сидели. Они рассказывали, что за 40 минут до начала этой операции узнали о том, куда они едут, и, по-моему, даже приехав, не очень представляли, куда попали и что происходит. Компьютеры липкой лентой завязывали, выносили бумаги, просто кучу бумаг. Это много часов продолжалось, то есть такая, знаете ли, большая получилась, спланированная массовая акция, то есть изъяли просто все.
Е.АЛЬБАЦ: И на сегодняшний день деятельность компании приостановлена?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Конечно.
Б.КУЗНЕЦОВ: Действие самой организации не приостановлено, она парализована.
М.МАКСИМОВСКАЯ: так нет компьютеров, бухгалтерия закрыта, рабочие материалы все увезены, вывезены. А как работать?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Элла Александровна, скажите, пожалуйста, правильно я понимаю, что ваш Совет партнерствовал с "Интерньюс", теперь это "Образованные медиа", по проведению конкурса "Время действовать" в регионах?
Э.ПАМФИЛОВА: Да, уже несколько лет, и мы способствовали это осуществлять, я еще раз говорю, что даже сама принимала участие.
Е.АЛЬБАЦ: Это была полезная программа?
Э.ПАМФИЛОВА: Очень полезная. Я как раз приветствовала то, что там, на этой площадке были разные дискуссии и имели возможность выступить носители разных идеологий, мировоззрений, в том числе и политики, и так называемые оппозиционные, и те, кто поддерживает власть. Так в этом-то вся суть и смысл, чтобы у молодых ребят была возможность дискутировать, спорить и формировать свою точку зрения. Я считаю, что это самое главное, нам сейчас так не хватает этих площадок, где была бы конкуренция идей и было бы откровенное обсуждение того, что происходит в стране. Как раз-таки я считаю, что это очень важно. А потом, удивительные и талантливые ребята, не только из Томска, но и из других регионов, удивительные работы. Они живые, они реальные, они работают на людей, и я считаю, что это дорого стоит, и формирование в молодых ребятах именно высокой культуры вещания, высокого профессионализма и не оглядка только на собственную совесть, оглядываешься ты только на свою ответственность - вот это формирование принципов своей профессиональной деятельности. Я полагаю, что именно это дорогого стоит, и это надо всячески поддерживать.
Е.АЛЬБАЦ: Элла Александровна, скажите, пожалуйста, вот вы возглавляете Совет при Президенте Российской Федерации именно по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. И, собственно деятельность этой организации, "Интерньюс" и состояла в развитии институтов гражданского общества, в обучении журналистов работать профессионально, соблюдать журналистскую этику, без чего гражданское общество, понятно, невозможно. Вы имеете возможность встречаться с президентом - скажите, вы собираетесь предпринимать какие-то шаги?
Э.ПАМФИЛОВА: Ну, во-первых, я полагаю, что все, что в рамках компетенции нашего Совета, мы сделаем для того, чтобы поддержать и отстоять и Манану, и я полагаю, что и с Борисом Авраамовичем мы проконтактируем, посмотрим, там, где это будет необходимо, там, где будет необходимо наше вмешательство, там мы вмешаемся, и я надеюсь, что мы все с вами вместе в рамках своих возможностей отстоим и Манану, и эту организацию, потому что это очень важно для страны. Я полагаю, что мы не должны допустить, что кто-то там выслужился на этом сфабрикованном деле, получил очередные звездочки или еще что-то и погубил такое важное для страны дело.
Е.АЛЬБАЦ: Вы предполагаете в ближайшее время встречаться с президентом РФ?
Э.ПАМФИЛОВА: Ну, что значит в ближайшее время? у меня будет повод - буду встречаться, а сейчас у меня собирается достаточно большой объем вопросов, которые будет необходимо обсудить и представить президенту.
Е.АЛЬБАЦ: А вы видели то письмо, которое в защиту Мананы Асламазян, 1947?
Э.ПАМФИЛОВА: Конечно, но я полагаю, что мы от имени Совета, я же говорю, что Симонов подписал, Владимир Владимирович Познер, у нас вообще много журналистов в составе Совета, я полагаю, что мы как раз через свою позицию Совета сейчас соберем все материалы о том, что происходит, отследим всю ситуацию с судом и дальнейшие шаги, которые будут предпринимать сотрудники правоохранительных органов, конечно, мы свою позицию сформируем и обязательно ее представим не только на общественность, как я сейчас ее представляю, я уверена, что меня поддержит большинство членов Совета, но мы и предпримем дальнейшие шаги, что от нас зависит.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.
Э.ПАМФИЛОВА: Никакого сомнения, даже не сомневайтесь.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.
Б.КУЗНЕЦОВ: Спасибо.
Е.АЛЬБАЦ: 10 мая - Коломенский, да, суд?
Б.КУЗНЕЦОВ: Головинский.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, Головинский суд Москвы - должно слушаться это дело. Спасибо большое, Элла Александровна. Теперь у меня вопрос к Марианне Максимовской. Марианна, кажется, по крайней мере, по нашему сегодняшнему обсуждению, что мы имеем дело с абсолютным абсурдом. Все, с кем я говорила... я никогда не работала в "Интерньюс", но все, с кем я говорила и расспрашивала, все они говорят совершенно в превосходных характеристиках. Более того, скажу тебе, что, готовясь к этой передаче, мне звонили сегодня наши коллеги и говорили "Жень, вот ты должна сказать - это кристально чистый человек"...
М.МАКСИМОВСКАЯ: Но это так, это абсолютная правда.
Е.АЛЬБАЦ: Действительно, о ней говорят удивительно совершенно. Ваши объяснения, Марианна, - зачем?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Я объясню, у меня есть точка зрения.
Е.АЛЬБАЦ: Ну понятно, когда мы говорим, что 81 298 рублей было превышение. Человек, у которого, как утверждает "Интерньюс", пара миллионов была на счетах, - понятно, что это смешно - говорить о том, что она занималась какой-либо контрабандой, не говоря уже об отмывании и т.д. Зачем?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Я объясню. Манана много раз уже говорила, что она просто ошиблась - действительно, не учла эту разницу курсов и т.д., это все понятно. Если бы ее задержание не показали по одному из центральных каналов, сопроводив это омерзительным комментарием. Омерзительно, потому что все журналисты, которые составляли в тот день этот комментарий, не могли не знать, кто такая Манана. Если журналист не знал, то руководитель программы должен был знать, кто такая Манана. Ее в нашем журналистском цеху знают уже более 20 лет. Уже тогда было понятно, что что-то затевается, и, скорее всего, не вокруг Мананы, а вокруг организации, которую она много лет возглавляет, и когда с обысками и выемками пришли уже в эту организацию, связав эти два дела, уже стало абсолютно понятно, что целились не в саму Манану, хотя и в нее тоже... знаете, наверное, особенно приятно кинуть комком грязи в человека, про которого действительно все эти годы говорили, что это человек безукоризненной честности, замарать белые одежды, наверное, многим людям особенно приятно, подленько и низко.
Е.АЛЬБАЦ: Зачем?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Объясню. Я сегодня смотрю телевизор и вижу рекламу нового телевизионного канала - я глаза стала тереть, я не поверила - "Выключи мозги, включи "Дважды два", я еще раз повторю - "Выключи мозги, включи "Дважды два". Это сейчас, наверное, можно сказать про многие СМИ, к моему глубочайшему сожалению, потому что это моя профессия. Выключи мозги и включи телевизор - вот это можно вот так сказать, потому что у нас телевидение часто становиться средством для промывания мозгов, у нас парламент, как говорит спикер, не место для дискуссий, у нас улица не место для митингов, у нас теперь школа не место для воспитания умных, интересующихся, любопытных, ярких людей, чувствующих себя свободными личностями, то есть называй вещи своими именами - пришли уже в школу. Знаете, взяли почту, телеграф, телефон, ну, то бишь электронные СМИ, суды, парламент тот же, все остальные ветви власти, и вот добрались до школы - там, где воспитывают следующее поколение.
Е.АЛЬБАЦ: Чтобы следующее поколение знало.
М.МАКСИМОВСКАЯ: А чтобы следующее поколение выключало мозги и включало телевизор. Вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Мне наши продюсеры говорят, что у нас на линии Михаил Кожухов - журналист, телевизионщик. Михаил, вы нас слышите? Здравствуйте.
М.КОЖУХОВ: Да, здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Миш, скажите, насколько я понимаю, что вы тоже довольно давно знаете Манану. Я правильно помню, что вы были первым пресс-секретарем нынешнего президента РФ, когда он был в Белом доме премьер-министром?
М.КОЖУХОВ: Да, было.
Е.АЛЬБАЦ: Правильно я помню.
М.КОЖУХОВ: Но это было давно. Я действительно знаю Манану, так же, как Марианна. Нет человека в этой профессии, который ее не знает. Я тоже подписал письмо в ее защиту, причем из-за того, что я не сильно разбираюсь в компьютерах, я его подписал трижды...
Е.АЛЬБАЦ: Миш, у нас мало времени. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения что происходит? Зачем возбуждены эти уголовные дела?
М.КОЖУХОВ: Мне кажется, что это идиотическая преданность бультерьера. Путин сказал "Фас" на организации, которые на западные деньги готовят у нас оранжевую революцию.
Е.АЛЬБАЦ: Это, вы имеете в виду, в последнем послании?
М.КОЖУХОВ: Нет, я имею в виду, в прошлом году, когда эта тема активно обсуждалась. Он обозначил позицию - президент не хочет, чтобы у нас действовали фонды на западные деньги. Все, дальше этих людей, которые бросились хватать и кусать все эти фонды, им абсолютно все равно - Манана, Нина, Елена - их это не интересует, они просто бросились выполнять. Но обидно - я не знаю, может, там есть какие-то фонды, которые готовят нежелательные оранжевые революции, но это все не имеет никакого отношения к "Интерньюс" и к Манане Асламазян. Для меня это просто мать Тереза, особенно на фоне людей, которые в Думе руководят телевидением и параллельно зарабатывают на программах себе денежки. Манана - светлейший, бескорыстнейший человек, которые сделал столько для регионального телевидения, сколько не сделали все государственные институты, вместе взятые.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил, вы в профессии, наверное, около 30 лет, - как вы думаете, чем это закончится? Удастся отстоять Манану Асламазян и организацию "Образованные медиа", бывшую "Интерньюс" или и здесь мы проиграем?
М.КОЖУХОВ: Если на нашем, я не скрою, причислю себя, попадется какой-нибудь порядочный человек, который сможет это объяснить Путину, нам удастся. Если нет, то... а потом, скорее можно говорить о последних нескольких годах, которые показывают, что власть в этом может идти до конца.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы слышали, что Элла Александровна Памфилова, которая является председателем Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества, только что в эфире говорила, что ее Совет под ее руководством также приложит все усилия, чтобы не допустить расправы над "Интерньюс", "Образованные медиа" и над Мананой Асламазян. Михаил, спасибо вам большое, что вы вышли с нами в эфир, мы сейчас послушаем звонки наших слушателей. Пожалуйста, я прошу звукорежиссера Марину Лилякову, Марианну Максимовскую и Бориса Кузнецова надеть наушники, сейчас мы будем принимать звонки. Пожалуйста, не из Москвы сначала. Здравствуйте, слушаем вас. Кто вы и откуда?
Слушатель: Алло, здравствуйте. Я из Рыбинска.
Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел сказать такой комментарий небольшой. Я думаю, что такие вопросы как раз решаются на самом верху. Об этом как раз свидетельствует то, что, Марианна сказала, что репортаж тут же сделали, и с определенным оттенком. И президент, опять-таки, в послании своем сказал - деньги из-за рубежа. То есть это очевидно, я думаю, это президент санкционировал.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, еще, пожалуйста, звонок, слушаем вас. Алло.
Слушатель: Алло, здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, как вас зовут? Представьтесь. Пожалуйста.
Слушатель: Меня зовут Юрий. Москва.
Е.АЛЬБАЦ: Да, ваш вопрос, пожалуйста, Юрий.
Слушатель: Вы знаете, я только что прослушал, вот вы звонили человеку, и там прозвучало, что организация Мананы финансируется из-за рубежа. Меня это, честно говоря, смущает.
Е.АЛЬБАЦ: Почему, Юрий?
Слушатель: Ну, тут есть несколько причин. Например, в тех же США, которые кичатся своей свободой, запрещено финансировать из-за рубежа общественные организации.
Е.АЛЬБАЦ: Вы это как знаете, Юрий?
Слушатель: Газета "Аргументы и факты"...
Е.АЛЬБАЦ: Ой, вы знаете, Юрий, я боюсь, надо пользоваться более все-таки серьезными источниками, чем газета "Аргументы и факты"...
Слушатель: Да, вы ее хвалили. На ее офис нападение было.
Е.АЛЬБАЦ: Я не об этом говорю, я говорю об источниках. Ваша позиция понятна. Марианна Максимовская, что вы можете ответить по этому поводу Юрию?
М.МАКСИМОВСКАЯ: Вы знаете, московские судьи получают надбавку к своим зарплатам от московской мэрии, и в результате наше все правосудие стало носить название "басманное правосудие", потому что кто девушку ужинает, тот ее и танцует, как известно. Народная мудрость. Если ты получаешь деньги, не знаю, от кремлевской администрации - в кремлевской администрации тоже, понятно, разные люди и разные направления, но главное направление такое: нет другой точки зрения, кроме нашей. Ну, то есть может другие и есть, но они абсолютно неправильные.
Е.АЛЬБАЦ: ну так вам, Марианн, Юрий и говорит, что коли американские фонды дают гранты "Интерньюс", то, соответственно, они ее и танцуют.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Ну, не знаю, можно было бы пригласить Юрия прийти на какой-нибудь семинар, если бы он еще проводился в "Интерньюсе", можно было бы попросить посмотреть сайт "Интерньюса", пока это все еще работало, чтобы человек, не зная, с такими обвинениями не выступал. Надо действительно сначала подготовиться, прежде чем с такими обвинениями выступать публично.
Б.КУЗНЕЦОВ: Женечка, на самом деле, я вам скажу, что у нас за счет зарубежных грантов существовал не только "Интерньюс" много лет, но у нас значительная часть науки существует за счет грантов. Это совсем не значит, что в этом заинтересованы какие-либо государственные спецслужбы ЦРУ, например, - финансирование идет для развития науки...
М.МАКСИМОВСКАЯ: Мировой.
Б.КУЗНЕЦОВ: Мировой науки, да, и тот, кто выигрывает эти гранты на конкурсе, тот их получает. То же самое и здесь. Это у нас, извините, все перемешалось в одну кучу. У нас сегодня это КГБ, а завтра это КГБ вполне может представлять свои интересы в любой общественной организации. А на Западе не так - там государство от общества отделено.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет, ну посмотрите: нормальная страна - это страна, где есть много центров власти, где есть те самые гражданские институты - это словосочетание звучит в Общественном совете Элла Памфиловой, например, но гражданские институты контролируют власть, пресса так же контролирует власть, и есть различные источники финансирования, то есть оппозиция может легально получать финансирование и от коммерческих структур и так далее, а у нас? Ну, вот после разгрома ЮКОСа, например, которого обвиняли в том, что Ходорковский финансировал партии парламентские, причем сразу и правые и левые - какое чудовищное преступление - финансировать открыто партии. Ну и что? После того, как так демонстративно разгромили ЮКОС, кто сейчас будет финансировать что-то, что не имеет напрямую отношения к государству, что позволяет себе еще говорить о том, что "мы независимая площадка для того, чтобы на ней встречались люди с разными точками зрения, и в свободной дискуссии пытались доказать свою правоту" - кто на это, невероятное по нынешним временам, вольнодумство будет давать деньги? А, соответственно, без денег как это будет существовать?
Б.КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, меня еще поразил один такой момент - давайте сейчас все побежим к президенту - Элла Александровна пойдет, письмо ему напишем, - и батюшка все за всех решит. Но у нас же существует судебная система. Она как бы, по Конституции, независима.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Борис Авраамович, "как бы".
Е.АЛЬБАЦ: Борис Авраамович, просто меня несколько раз поправляли, потому что при упоминании Бориса Авраамовича все сразу думают, что это Березовский. Борис Авраамович Кузнецов.
Б.КУЗНЕЦОВ: Я даже не однофамилец.
М.МАКСИМОВСКАЯ: Повезло.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, тут вот Ольга Владимирская прислала, продюсер новостей: "Интерньюс" - это мой родной дом, и это не пафос, меня поймут все, кто участвовал хотя бы в одном семинаре "Интерньюса". Когда из помещения компании вынесли стол сотрудника, который стоял у входа в "Интерньюс", у меня как будто детство навсегда закончилось. Но меня удивляет другое - откуда столько ненависти по отношению к "Интерньюсу"? к организации, которая занималась только благими делами. Именно благодаря "Интерньюсу" в регионах теперь столько образованных медиа". И тут пришел вопрос вам, Марианна, от Игоря Самойлова, написано "медиа-тренер, город Королев": "Объясните мне, как относиться к подписям под письмом президенту в защиту "Интерньюс" сотрудников НТВ? Сначала они объявляют о провозе крупной суммы денег и не показывают интервью с Мананой, а потом все хором подписываются под открытым письмом. Это искренне или по команде, чтобы поддержать иллюзию независимости?"
М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет, я абсолютно уверена, что каждая подпись была абсолютно искренней это был даже, может быть, некий маленький акт гражданского мужества. Я абсолютно убеждена, что не было никакого решения сверху, чтобы показать, какая свобода царит на канале, конечно нет. Просто и среди выпускников "Интерньюса" много людей, которые работают и на НТВ, а все выпускники, как только что вы, Жень, прочитали, испытывают самые теплые чувства к этой организации, и, невзирая на какие-то возможные неприятности, люди открыто поставили свои подписи, со всех госканалов.
Е.АЛЬБАЦ: Ну что ж, наша передача подходит к концу. Тут идет, на смс-вопросы: "Существуют ли за рубежом общественные организации, которые получают деньги из-за рубежа?" Да, существуют. Для этого очень просто - можно зайти в Интернет, и, например, посмотреть, кто, из каких стран перечисляет деньги партиям США, общественным организациям и т.д. Вообще, это не вопрос - в сегодняшнем глобальном мире. Мир настолько широкий и большой, что это вообще не вопрос. Люди обращаются - и академики, и исследователи, и т.д. обращаются в самые разные организации, в самые разные фонды во всем мире - и в Австралии, и в Европе, и в США получают гранты, потому что есть такая вещь, как развитие гражданского общества, и такая вещь, как развитие фундаментальной физики, и вообще исследования. Это то, что наполняет атмосферу всего мира, в том числе и интеллектуальную атмосферу, и воспитание журналистской этики в нашей стране - это настолько важная вещь, настолько необходимая вещь для развития гражданского общества, что переоценить деятельность той организации, которую совсем недавно еще возглавляла Манана Асламазян, и, надеюсь, будет возглавлять, если мы сумеем ее отстоять, переоценить важность этой работы невозможно. На этом все. Я благодарю Бориса Кузнецова, адвоката "Интерньюс", Марианну Максимовскую, ведущую аналитической программы "Неделя", Элла Памфилова - председателя Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, за участие в нашей передаче. Спасибо, до свидания. Услышимся через неделю.
Эхо Москвы
Док. 313955
Перв. публик.: 06.05.07
Последн. ред.: 02.06.07
Число обращений: 685
Памфилова Элла Александровна
|
