ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я Владимир Познер.
На специальном заседании правительства в конце октября констатировалось (я цитирую), что до сих пор система ЖКХ остается крайне ресурсоемкой и экономически не эффективной, а качество услуг остается низким. На декабрь и январь метеорологи прогнозируют сильные морозы, а МЧС в свою очередь - большую вероятность аварий. Такая перспектива. 7 лет назад было торжественно заявлено, что началась реформа ЖКХ. За это время эти три буквы стали такими, что можно послать человека на ЖКХ и все поймут, что вы имеете в виду. Программа "Времена" начала говорить об этой проблеме с самого начала своего появления, поскольку жизнь показывает, что все-таки людям крайне тяжело жить в этих обстоятельствах, все-таки у нас, конечно, поразительно терпеливый народ и он все-таки терпит как минусовую температуру в доме, так и даже потопы, пожары из-за неисправного оборудования, но не будет вечно терпеть. Итак, ретроспектива реформы ЖКХ в программе "Времена".
Анвар ШАМУЗАФАРОВ, от 25.02.2001, председатель госкомитета РФ по строительству и жилищно-коммунальному комплексу: Ситуация дел у нас исключительно плохая в жилищно-коммунальном хозяйстве и мы все понимаем, что надо улучшать ситуацию. Реформам 10 лет, вы знаете об этом, не 4, не 5, как говорили об этом, 10 лет, потому что 10 лет назад был принят закон о приватизации жилищного фонда...
ВЕДУЩИЙ: Ну, это меня ввергает в еще большую печаль, потому что если бы было 5 лет - одно дело, а 10 лет - и все еще ничего.
Любовь СЛИСКА, первый вице-спикер ГД РФ от 20.10.2002: Дальше просто так жить нельзя.
ВЕДУЩИЙ: Правильно.
Любовь СЛИСКА: 75 процентов износ основного оборудования, износ всех составляющих ЖКХ.
Сергей ШОЙГУ, от 19.01.2003 министр по ЧС и ликвидации последствий стихийных бедствий РФ: На сегодняшний день почти на 60 процентах котельных нет генераторов. Что значит нет генераторов? Большая энергетика, плановое выключение, на 3 часа встала - все, котельная замерзла.
ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, на ваш взгляд, сколько нужно на самом деле денег, чтобы привести ЖКХ в порядок, вот навскидку, как говорят?
Юрий ЛУЖКО, от 08.06.2003, мэр г. Москвы: Я скажу...
ВЕДУЩИЙ: Я держусь за стол.
Юрий ЛУЖКОВ: Держитесь, да - 50-70 миллиардов.
ВЕДУЩИЙ: 50-70 миллиардов.
Юрий ЛУЖКОВ: 50-70 млрд. долларов, у.е.
Анатолий ЧУБАЙС, от 22.06.2003, Председатель Правления РАО "ЕЭС России": Я иногда ночью в холодном поту просыпаюсь, понимая, что будет происходить дальше, через 3-5-7 лет в стране, если не разобраться в ЖКХ, если там не навести порядок. Вот это мой ночной кошмар. Чтобы его предотвратить есть только один способ - навести порядок в ЖКХ, чтобы между большой энергетикой и этим нашим потребителем, ради которого все делается, не было бы вот этой черной дыры, которую вы обозначили как жуткая, кошмарная хреновина.
ВЕДУЩИЙ: Вас убедил Антон Борисович, его рассказ, его подход?
Лариса ГОЛУБКИНА, народная артистка России: Я могла бы пойти за Анатолием Борисовичем, но с одним условием: чтобы мне прибавили зарплату... Ну, я не знаю во сколько. А даже больше доплатила за все за это, но если бы я имела эти деньги.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте я теперь вам представлю нашу "свежую голову". Сегодня это народная артистка России Лариса Ивановна Голубкина. Добрый вечер.
Лариса ГОЛУБКИНА: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Значит вернулись на круги своя.
Лариса ГОЛУБКИНА: И голова не посвежела.
ВЕДУЩИЙ: Нет, нисколько?
Лариса ГОЛУБКИНА: Нисколько. Наоборот, запуталась. Мне кажется, это пустые хлопоты и пустые разговоры. Мне даже грустно стало. Это был 2003 год между прочим, а сейчас уже будет 2005.
ВЕДУЩИЙ: На носу 2005, да.
Лариса ГОЛУБКИНА: То есть стабильность зарплаты как была, так и есть, стабильность доллара всем известна, а ЖКХ постоянно двигается вперед и почему-то у меня такое впечатление, что если народ будет платить, то вроде мы исправим это все... Неправда, я не верю в это, если мы будем платить и там что-то исправится.
ВЕДУЩИЙ: Не верите?
Лариса ГОЛУБКИНА: Не верю. Во-первых, людям неоткуда выковыривать эти деньги, хотя говорят, что у нас где-то у всех лежат какие-то деньги... Может, у кого-то и лежат, но я знаю очень много людей, у которых нигде ничего не лежит. Просто они бегают с языком на плече и не знают, как заплатить... В 2003 году я платила 500 рублей, сейчас я плачу 1 300.
ВЕДУЩИЙ: Вот изменение.
Лариса ГОЛУБКИНА: Вот изменение.
ВЕДУЩИЙ: Уважаемая аудитория, у вас есть пультики для голосования. Вопрос очень простой и прошу только честно ответить, вот не то, что я вот вам всем сейчас покажу, а вот на самом деле по честному, ощущаете ли вы, что ситуация с жилищно-коммунальным хозяйством все-таки меняется в лучшую сторону, есть ли у вас такой ощучение, как говорила одна актриса? Голосуйте. А вот сейчас мы обратимся к тем людям, или к некоторым людям, от которых на разных уровнях зависит наше с вами коммунальное благополучие. Давайте я вам их представлю. От меня справа председатель федерального агентства по строительству и ЖКХ Владимир Александр Аверченко, председатель совета директоров ОАО "Российские коммунальные системы", РКС, Михаил Анатольевич Абызов... Господин Абызов является представителем частного бизнеса, который с прошлого года пытается все-таки решить проблемы ЖКХ и поскольку его организация сотрудничает с регионами и вступает в отношения с региональной властью, то, естественно, у нас здесь представлена и региональная власть. Это губернатор Тверской области Дмитрий Вадимович Зеленин, который сотрудничает с РКС, и рядом с ним губернатор Нижегородской области Геннадий Максимович Ходырев, который пробовал сотрудничать, но недавно отказался, что-то у него не получилось. А на трибунах наши эксперты. Слева от меня научный руководитель института проблем глобализации Михаил Геннадьевич Делягин и вот справа здесь директор направления "Городское хозяйство, институты и экономика города" Сергей Борисович Сиваев. Вот это наши гости.
Теперь посмотрим, как проголосовала наша аудитория. 21 процент считает, что все-таки некоторое улучшение имеет место быть, а 79 процентов считают, что нет. Должен сказать, что я удивлен. Я думал, что вообще 90 скажут, что нет. Значит, все-таки что-то происходит очевидно. Итак, первый вопрос адресован всем и заключается в следующем: можете ли вы в двух-трех фразах, совсем коротко объяснить, почему реформирование ЖКХ все-таки так тяжело сдвигается с мертвой точки или вообще не сдвигается с мертвой точки, а если сдвигается, то почему не замечают это?
Владимир АВЕРЧЕНКО, председатель федерального агентства по строительству и ЖКХ: Нужно понимать, что жилищно-коммунальный сектор России находится за критической чертой уже и эта усталость накоплена очень длительным периодом времени. Вот передо мной лежит таблица износа основных фондов. Вот посмотрите, все составляющие под 60 или 60 процентов.
ВЕДУЩИЙ: Это нам было сказано.
Владимир АВЕРЧЕНКО: А при 70 процентах износа уже нет смысла восстанавливать. Поэтому первое - это накопившиеся проблемы и решить их быстро невозможно. Их можно решить только объединяя усилия потребителей, поставщиков услуг, власти и частного бизнеса.
ВЕДУЩИЙ: Тогда насчет частного бизнеса. В какой степени все-таки частный сектор реально участвует в этом тяжелейшем вопросе.
Михаил АБЫЗОВ, председатель совета директоров ОАО РКС: Я хотел бы начать на самом деле с первого вопроса, который вы задали, о том, почему тяжело идут преобразования и реформы жилищно-коммунального хозяйства, и идут ли вообще. А вы знаете, насколько каждый год прибавляется износ основных фондов? 5 процентов в год. Я задаю вопрос профессионалам: губернаторам, руководителям агентство, что это означает? Что через 7 лет вообще коммунальной инфраструктуры не будет?
ВЕДУЩИЙ: Будет 100 процентов.
Михаил АБЫЗОВ: Будет стопроцентный износ и не будет вообще коммунальных услуг и коммунального хозяйства в стране. Выход на самом деле один - это серьезная модернизация за счет инвестиций. Вопрос - где эти деньги взять? Можно ли их все взять у частного бизнеса или это должно осуществляться как частным бизнесом, так и за счет государственных средств. Так вот опыт подавляющего большинства европейских стран говорит о следующем: о том, что частный бизнес является на самом деле оператором по реализации инвестиционных проектов за счет средств государства. Он наилучшим образом обеспечивает обслуживание и инвестиционный процесс с правильным результатом.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда господин Делягин, если позволите, вам вопрос. Я так понял, что мечты о том, что частный бизнес вложит какие-то гигантские суммы и что вот это нас спасет, ответ совершенно очевидно, что нет, не вложит, государство все врем говорит, что не хватает денег, ну, нет таких денег, что же делать. Значит, все эти разговоры насчет реформы и ЖКХ это на самом деле разговоры, может быть просто признать, ч то так будем жить, что делать?
Михаил ДЕЛЯГИН, научный руководитель института проблем глобализации: Бизнес может вложить, как сказал Михаил Анатольевич, в точечные объекты. Он может вложиться в те регионы, где есть платежеспособный спрос населения, то есть там, где ситуация не критична. Там, где ситуация критична, бизнес туда не пойдет просто потому что это бизнес, а не самоубийца, там не будет прибыли. Разруха у нас не в канализации, к сожалению, а в правительстве, которое содержательных вещей не делает, которое рассказывает, как кто-то вместо него будет решать все проблемы. Когда господин Христенко официально заявляет, что у нас качественные изменения отрасли ЖКХ ожидаются в 2008 году и тут же правительство принимает постановление, согласно которому стопроцентная оплата должна быть до конца 2005 года, я сейчас я напомню, что население реально по-прежнему платит 57 процентов за счет галопирующего роста тарифов. То есть от кого-то, или от предприятий, или от бюджета, скорее всего от того самого населения эти самые 43 процента предполагается отобрать. При этом проблемы ЖКХ это не деньги, это не уровень тарифов, объем денег там колоссальный. Проблема ЖКХ - это плохое управление, тотальная монополизация при полном отсутствии реального...
ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. У меня вопрос такой: вообще считаете ли вы на самом деле, что в конце 2005 года, что будем оплачивать стопроцентную реальную стоимость услуг и что это может всерьез сдвинуть эту проблему с места.
Владимир АВЕРЧЕНКО: К концу 2005 года часть населения, платежеспособная часть населения будет платить 100 процентов услуг, но не более 22 процентов от совокупного дохода семьи. Эта норма действует уже в течение нескольких лет и защищает каждого малоимущего с тем, чтобы он никогда не платил больше 22 процентов от совокупного дохода семьи. Что касается оплаты и решит ли это всех проблем - нет, всех проблем не решит. Дело в том, что устаревшее, архаичное жилищно-коммунальное хозяйство привело к тому, что сегодня мы платим значительно больше, чем это необходимо, если бы у нас было совершенное и на техническом уровне коммунальное хозяйство. Я приведу пример. Мы тратим 80 литров условного топлива на 1 квадратный метр. В Швеции, где такие же природно-климатические условия, 14 литров. То есть мы можем в 4 раза снизить затраты на тепло.
Михаил АБЫЗОВ: Надо определиться в понятиях. Дело в том, что население полностью оплачивать стопроцентных услуг сегодня не в состоянии и никто не собирается такую решать задачу. Вопрос стоит о следующем: в состоянии ли мы организовать перевод субсидий и дотаций, которые на самом деле в 50 процентах случаев начисляются, но не попадают в коммунальное хозяйство, перевести из нарисованных дотаций, субсидий и льгот в адресную поддержку конкретного потребителя.
ВЕДУЩИЙ: Мы это кто?
Михаил АБЫЗОВ: Государство.
ВЕДУЩИЙ: Господин Делягин давно тянет руку.
Михаил ДЕЛЯГИН: Мы можем бесконечно обсуждать мелкие детали, которых действительно безумно много, вплоть до жесткости воды, которая течет из-под крана. Но для модернизации ЖКХ нужно изменение межбюджетной политики. Губернаторы не могут об этом говорить так, как это происходит на самом деле, потому что их накажут рублем за непослушание. Ситуация простая. У нас федеральный бюджет лопается от денег, необходимые деньги не даются. Монетизация льгот по ЖКХ - замечательно. Идея-то правильная, но из-за неразумной политики федерального бюджета в межбюджетных отношениях она выльется в вещи абсолютно ужасные. Напомню, монетизация социальных льгот... У нас есть регионы, в которых пенсионеры по труду будут получать эту монетизацию в размере 10 рублей в месяц. Это проблема изменения политики межбюджетных отношений. Второе, потому что на самом деле нужно не 22 процента дотировать, потому что представьте себе каждый на своей семье, что такое 22 процента семейного бюджета. Нужно дотировать 10 процентов и даже самый бедный человек сможет заплатить все, что с него требуется, а с другой стороны те, кто имеют образование, доходы и все остальное, чтобы защищать свои права, тогда они окажутся в состоянии, когда они должны защищать свои права, потому что они действительно окажутся в более сложном положении. То есть мы мобилизуем население таким образом, но для этого нужно изменить политику Минфина. Последнее - это наведение порядка внутри самой ЖКХ, потому что...
ВЕДУЩИЙ: А что значит наведение порядка?
Михаил ДЕЛЯГИН: Жесткий финансовый контроль, очень жесткий, и борьба со злоупотреблениями монопольным положением как везде, потому что это естественная муниципальная отрасль.
Геннадий ХОДЫРЕВ, губернатор Нижегородской области: Если так говорить о порядке, я скажу, может быть, не пионеры мы, но мы заставили каждый муниципалитет разработать бюджет коммунальный, потому что вкладывают они в те же тарифы. Это с потолка взято или от настроения...
Михаил АБЫЗОВ: Может прекратить надо вот государству, муниципалитетам этим заниматься и доверить это профессионалам.
Геннадий ХОДЫРЕВ: Михаил Анатольевич, я вам отдаю с полсотни проектов на полмиллиарда рублей, берите и реализуйте. Что вы не реализуете?
ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-то сказать?
Дмитрий ЗЕЛЕНИН, губернатор Тверской области: Я с Михаилом Геннадьевичем не согласен. Да, действительно, нам нужно улучшать межбюджетные отношения, нам нужно гарантировать от государства модернизацию ЖКХ, но этого недостаточно, это всего лишь маленький, маленький пример. У нас в целом... Почему у нас не идет ЖКХ? По трем причинам. Первая причина - это недостаточно четкое законодательство, в некоторых случаях просто плохое законодательство. Вторая причина - у нас непонятное ценообразование жилищно-коммунальных услуг. У нас нет стандартов, у нас нет открытости ценообразования и это надо вводить. Если этого не будет, не придет частный бизнес. И третье - нужна осознанность и самосознание людей, нужны товарищества собственников жилья и нужно, чтобы они платили деньги для того, чтобы они контролировали качество услуг, они контролировали вместе с муниципалитетами, вместе с региональной властью, но они могли высказать свое отношение и в достаточно жесткой форме.
Владимир АВЕРЧЕНКО: Если позволите, я очень коротко по тем выступлениям. Я был бы счастлив иметь тоже, как мои коллеги, три основных вопроса, которые бы решили проблему. Таких трех вопросов просто не существует, поскольку их настолько много, это комплекс проблем. Но то, что однозначно, это нужно выработать окончательно довольно большой комплекс законодательных актов, установить правила игры и с точки зрения прав гражданина, но и его обязанностей... Ведь для вас, наверное, не секрет, что гражданин в США, если он живет не в своем жилье, он заключает вот такой пакет договоров, где описано все до мелочей. У нас нет практики договорной работы, мы должны это налаживать. Мы должны отрегулировать тарифную политику как инструмент отношения общества-потребителя - монополии-государства. И государство в этом должно иметь сильную роль. Господин Абызов вместе с господином Чубайсом все время говорили, что рынок сам все устаканит.
Михаил АБЫЗОВ: Сам все не устаканит категорически.
Владимир АВЕРЧЕНКО: Я извиняюсь, но такой практики в мире не существует. Всегда государство должно иметь ответственность для того, чтобы защитить и государство, и обеспечить бизнесу достаточные условия для работы. Скажу, что ситуация не безнадежная. Сегодня в жилищно-коммунальном секторе России 17 процентов предприятий обслуживаются частным бизнесом, 1 процент обслуживается иностранным капиталом и есть примеры просто очень неплохого результата. Я вот только 10 дней назад был в одной из больших деревень Омской области, самая обыкновенная глубинка, до этого в Костроме и во многих других населенных пунктах. Так вот в этой деревне люди пошли на революционные изменения. Они ликвидировали старую, архаичную систему с помощью государства, с политикой государства, с участием региональных властей и изменили ее настолько, что уменьшили издержки в 4 раза. В 4 раза! И тариф уменьшился в два раза. И при этом они платят 100 процентов. Поэтому когда мы говорим об оплате гражданином, потребителем...
ВЕДУЩИЙ: А что они сделали реально?
Владимир АВЕРЧЕНКО: Я сейчас скажу. Все забывают, что всегда профессионалы добавляют: по экономически обоснованным тарифам. Что они сделали? Они ликвидировали архаичную котельную...
ВЕДУЩИЙ: Что значит ликвидировали? Взорвали?
Владимир АВЕРЧЕНКО: Разобрали и сдали в металлолом.
ВЕДУЩИЙ: И?
Владимир АВЕРЧЕНКО: Ликвидировали 15 километров тепловых сетей, полностью убрали, смонтировали современную блочно-модульную котельную.
ВЕДУЩИЙ: А откуда деньги взяли?
Владимир АВЕРЧЕНКО: Из регионального бюджета.
ВЕДУЩИЙ: Подождите. Если это все так просто...
Владимир АВЕРЧЕНКО: Нет, это не просто, это громадные затраты. Они просто показали на примере одного населенного пункта какой может быть результат с точки зрения экономического и технологического успеха.
ВЕДУЩИЙ: Скажем, у вас хватит, чтобы на каждый населенный пункт вот такую замечательную вещь сделать. (нрзб)
Владимир АВЕРЧЕНКО: Конечно, нет, не хватит.
Дмитрий ЗЕЛЕНИН: На один населенный пункт денег хватит.
Геннадий ХОДЫРЕВ: 3 тысячи котельных в области.
Дмитрий ЗЕЛЕНИН: Если позволите, я закончу свою фразу. Вопрос в том, что нужны правила игры, чтобы таких деревень, таких городов было бы много. За одним городом губернатор может посмотреть, он может отрегулировать вручную все взаимоотношения с бизнесом, с частными предприятиями, с инвесторами. Для всей области это нереально. Правила игры должны быть от федеральной власти и от региональной власти и прозрачность этих правил.
Владимир АВЕРЧЕНКО: Правила игры должны предусматривать, во-первых, каким образом навести порядок в экономике, то есть отрегулировать ситуацию в нынешнем убыточном жилищно-коммунальном хозяйстве с точки зрения урегулирования финансовой ситуации. Такой проект закона существует. И второе, что очень важно, отрегулировать отношения инвестиционные, в том числе и частного бизнеса, в этом секторе экономики. Сегодня я снимаю шляпу перед теми частными бизнесменами, которые идут в коммунальное хозяйство, но я им говорю, что то, кто не успеет, тот опоздает. Оборот жилищно-коммунального хозяйства настолько велик, что ни один сектор экономики нашей страны сравниться не может. Это 30 млрд. долларов ежегодно и это очень привлекательный сектор в будущем.
Лариса ГОЛУБКИНА: Надо подумать. Может быть, пойти?
Михаил АБЫЗОВ: Согласитесь, что все-таки у нас в канализации не нефть течет и несмотря на большой оборот 30 млрд. долларов там проблем на сегодняшний день больше, чем прибылей. Но надо вернуться к истокам. Кто сегодня сидит на коммунальном рубильнике и коммунальной трубе? 80 процентов предприятий, которые занимаются эксплуатацией коммунального хозяйства, муниципальные, унитарные предприятия. От чего зависит зарплата директора муниципального унитарного предприятия? От количества его подчиненных. Чем больше народу у него в муниципальном предприятии работает, тем больше его зарплата, нормативы 1995 года. Это первое. Второе: а на каких условиях он эксплуатирует трубу, которая... Чья труба? Губернатора или мэра. На каких условиях? Мы просто отдали это в бессрочное пользование на долгие годы без всяких условий. Это все равно, что я вам на 20 лет отдам автомобиль в аренду и скажу: вы там делайте что угодно, но только чтобы мне вернули какие-то ее очертания, без всяких условий на то. Он не заинтересован в качестве содержания основных фондов. Необходимо сделать две вещи. Первая - это запретить передачу кому бы то ни было, муниципальной инфраструктуре, принадлежащей государству на правах хозяйственного ведения, только на конкурсе и только по договору. Вторая - надо запретить унитарные предприятия, которые являются отделами муниципалитетов, заниматься коммунальным хозяйством, необходимо их преобразовать в акционерное общество, чтобы они работали соответствующим образом и измерить эту систему и все выставить на конкурс. И пускай даже муниципальные предприятия выигрывают этот конкурс.
ВЕДУЩИЙ: У меня такое впечатление, что не 10 лет идет реформа ЖКХ, а вот мы сейчас только начинаем об этом разговаривать. Вот на самом деле так.
Михаил АБЫЗОВ: Владимир Владимирович, рано или поздно надо начинать. Слава богу, что...
ВЕДУЩИЙ: Мне вот за этим столом, я забыл, как его фамилия, замечательный человек, которого сняли с работы, который мне сказал, что мы 10 лет уже занимаемся. А вот вы как считаете? Геннадий Максимович, вот у вас в регионе, вы считаете состояние ЖКХ... Вот в Нижнем Новгороде по десятибалльной отметке? Вот сегодняшнее состояние вы бы какой балл дали?
Геннадий ХОДЫРЕВ: Ну, средне российский у нас.
ВЕДУЩИЙ: То есть?
Геннадий ХОДЫРЕВ: Где-то четверка, не больше, по десятибалльной.
ВЕДУЩИЙ: Четверка. Наш корреспондент Юрий Чухин был как раз в вашем городе и попытался посмотреть как это выглядит. Давайте посмотрим.
Репортаж Юрия Чухина
КОРР.: В 30 метрах отсюда Большая Покровская, главная улица Нижнего Новгорода. Площадь Горького, самый центр города. Здесь улица Крупской. Это хозяйство и жилищным с трудом можно назвать, ну, а с коммунальным просто сплошная катастрофа.
За полвека, пока здесь живет Нина Крайнова, по этой квартире никогда не ступала нога сантехника.
- И никто ни разу не приходил даже кран сменить, все сами покупаем, все сами делаем.
КОРР.: В подполе вода, потолок течет при каждом ливне, зато из крана воды не должешься. Сегодня в раковине тоненькая струйка - уже чудо. Пока есть напор, надо спешно заполнить посуду в доме, ведра, посуду, бидоны.
- Запасаемся, чтобы и пить, и готовить, и умываться.
КОРР.: При пенсии в 1 150 если сразу не заплатишь, потом денег уже не будет и за квартиру Нина Семеновна платит точно в срок и полностью. Правда, в платежке всякий раз какие-то странные строчки.
- Сод. жилья, рем. жилья. Сод. жилья, я даже не знаю, что это такое.
КОРР.: Александр Крайнов доволен - на этой неделе уничтожил мышиный выводок. Естественно, без помощи коммунальщиков.
- В том конце дома появляются крысы, у нас крыс не было, у нас только мыши.
КОРР.: А вот новый микрорайон: и лифт ходит, и крыс нет. Недавно даже поставили счетчики на холодную и горячую воду. Вроде и шаг к цивилизации, но работают приборы все равно по-советски.
- Вода течет ржавая, этой водой я пользоваться не могу, воду приходится спускать, а счетчик-то крутится и за это тоже приходится платить.
КОРР.: У соседки с первого этажа, тоже Татьяны, другая беда. Когда на улице минус 20 тепла в батареях не хватает. В семье маленькие дети. Чтобы не замерзнуть, приходится включать камин.
- Это все влетает в копеечку.
КОРР.: В прошлом году за коммунальные услуги хозяйка платила примерно 800 рублей сейчас подчитала - 1 452.
- Ноябрь прошлого года - 100 рублей за свет. В этот ноябрь я выписала 370 рублей.
КОРР.: Что делать если тарифы еще повысятся, она не знает.
- Очень плохо. Нам хватает вот за квартиру заплатить, все коммунальные услуги и поесть.
КОРР.: Тарифы на обслуживание жилья и холодную воду утверждает городская дума, за электроэнергию и тепло - региональная энергетическая комиссия. В этом месяце за отопление Татьяна заплатила 200 рублей. 30 процентов из этой суммы у "Теплоэнерго" уйдет на текущий ремонт коммуникаций, зарплату рабочим и налоги. На остальное муниципальное предприятие закупит газ и электроэнергию.
Евгений РОГАЧЕВ, генеральный директор МУП "Теплоэнерго": После этого газ сжечь, воду нагреть и доставить ее до квартиры, то есть на это у нас уходит 71 процент денежных средств, которые мы получаем от населения.
КОРР.: Как только цены на газ и электроэнергию вырастут, вырастет и тариф. О капитальном ремонте речи не идет. Деньги на это мог бы дать частный инвестор, но к частнику в администрации относятся настороженно.
Вадим БУЛАВИНОВ, мэр Нижнего Новгорода: Если эти вопросы не будут четко обговорены и каким-то образом прогарантированы, я имею в виду приход частника, то мы слишком много в России знаем примеров, когда обещают много, а потом просто за счет цен выкручивают руки и начинают просто зарабатывать на этом, ничего не вкладывая.
КОРР.: Выход в мэрии видят в некой комплексной федеральной программе с привлечением средств стабилизационного фонда. Дали бы денег лет на 10 под низкий процент, а за это время можно и взрывающиеся котлы заменить, и лопающиеся трубы поменять. Тем временем жители улицы Крупской готовятся к зимовке, пора запасать дрова. О том, что есть какое-то ЖКХ и его надо реформировать, здесь даже не подозревают.
- Опять не разгорается. XXI век, а живем как в каменном.
ВЕДУЩИЙ: Вот как вы думаете, почему люди так это все терпят?
Геннадий ХОДЫРЕВ: Ну, перебьют они у меня в администрации все стекла, что, у меня денег от этого прибавится? Если прибавится, я призываю, пусть приходят в понедельник придут и перебьют. Дело в том, что у меня сколько есть, столько есть. Вот на этот год 32 млрд. рублей бюджет области. Я вам еще раз говорю, что...
ВЕДУЩИЙ: Но у вас ведь не самый плохой регион, а вы говорите, что к вам особых претензий нет?
Геннадий ХОДЫРЕВ: Поэтому картинка, скажем, показана объективная и никуда тут не денешься. По 10-бальной я сказал четверка.
ВЕДУЩИЙ: По пятибалльной получается двойка.
Геннадий ХОДЫРЕВ: Двойка. Ну, тройка с натяжкой.
ВЕДУЩИЙ: А почему вы не хотите работать с частниками?
Геннадий ХОДЫРЕВ: Почему не хотим? Я еще раз повторяю, что у нас примерно 500 млн. рублей есть бизнес-предложений и часть из них реализованы. У нас "Газпром", "Межрегионгаз" реализовал, 25 котельных в Дзержинске построил за свои деньги. На 7 лет мы им не меняет тарифы для того чтобы они вернули свои затраты. 9 котельных в городе Сергаче "Газпром" построил. Мы предлагаем прекрасные проекты по Балахне, по Кстову, по другим. Я не знаю, региональное ваше подразделение РКС "Нижний Новгород" и офис закрыло. Сейчас Вексельберг приходит, мы с ним вот в пятницу... Ну, не с ним, а с его представителем...
ВЕДУЩИЙ: Так это не вы отказались с ними работать, а они отказались от вас?
Михаил АБЫЗОВ: Абсолютно правильно.
ВЕДУЩИЙ: Вы отказались?
Михаил АБЫЗОВ: Абсолютно. Дело в том, что мы подписали действительно соглашение с Нижегородской областью и там была программа действий. Первый пунтк этой программы был работа с городской администрацией. И мы предлагали полтора года назад проведя обследование нижегородского водоканала и увивев его реальное состояние, программу выхода из сложившейся ситуации и предложили мэру города. Проведи честный конкурс с представителями госстроя, с представителями международных финансовых организаций и консультантов, выстави этот объект на конкурс для прихода частного капитала в управление, собственность твоя пускай остается.
ВЕДУЩИЙ: Ну-ну?
Михаил АБЫЗОВ: Отказался. До сих пор ничего не сделано. А почему? Как у Высоцкого: а что я без руля. Чем-то надо управлять. Чем будет заниматься тогда мэр Нижнего Новгорода если он муниципальные предприятия отдаст в управление частным операторам? У него работы не останется. Ну, можно там пару ларьков снести - и все. А на самом деле ситуация, и это Геннадий Максимович знает...
ВЕДУЩИЙ: А мэр думает, что вы наобещаете и ничего не сделаете?
Михаил АБЫЗОВ: И было предложено выставить условия конкурса, финансовые гарантии со стороны банка. И тем не менее у нас существует унитарное предприятие, в котором все хорошо и все замечательно, четвертый директор меняется в Тверской области, в городе Твери. Мэр решил навести порядок в городе Твери и поставить нового руководителя муниципального унитарного предприятия "Тверьводоканал". На второй день ему расшибли голову, человек остался инвалидом. Надо себе отдавать отчет, что сегодня эта отрасль сильно криминализована и коррумпирована, потому что она ничейная. Поэтому правила игры, о которых мы говорим, необходимо уничтожить и преобразовать муниципальные унитарные предприятия, перевести их в другую форму собственности. Один пример расскажу. В Кургане злостный неплательщик муниципальное унитарное предприятие, которое отключало всех безбожно, люди сидели без света. Решил мэр его сменить, попросил нашей поддержки. Вместе с милицией принесли ему постановление мэра о снятии его с работы, законное абсолютно. Он взял эту бумажку, разорвал на глазах у милиции, втоптал в грязь и сказал: передайте мэру, я здесь хозяин. Вот с чем мы сталкиваемся. И сегодня эта отрасль обслуживается именно таким образом и надо менять эту ситуацию.
Реклама.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Александрович, вот здесь такой вопрос - кредиторская задолженность. ЖКХ задолжало перед энергетиками и другими поставщиками порядка 300 млрд. рублей. если приходит частный бизнес и берет это хозяйство, то что же, он должен каким-то образом справиться с этими долгами? Кто же придет, на каком основании? Здесь опять получается вроде бы патовая ситуация. Каким образом с этим справиться?
Владимир АВЕРЧЕНКО: Безвыходных ситуаций не бывает. Придет, обязательно придет и уже приходят. И судя по тому запалу, с каким Михаил Анатольевич говорит, это представляет интерес, в том числе и для частного бизнеса и уже идет борьба за это вполне реально. Разрулить ситуацию с кредиторской и дебиторской задолженностью очень большой быстро нельзя. Нужен закон о финансовом оздоровлении предприятий жилищно-коммунального хозяйства и закона такого пока нет. Правил игры по инвестициям в жилищно-коммунальный сектор тоже пока нет. И каким образом относиться к имуществу в жилищно-коммунальном хозяйстве, пока такого закона нет. Ведь почему уважаемый Вадим Евгеньевич, о котором говорил Булавин, мэр Нижнего Новгорода, сомневается? Потому что жилищно-коммунальное хозяйство - это мощнейший и острейший интерес политический, потому что с помощью жилищно-коммунального хозяйства можно любого политика снять, можно политика сделать ничтожным, а с помощью жилищно-коммунального хозяйства можно и привести. Есть ли доверие
Михаил АБЫЗОВ: А заложники кто? Кто заложники? Потребители?
Владимир АВЕРЧЕНКО: Я вас не перебивал. А есть ли доверие к тем, кто приходит в жилищно-коммунальный сектор частный. Вот мы хотим все время насильно потребителя, человека осчастливить, хотим насильно мэра осчастливить, насильно губернатора. Это сфера, где без консенсуса, без договоренностей, без общественного согласия достичь результата невозможно. Нужно договариваться.
Михаил ДЕЛЯГИН: Я хочу просто маленькую иллюстрацию, что крупнейшим должником жилищно-коммунального хозяйства является бюджет и бюджетные организации. Я понимаю, конечно, что нет такого закона, чтобы государство платило свои долги, но может быть в данном конкретном случае имеет смысл сделать исключение. Еще маленькая поправочка. В бизнесе очень много работы. Действительно, у ЖКХ очень много предприятий частного бизнеса, но конкретно уважаемый коллега Абызов представляет бизнес государственный, потому что его учредители, там больше половины государственных компаний: государственная РАО "ЕЭС России" и структуры "Газпрома".
ВЕДУЩИЙ: А я между прочим помню, как вот как раз Анатолий Борисович Чубайс, находясь здесь, как-то очень... Он вообще это делает хорошо, изящно сказал, что дайте нам разобраться, мы разберемся в этом вопросе, передайте это нам. Вы что-то тоже по-моему стремились или нет? Или мне показалось? Было желание?
Сергей СИВАЕВ, директор направления "Городское хозяйство" института экономики города: Я просто хочу сказать, что проблема долгов это действительно проблема бюджета и проблема тарифного регулирования, потому что самый дисциплинированный плательщик, как это ни странно, население. Население сегодня дисциплинировано при всех тяготах, о которых здесь говорим, дисциплинировано платит 90-95 процентов от выставленных счетов, а вот компенсация льгот, субсидии, дотации из бюджета, это огромная сфера. Вторая история, о которой тоже нужно отдельно сказать, которая губит по существу бизнес коммунальный, это история с тарифным регулированием. В стоимости воды 30 процентов стоимость электроэнергии. Изменяется стоимость электроэнергии, тариф на воду не пересматривается после этого годами. Чем водоканал может платить за новую цену по электроэнергии? Он после этого становится автоматически банкротом. Это вопрос не хозяйственной деятельности коммунального сектора, это вопрос воздействия государства на коммунальный сектор. К сожалению, главная моя мысль в этой связи заключается в том, что долги коммунального сектора это не вина его, это его беда. Есть внешние обстоятельства, которые привели к такой ситуации. И если государство не вмешается, действительно реальный сектор туда не придет, реальный бизнес я имею в виду.
ВЕДУЩИЙ: Вот если попытаться сделать сейчас такую вещь. В начале я пытался у вас выяснить, почему так медленно двигается, почему ничего не происходит, кое-какой ответ получил. Вот если попросить вас сейчас сказать, вот что надо сделать в первую очередь, какой должен быть первый шаг, каким должен быть, чтобы на самом деле все-таки эта реформа началась?
Геннадий ХОДЫРЕВ: Я бы реформой не называл, скажем, модернизация ЖКХ. Давайте хотя бы приведем в складчину по финансам в порядок наши котельные, выведем их на уровень хотя бы конца XX - начала XXI века.
ВЕДУЩИЙ: Путем каким?
Геннадий ХОДЫРЕВ: С привлечением частного бизнеса, государственных средств и средств населения.
ВЕДУЩИЙ: То есть первый шаг это такой шапкой по кругу?
Геннадий ХОДЫРЕВ: Да. В одиночку никто не победит.
ВЕДУЩИЙ: Господин Делягин, первый шаг?
Михаил ДЕЛЯГИН: Я считаю, что нужно субсидировать расходы населения не выше 22 процентов на семью, а выше 10 процентов на семью. Это, во-первых, снимет проблемы для очень большой части населения, а во-вторых поставит государство, грубо говоря, на раскаленную плиту и заставит его шевелиться.
ВЕДУЩИЙ: То есть само государство должно себя посадить на раскаленную плиту.
Михаил ДЕЛЯГИН: Ему нужно помочь в этом. И тогда оно прямо начнет исполнять свои обязанности очень быстро. Тогда пойдет модернизация, государственные гарантии.
ВЕДУЩИЙ: Вы чувствуете что вас ждет насчет горячей плиты. Прошу вас.
Дмитрий ЗЕЛЕНИН: Я считаю, что прежде всего нужно довести до конца реформы законодательства и не только в сфере ЖКХ, но и в сфере межбюджетных отношений, в сфере социальных дотаций, в сфере муниципального регулирования.
ВЕДУЩИЙ: То есть целый ряд законов?
Дмитрий ЗЕЛЕНИН: Не только в жилищном кодексе, а дальше губернская власть уже все сделает.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки совсем если можно так заостренно, первый шаг.
Михаил АБЫЗОВ: Надо объяснить, причем просто и доходчиво, гражданам и населению РФ, что у них есть право, они наконец должны потребовать качественного представления услуг. Для этого необходимо перевести их отношения с коммунальным хозяйством на договорные основы и серьезно активизировать требования в этом отношении различных союзов потребителей. У потребителя должно быть право. Сегодня он бесправный. И сделать деятельность всех предприятий, любых форм собственности в коммунальном хозяйстве публичными, прозрачными и открытыми. Только конкурс.
ВЕДУЩИЙ: Первый шаг?
Сергей СИВАЕВ: Запретить административное влияние на сектор путем директив, только через договоры - это первое. И второе, о чем я уже говорил - это запретить расход бюджетных денег на поддержку коммунальных предприятий. Это то, с чего нужно начать, а закончить нужно тем... У меня есть критерий, когда меня спрашивают: когда реформа закончится? - когда государство перестанет заниматься подготовкой к зиме. Вы можете себе представить ситуацию, когда в Швеции правительство собирается и отчитывается, как мы подготовились к зиме. Вот это есть конечная цель. То есть главное - убрать административное начало из жилищно-коммунального комплекса.
Александр АВЕРЧЕНКО: Прежде всего я хотел бы сказать, что все выше перечисленные здесь предложения уже реализуются в той или иной степени и в разной степени в разных регионах, потому что если сравнивать ситуацию в разных регионах, она кардинально иногда отличается. Я согласен с господином Зелениным по поводу того, что нам нужно довести до более продвинутой ситуации ситуацию с принятием законодательных актов, то есть правила игры. И прежде всего нужно немедленно принять жилищный кодекс, новый, соответствующий современным условиям, а не периоду, который был 50 лет назад. Второе - нужно обязательно навести порядок с льготами. Каждый участник этого сектора должен быть хотя бы на уровне ответственности, какой достигло население. Население сегодня достигло уровня ответственности 90 процентов. Не выполняют свои обязательства прежде всего государство, регионы, муниципалитеты. Нужно чтобы на муниципальном уровне и на региональном уровне уровень ответственности за жилищно-коммунальный сектор... были очень четкие, продуманные программы действий. И следующее - без привлечения частного бизнеса мы проблем не решим, но у общества, государства и власти должны быть гарантии в том, что частный бизнес будет действовать цивилизованно, а не в ущерб населению.
ВЕДУЩИЙ: Ну, все-таки вы обрисовали, конечно, не один первый шаг, ну, Бог с ним. У меня просьба к вам всем с вашими пультами. У России свой путь, как мы все знаем. Она отличается от Европы одним для меня совершенно заметным явлением: летом на месяц всем отключают горячую воду. Считаете ли вы, что на вашем веку наступит такой день, когда этого больше делать не будут?
Лариса Ивановна, Виктор Христенко сказал, что результаты реформы ЖКХ можно будет ощутить не ранее чем в 2010 году. То есть это все отодвигается и немножко мне напоминает советский лозунг, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Как вы думаете насчет 2010 года?
Лариса ГОЛУБКИНА: Во-первых, я хотела бы дожить до этого.
ВЕДУЩИЙ: И что? До чего вы доживете?
Лариса ГОЛУБКИНА: Вы знаете, сегодня так настроена пессимистически, что я не верю в это, потому что вот я так все слушаю внимательно, все такие милые, славные люди, вот все все правильно говорят, но это все одни разговоры. Как только сталкиваются конкретно частное лицо или предприятие друг с другом, никак не могут договориться. У меня такое ощущение, что вот для того, чтобы пробить друг друга, я не знаю, что нужно, поменять людей нужно, головы поменять нужно, всем без исключения. Действительно надо, чтобы были светлые головы. Даже примитивно едешь по дороге, такие заторы. Ведь никто друг другу не уступит. Ведь никто друг другу не уступит, вот так примитивно говорю. Так и в этой ситуации. Вот вы уже говорите - вот мы приехали с частным предложением, а там сидит человек: да пошли они, я пока тут сижу, делом занимаюсь, что-то у меня тут тоже есть в кармане... Ни за что не уступит. Если эти уступят, этот город уступит, так другой не уступит. Это будет бесконечно. Я мечтала бы хотя бы в 2010 году... Через год, надеюсь, мы с вами встретимся.
ВЕДУЩИЙ: Давайте результаты голосования. 43 процента считают... Но вы посмотрите на возраст этих людей, по 25, по 26. Они считают, что доживут. Спасибо большое всем вам. Я надеюсь, что зритель хотя бы в таком соотношении относится к этому. Сейчас у нас будет реклама и потом я завершу программу.
Реклама.
ВЕДУЩИЙ: То, о чем я хочу сказать в завершении программы, прямого отношения к ЖКХ не имеет, но все-таки на мой взгляд имеет. Совсем недавно я, да и не только я, наверное, и вы тоже стали свидетелями разговора, состоявшегося на заседании правительства. Вот обсуждалось положение со спортом в России. Говорилось о том, что достижения наших спортсменов на летних олимпийских играх были в общем неплохими, но что на предстоящих зимних олимпийских играх будут крупные провалы, успехов будет все меньше и вообще перспективы так себе. И вот тут возникло совершенно неожиданно предложение, мол, пусть разные спортивные федерации возглавляют министры и вот тогда будет здорово. Вот скажем Жуков возглавил шахматную федерацию и смотри, в шахматы так ничего играют. И так далее. Я совершенно, честно сказать, растерялся, но было очень интересно. Но у меня есть сомнение. Я подумал, что если в результате успехи нашего спорта будут такими, какие сегодня имеются успехи у наших министерств, что-то не очень, я как-то засомневался. Слушая такие предложения, мне иногда кажется, что мы живем не в стране нормальной, а в каком-то зазеркалье. Это относится и к ЖКХ. Такие времена.
Ведущий Владимир Познер
Телеканал "1 канал", ВРЕМЕНА,
21.11.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003249
Док. 313430
Перв. публик.: 21.11.04
Последн. ред.: 01.06.07
Число обращений: 947
Абызов Михаил Анатольевич
|
