В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев - председатель комитета по международным делам ГД
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии Константин Косачев - председатель комитета по международным делам ГД. Здравствуйте.
К. КОСАЧЕВ - Здравствуйте, Нателла, здравствуйте, уважаемые слушатели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я хочу объявить, что мы обязательно затронем тему об угрозах Ирана прекратить сотрудничество с МАГАТЭ, но хотелось бы попросить вас начать с выступления министра иностранных дел в Софии. И с истории о том, что Россия и НАТО не договорились вместе бороться с наркоугрозой.
К. КОСАЧЕВ - Собственно говоря, это следует из доклада господина Лаврова президенту РФ. И в очередной раз констатировано то печальное обстоятельство, что Североатлантический альянс по-прежнему не рассматривает другие структуры в сфере безопасности, включая Организацию Договора о коллективной безопасности, где активно сейчас действует Россия в качестве партнеров по противодействию тем угрозам, с которыми мы все сталкиваемся. НАТО гораздо удобнее действовать в одиночку на соответствующих пространствах, предлагая своим партнерам в лице России, Узбекистана, Таджикистана, того же Афганистана, некую шефскую помощь, а не равноправное сотрудничество. А как мне представляется здесь дело не в том, кто соберет лавры победителя, дело в том, чтобы реально решить соответствующие проблемы. Проблемы, которые явно выходят за пределы компетенции НАТО. Альянс создавался и до сих пор функционирует, строится, для того чтобы преодолевать некие военные угрозы. А так называемые новые угрозы, тот же наркотрафик, неконтролируемая нелегальная миграция для НАТО все-таки орешки не по зубам. И очень жалко, что раз за разом предложение России нестандартные, которые выходят за логику действий, НАТО отвергаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А чем это вызвано? А) тем, что их не волнует эта проблема, б) им плевать, в) они считают, что они справятся собственными силами, наконец, хоть каким образом, но Россию так скажем...
К. КОСАЧЕВ - Вряд ли здесь предметом вожделения НАТО является конкретно Россия. Я думаю, что речь идет действительно о некой самоуверенности в убежденности, что все проблемы современного мира можно развивать через демократический диалог. Потому что НАТО сейчас тоже считает себя проводником демократии в современном мире. И как мне кажется, у НАТО есть определенные опасения, что любые новые форматы сотрудничества, которые будут включать в себя на равных основах государства, которые сама НАТО не считает демократическими, будет вот эти принципы приверженности демократии размывать, делая организацию по определению менее эффективной. Но я думаю, что это иллюзия. При всем уважении к принципам демократии и желании, чтобы Россия им безусловно соответствовала, я считаю, что ситуация в мире пока регулируется не только демократическими методами, иногда методами силовыми. И здесь сотрудничество и с Россией и с Организацией Договора о коллективной безопасности играла бы в плюс, а не в минус собственным позициям НАТО. Естественно в плюс, а не в минус решению проблем как таковых.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы знаете что-то, ведь тот же Лавров говорит, что заседание в целом прошло неплохо, что документ рабочий, принятый по инициативе России, им Лавров доволен. Вот конкретика. Мы не договорились, это общие слова. По каким пунктам мы не договорились?
К. КОСАЧЕВ - Мы не договорились о том, что сотрудничество между институтами НАТО и Организации Договора о коллективной безопасности будет происходить на равной плановой прозрачной основе. То есть те мероприятия, которые планирует НАТО, будут Организацией Договора о коллективной безопасности соответствующим образом рассматриваться, приниматься, поддерживаться. И соответственно мероприятия, которые будут проводиться по линии ОДКБ, также будут рассматриваться, приниматься, либо не приниматься НАТО. По-прежнему НАТО предлагает России по существу формат сотрудничества старшего и младшего братьев, где старшим является Альянс, а России предлагается при всех красивых обертках, при всех декларациях, что мы механизм не 26 плюс 1, не 27 плюс 1, а полномасштабный механизм, где Россия уже больше не сидит на приставном стульчике, вот этот механизм, по сути, в делах не подтверждается. И Россия по-прежнему оказывается в роли ведомого, а не равного партнера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Константин Иосифович, но если у нас с вами горит дом, не все ли равно кто из нас с вами главный. Если проблема действительно столь остра, может быть черт с ним с приставным стульчиком.
К. КОСАЧЕВ - Все бы так, если бы НАТО была бы эффективным пожарным. Если бы мы были уверены, что НАТО потушит этот пожар, справится с проблемой наркотрафика из Афганистана, да ради бога. Пусть справляется. Но мы видим, что после известной военной операции США и Альянса в Афганистане, проблема наркоторговли не только не сократилась, но в разы кратно увеличилась, и весь этот объем наркотиков сейчас хлещет через территорию сначала Таджикистана, затем Казахстана, а затем и России далее на Запад. Так что нас эффективность НАТО на данном направлении очевидно не устраивает. Мы предлагаем НАТО какие-то другие варианты действий, которые НАТО отвергаются, а дом, увы, продолжает гореть. Причем пламя занимается все круче и круче.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Стыковка. Для России на сегодняшний день вы только что сказали, что проблема наркотрафика весьма серьезная. Потому что все это хлынуло...
К. КОСАЧЕВ - Постоянно возрастает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - НАТО вы считаете неэффективным пожарным.
К. КОСАЧЕВ - Совершенно неэффективным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какие из тех эффективных с вашей точки зрения мер, предложенных Россией по борьбе с наркотрафиком, не были одобрены?
К. КОСАЧЕВ - Задействование на институциональном уровне возможности Организации Договора о коллективной безопасности, куда входят все за исключением Туркмении, Центрально-азиатские государства. Системное сотрудничество на этой основе пока отсутствует. Есть некие идеи НАТО, которая взирает на этот регион издалека, со стороны, при этом находится в некотором благожелательном состоянии духа, потому что между НАТО и полями конопли в Афганистане по-прежнему находится Россия и Центрально-азиатские государства. Для НАТО это проблема не столько кричащая, сколько она кричащая для нас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть России нужна помощь НАТО?
К. КОСАЧЕВ - В том числе да, безусловно. Не только России, но всему международному сообществу, простите. Мы должны складывать наши усилия, мы должны вместе носить те ведра, которые мы будем бросать в пламя. Вот и все. А того ведрышка, которое сейчас тащит НАТО, этого совершенно точно недостаточно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В такой ситуации получается, как мне кажется, бессмысленно задаваться вопросом - кто главнее.
К. КОСАЧЕВ - А никто им и не задается. Все, что мы предлагаем НАТО это сотрудничество всех сторон, которые заинтересованы в урегулировании этой ситуации. И мы раз за разом получаем от НАТО обескураживающий ответ: да нет, мы сами справимся, мы вам скажем, что нужно делать. Вопрос не о главенстве. Не о лаврах победителя. А о том, что на протяжении целого ряда последних лет ситуация в Центрально-азиатском регионе очевидно деградирует с точки зрения борьбы с наркотиками, во всяком случае. И это не может не вызывать у нас озабоченность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Считаете ли вы, что, например, тому же Североатлантическому блоку выгодна неоднозначная ситуация с серьезными проблемами наркотрафика в России?
К. КОСАЧЕВ - Нет, не считаю. Эта проблема бьет по самой Европе, по территории Североатлантического альянса весьма чувствительно. Поэтому мы здесь очевидные союзники. Здесь речь идет о некоторых устаревших стереотипах, когда Россия, государства Центральной Азии заведомо не воспринимаются НАТО как равноценные, равноправные партнеры. Вот не хочется отпускать от себя бразды правления. Вот этот лозунг "партия, дай порулить", условно говоря, который мы тоже обращаем к Североатлантическому альянсу, альянс очевидно не слышит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что должно произойти, чтобы изменилась позиция НАТО? Тот же наркотрафик должен мощным потоком пойти в Европу?
К. КОСАЧЕВ - Надеюсь, что до этого не дойдет. Надеюсь, что мы сможем в дальнейшем более эффективно демонстрировать Североатлантическому альянсу, всем другим нашим потенциальным партнерам реальные возможности Организации Договора о коллективной безопасности, Шанхайской организации сотрудничества, всех других структур, которые в последнее время существуют на постсоветском пространстве. Пока доверия к этим структурам со стороны Запада очевидно нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, теперь переходим к Ирану. Мы говорим об угрозах Ирана прекратить сотрудничество с МАГАТЭ. Что на ваш взгляд хочет вообще от всей этой истории в сухом остатке получить Иран?
К. КОСАЧЕВ - Я очень хотел бы ошибиться, но складывается впечатление, что Иран осознанно идет к конфликту к разрыву отношений с МАГАТЭ, к возможности демонстративно хлопнуть дверью и выйти из режима договора о нераспространении. И после этого уже, будучи не связанным никакими международным обязательствами, продолжить как минимум свою гражданскую ядерную программу, а как максимум, возможно этого нельзя исключать, начать реализацию военной ядерной программы. Доклад генерального директора МАГАТЭ господина Эль-Барадеи 28 числа на самом деле зафиксировал три позиции. Первая позиция, что обогащение продолжается. Вторая позиция, что Иран так и не ответил на все те вопросы, которые задавали эксперты. И, наконец, третья, что пока нет никаких подтверждений того, что Иран действительно реализует военную ядерную программу. Как говорят специалисты, для того чтобы обогащать уран до оружейной стадии, требуется в сотни раз, а может быть даже и тысячи раз большее количество центрифуг, соответствующих установок, чем у Ирана есть сейчас. Таким образом, реальная перспектива вступления Ирана в права в военном отношении ядерной державы, это все равно перспектива 5-ти, а может быть 10-летнего срока.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вас пугает?
К. КОСАЧЕВ - Да, пугает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Иран как ядерная держава.
К. КОСАЧЕВ - Безусловно. Мне представляется, что формат "шестерки", который сейчас сложился, это помимо США, России и Китая еще и те государства Евросоюза, Франция, Великобритания и Германия, так этот формат образовался вокруг двух неоспоримых позиций. Первая - ни одно из этих шести государств не допускает даже мысли того, что Иран может стать военной ядерной державой. И второе, эту "шестерку" наверное, объединяет то, даже скорее всего объединяет то, что ни одно из этих государств не испытывает полного доверия к Ирану и к заявлениям его руководства. Тут уже можно говорить о нюансах. Совершенно точно американцы подвергают сомнению любое заявление иранских руководителей. Мы в этом отношении гораздо более гибки, лояльны по отношению к Ирану. Но доверия к Ирану нет, безусловно, у нас. Причин объяснения того, что этого доверия нет, что существует кризис доверия, на мой взгляд, несколько. Первое заключается в том, что в прошлом было достаточно большое количество случаев, когда Иран сообщает МАГАТЭ либо недостоверную, либо неполную информацию о своей ядерной программе. Там не было ничего запретного, но были какие-то прорехи. Это естественно повод для недоверия. Второе это известные публичные заявления нового президента Ирана господина Ахмадинежада, который подвергает сомнению Холокост, предлагает Израилю переместиться в Европу и так далее. Безусловно, заявления, которые допускают применения силы в отношении соседних государств, не внушают доверие, оптимизма. И, наконец, третье, в принципе Иран это не демократическое государство в том понимании, в каком к этому привыкли мы в Европе. А, будучи не демократическим, этот режим априори теряет свою прозрачность. А значит, он непредсказуем и соответствующие решения ну, например, гипотетически о начале военной ядерной программы будут в случае с Ираном приниматься узкой группой людей, а не в соответствии с теми демократическими процедурами публичными, к которым привыкли мы, в том числе здесь в России. Вот факторы, которые обуславливают недоверие к Ирану, это факторы, которые объединяют "шестерку". Факторы, которые разъединяют. Вот их я думаю, тоже два. Первый - идут споры, в какой степени нынешние действия Ирана нарушают, либо не нарушают положение договора о нераспространении. Американцы убеждены в том, что уже сейчас нарушают. Мы констатируем и, кстати, в этом мы едины с инспекторами МАГАТЭ, что на данном этапе Иран действует в пределах соответствующих обязательств. И, во-вторых, второе разногласие, нюанс в позициях, а что делать в этой ситуации. Жать на Иран, угрожать Ирану, вводить санкции, бряцать оружием, это одна позиция, которую олицетворяют США. Либо использовать то время, которое остается до этой последней черты, чтобы уговорить. Чтобы все-таки образумить, если хотите, Иран...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы уверены, что это возможно?
К. КОСАЧЕВ - Если он действительно собирается заниматься ядерной военной программой, либо тем же дипломатическим политическим путем, удостовериться самим, что этого нет. И это тоже возможность. Я не могу сказать, верю я или нет заявлениям руководства Ирана. Я могу констатировать лишь то, что у меня сейчас нет оснований, для того чтобы это доверие было полным. И к этому доверию мы должны стремиться но, безусловно, стремиться политическим, а не силовым, не военным путем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но ведь известная старая поговорка: хочешь мира - готовься к войне.
К. КОСАЧЕВ - Это именно то, что сейчас делает международное сообщество, в том числе и Россия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ряд американских газет сообщили, что Пентагон не исключает возможности нанесения точечных ядерных ударов по Ирану. Вы как считаете, возможно это?
К. КОСАЧЕВ - Нет, если это однажды станет реальным предметом обсуждения политиков, а не просто газетной уткой, это, безусловно, будет иметь катастрофические последствия для нынешней ситуации. Иран, безусловно, воспользуется этим, для того чтобы самоизолироваться и уйти от любых программ международного сотрудничества - раз. И два, что самое неприятное. У Ирана есть достаточно возможностей, для того чтобы в этой ситуации серьезно насолить, если хотите, международному сообществу, выступающему с такими угрозами. Возможности, лежащие на поверхности в двух плоскостях. Первое - это дестабилизация маршрутов поставок ближневосточной нефти на внешние рынки. Иран контролирует Ормузский пролив, это 55 км водной глади, которая легко простреливается обычным вооружением, а через пролив проходит до 80% ближневосточной нефти. И два - это очевидные возможности Ирана, для того чтобы дестабилизировать ситуацию в соседнем Ираке и для того чтобы наносить точеные удары пусть и обычным оружием и с использованием смертников, но от этого не менее болезненные и не менее эффективные по американским, либо другим зарубежным воинским подразделениям, которые находятся в Ираке, в других государствах Ближнего Востока. Которые, собственно говоря, находятся по всему миру. И защищены, безусловно, весьма неэффективно от атак смертников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот Россия в сухом остатке, что бы хотела получить? Скажем так, не владеющую атомной бомбой державу, которая, тем не менее, обогащает уран на российских предприятиях?
К. КОСАЧЕВ - Главный интерес России в этой ситуации это удержать примат международного права, удержать режим нераспространения в том виде, в котором он сложился в последние годы, и удержать главенство, если хотите ООН и ее устава. Вот устав ООН 7-я глава прописывает весьма четко последовательность действий международного сообщества. ООН имеет право либо вырабатывать рекомендации, либо принимать конкретные меры в отношении страны, которая нарушает тот или иной установленный организацией режим. Так вот, три статьи, которые прописывают вот эту последовательность действий: 40-я, 41-я и 42-я, устава ООН устанавливают следующую последовательность. 40-я статья - рекомендации и собственно говоря, мы эту стадию сейчас прошли через принятие заявления председателя Совета Безопасности ООН и увы, отказ Ирана от того, чтобы выполнить эти рекомендации. 41-я статья это экономические санкции вплоть до разрыва дипломатических отношений. Я предполагаю, что это вполне возможная стадия действий международного сообщества. И, наконец, 42-я статья это применение военной силы в случае, если не имеют эффекта экономические, либо политические санкции. Вот мы сейчас международное сообщество находимся между 40-й и 41-й статьями, когда рекомендации уже прошли, нужно принимать какие-то действия и все будет заключаться в том, как будут согласованы формулировки будущей резолюции Совета Безопасности ООН. Вот сегодня в Париже начались первые консультации на этот счет. 9 мая в Нью-Йорке соберутся министры иностранных дел. Мне представляется, что сейчас уже на данном этапе ссылаться на то, что может быть применена военная сила, как это следует из ваших вопросов, было бы крайне контрпродуктивно и имело бы прямо противоположный эффект тому эффекту, который мы хотим достичь. А ведь эффект заключается не в том, чтобы поставить Иран на колени, не в том, чтобы Иран склонился под угрозой международных санкций, а в том, чтобы Иран был прозрачен и предсказуем в своих действиях, чтобы у нас не было никаких сомнений в отношении того, что он действительно искренне отказывается от военных программ, как он это сейчас декларирует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Константин Иосифович, а можно ли себе представить некие условия, при которых Россия может поддержать операцию против Ирана?
К. КОСАЧЕВ - Безусловно, можно. Это произойдет в том случае, если инспектора МАГАТЭ констатируют, что Иран либо отказывается от сотрудничества с МАГАТЭ, либо установленным образом нарушает свои обязательства по договору о нераспространении, занимаясь обогащением урана в военных целях. То есть выше уровня в 3,5-4%, которые достаточны для нужд гражданской атомной энергетики. Вот такое заключение экспертов МАГАТЭ, безусловно, и для России будет очень важным сигналом, для того чтобы согласиться на применение неких санкций в отношении Ирана. Вот до тех пор пока не происходит такой констатации, до тех пор пока инспектора ООН констатируют лишь то..., у них сохраняются вопросы к иранской ядерной программе, мы должны идти путем, дипломатическим путем политическим, выясняя ответы на эти вопросы, а не наказывая Иран за то, что мы не смогли установить полную ясность в отношении его ядерной программы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть на сегодняшний день Россию интересует примат закона, а не собственные экономические интересы в случае санкций против Ирана. Да?
К. КОСАЧЕВ - У нас огромные экономические интересы в Иране. И этим мы отличаемся от США, у которых нет никаких экономических интересов. Но надо сказать, что Россия не самое заинтересованное лицо в этой ситуации. У Китая, который является очень серьезным потребителем иранской нефти, экономические интересы в Иране гораздо больше. У европейских стран, у той же Германии интересы в Иране гораздо больше, чем у России. Так что для нас это, безусловно, важная тема, но тема, подчиненная по сравнению с темой сохранения системы коллективной безопасности в лице ООН. И режима нераспространения в форме договора о нераспространении ядерного оружия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что же, ваши предсказания на ближайшие события.
К. КОСАЧЕВ - Ближайшие события. Сегодня консультации на уровне политдиректоров МИДов "шестерки" в Париже, где впервые будет обсуждаться некий сырой проект резолюции Совета Безопасности. Думаю, что в представленном виде, а он разрабатывается американцами и европейцами, он не устроит ни Россию, ни Китай и будет отвергнут. Далее, 9 мая в Нью-Йорке совещание на уровне министров иностранных дел "шестерки", где возможно появится приемлемый для всех вариант резолюции Совета Безопасности. Приемлемость этого варианта будет заключаться в том, что на данном этапе в нем будут отсутствовать ссылки на главу 7 устава ООН, то есть на возможность применения военной силы в случае с Ираном. Установление некого дополнительного срока для Ирана с тем, чтобы выполнить требования резолюции, в отличие от заявления председателя, резолюция будет носить для Ирана обязывающий характер. И только в случае если по истечении установленного Советом Безопасности ООН срока, а этот срок может быть месяц, может быть три, Иран опять проигнорирует требование международного сообщества, принятие еще одной резолюции уже с санкциями в отношении Ирана. Эта перспектива не исключается, но пока она является перспективой не ближайшего времени.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я благодарю нашего гостя. Константин Косачев - председатель комитета по международным делам ГД в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо.
К. КОСАЧЕВ - Спасибо.
Эхо Москвы
Док. 310792
Перв. публик.: 02.05.07
Последн. ред.: 28.05.07
Число обращений: 422
Косачев Константин Иосифович
|
