Ведущий: Елена Щедрунова
Гость: Константин Косачев - Председатель Комитета ГД РФ по международным делам
О саммите АТЭС в Ханое и о присоединении России ко Всемирной торговой организации Елена Щедрунова беседует с председателем Комитета Госдумы по международным делам Константином Косачевым.
- Константин Иосифович, с возвращением вас из Вьетнама. Вы были во Вьетнаме и присутствовали на переговорах Владимира Путина и с Джорджем Бушем, президентом США, и с главой Вьетнама, но не присутствовали на саммите АТЭС.
КОСАЧЕВ: Не присутствовал непосредственно внутри этого саммита, потому что по традиции это встреча лидеров, там сидят только первые лица делегаций и так называемые шерпы, их помощники, которые ведут соответствующие проекты в ежедневном режиме. И, признаюсь вам честно, присутствовал на всех двусторонних встречах, кроме упомянутой вами встречи Путина с Бушем. Там меня не было по той же самой причине: эти встречи традиционно проводятся не в составе делегаций, а в режиме если не один на один, то с одним - двумя сопровождающими людьми: министрами иностранных дел, помощниками, не более того.
- То есть очень узкий круг всегда.
КОСАЧЕВ: Не всегда, но как правило. Это очень доверительные рабочие встречи, и состав участников этих встреч, как правило, является узким, ограниченным.
- В любом случае при каких-то переговорах вы присутствовали лично, о других вы могли слышать от людей, которые в этих переговорах участвовали, то есть вы находились в гуще событий. Поэтому самый первый вопрос касается визита Владимира Путина во Вьетнам. В данном случае под визитом во Вьетнам я имею в виду все те встречи, которые там проходили. Ваше ощущение от всех этих событий? Владимир Путин наверняка встречался с главами других государств.
КОСАЧЕВ: Безусловно, да, и на такого рода многосторонних встречах на самом деле двухсторонка, она самая важная. И помимо уже упомянутой встречи с президентом США наш президент встретился, я думаю, со всеми ключевыми партнерами в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в частности с первыми лицами Китая, Японии, Южной Кореи и ряда других стран. Вот это важнейшая часть саммита. И, безусловно, двусторонний визит во Вьетнам, когда состоялись встречи практически со всеми руководителями этой близкой, но в последнее время подзабытой нами страны.
- Главный итог этих трех насыщенных дней? Что бы вы выделили?
КОСАЧЕВ: Главный итог, наверное, заключается в том, что Россия реально вернулась в Азиатско-Тихоокеанский регион. Процессы, происходящие там, напрямую затрагивают Россию, потому что это и более 60 процентов валового внутреннего продукта, производящегося в мире, и добрая половина населения земного шара. То есть целый ряд позиций. А проекты, которые обсуждаются в рамках АТЭС, достаточно амбициозны. Можно упомянуть только один из них - это создание зоны свободной торговли к 2010 году для так называемых развитых экономик и к 2020 году - для развивающихся.
- Мы в какой части?
КОСАЧЕВ: Мы в развивающейся, и в этом нет ничего страшного или унизительного, поскольку нам эти годы до 2020-го действительно нужны, чтобы подготовиться к возникновению в этом регионе зоны свободной торговли с участием России. То есть там идут примерно те же самые процессы, что и, скажем, в Европейском союзе, но без существенной такой политической нагрузки, к которой мы уже привыкли в отношениях с Европой, когда помимо собственно экономики обязательно присутствуют и демократия, и права человека, и другие политические вопросы. А вот в Азиатском регионе этого нет, там страны слишком различны, чтобы выходить на какие-то единые стандарты поведения в политической сфере, и там говорят о гораздо более прагматичных, приземленных вещах.
Надо сказать, что формат АТЭСа - это сейчас 21 экономика. Почему я говорю "экономики", а не "страны"? Потому что там участвует помимо Китая Тайвань и надо было избежать неловкости, когда пришлось бы называть Тайвань государством, поэтому говорят об экономиках. Так вот, этот формат - 21 экономика сложился после вступления в АТЭС России и Вьетнама в 1998 году, после чего был взят мораторий, дальнейшее расширение АТЭС было заморожено по взаимному согласию сторон на 10 лет и может даже и не быть разморожено на самом деле. То есть мы сумели войти в эти процессы и стать их полноценными участниками, что называется, в последний момент. И слава богу, что это произошло, потому что сейчас Россия действительно участвует во встречах и вообще во всех проектах сотрудничества на равных. А внимание к российским позициям, к российским точкам зрения в АТЭСе сейчас, наверное, велико как никогда.
- Означает ли это, что хотя бы в АТЭС мы с Соединенными Штатами абсолютно на равных?
КОСАЧЕВ: Означает. Может быть, Соединенные Штаты и не согласятся с такой оценкой, им всегда хочется быть на правах главных. Но я совершенно не почувствовал, наблюдая за всем собственными глазами, каких бы то ни было преференций, которые бы выделяли Соединенные Штаты Америки из других участников. В свое время я с улыбкой и одновременно с раздражением наблюдал за тем, как организована работа, скажем, в ОБСЕ. Вот какова бы ни была конфигурация зала, сколько бы там ни было кресел, сколько бы там ни было рядов, организаторы всегда делают таким образом, что американцы сидят в первом ряду, на самых почетных местах, идя на какие-то уловки: то используя порядок английского алфавита, то французского, то еще что-то. Вся система ОБСЕ, при уважении к этой организации, все-таки выделяет Соединенные Штаты Америки как государство, доминирующее в этой структуре. Вот в АТЭСе у России совершенно точно есть равные с другими странами, включая Соединенные Штаты Америки, возможности влиять на те процессы, которые идут в организации, а самое главное, в регионе в целом.
- Но это вы говорите про АТЭС. А я говорю обо всей повестке дня, которая включала двусторонние встречи, потому что главное, что комментировали в российских средствах массовой информации, это то, что Россия и США подписали договор о присоединении России к ВТО. У меня в связи с этим возник следующий вопрос. Этого долго ждали, это должно было случиться еще на саммите в Санкт-Петербурге, но случилось сейчас, после того как демократы взяли под свой контроль Конгресс. Не означает ли это, что Джордж Буш, понимая, что все равно последнее слово не за ним, теперь просто перебросил мяч на поле демократов? Мол, я подписал, сделал такой красивый жест по отношению к России, а что там дальше будет, меня уже не волнует.
КОСАЧЕВ: Я не вижу здесь, честно говоря, прямой связи по той причине, что последнее слово все равно будет за президентом. Американская конституция не предполагает обязательной ратификации этих договоренностей Конгрессом США. Конгресс имеет право затребовать эти договоренности на собственное рассмотрение, я уверен, что это будет сделано, я уверен, что там будут очень жаркие дискуссии: а удалось ли, так сказать, уломать Россию по тем или иным позициям? Уверен, что тут же будет вытащена вся традиционная повестка дня наших отношений, включая те же самые вопросы демократии, прав человека и прочие маленькие радости. Но у меня есть ощущение, что и американские конгрессмены вне зависимости от их партийной принадлежности все-таки отделяют вот этот спектакль, дискуссию политическую вокруг российско-американских договоренностей от собственно американских интересов в этой ситуации, а американские интересы очевидно заключаются в том, чтобы Россия стала членом Всемирной торговой организации. Дискуссии, повторю, будут, но, думаю, каких-то искусственных тормозов или палок в колеса на этом пути с американской стороны вставляться не будет. Или, во всяком случае, не эти палки будут самыми ощутимыми.
У меня есть ощущение, что значительно большую активность здесь будут проявлять другие наши партнеры. Например, Грузия, например, Молдавия, может быть, Украина, если она вступит в ВТО раньше России. Не исключаю каких-то демаршей со стороны той же Польши, которая сейчас себя совершенно неожиданно повела уже в других обстоятельствах, в отношениях России с Европейским союзом. Так что говорить о том, что с подписанием вот этого российско-американского документа в Ханое тема вступления России в ВТО закрылась и мы там уже автоматически, конечно же, нельзя. Будет масса обсуждений. Я не думаю, что мы выдержим тот срок завершения многосторонних переговоров, который сейчас заявлен в качестве цели нашими переговорщиками, а напомню, что речь идет о проведении многостороннего раунда примерно в течение 6-7 месяцев. Скажем, Китай проводил этот многосторонний раунд более 20 месяцев. Так что не знаю, как пойдет ситуация. Но думаю, что где-то к концу будущего года мы сможем уже реально говорить о том, что Россия стала членом ВТО. Если не произойдет ничего непредвиденного.
- Как вы считаете, внутри самой России не могут появиться те самые палки в колеса? Потому что одни очень ликовали, когда Россия и США наконец подписали протокол о присоединении России ко Всемирной торговой организации, а другие очень много критиковали это.
КОСАЧЕВ: Обязательно появятся. Более того, они уже сейчас существуют и они достаточно хорошо известны. Потому что членство России в ВТО - это не черно-белая ситуация, все хорошо или все плохо. Это очень многогранный процесс. И совершенно точно в результате вступления России в ВТО очень многие российские отрасли и производства выиграют, а многие могут пострадать. Не говорю, что они обязательно пострадают, но они могут пострадать. Во всяком случае, если будут продолжать производить неконкурентоспособную продукцию либо по качеству, либо по себестоимости.
Вот классический пример. Одно из согласованных условий вступления России в ВТО - это снижение ввозных пошлин на автомобили с примерно 25 процентов на уровень примерно 15 процентов. То есть, грубо говоря, импортные автомобили в России, новые, подчеркну, подешевеют примерно на 10 процентов. Понятно, что для российского потребителя это хорошая новость - снижение цен. Для российского производителя автомобилей это, конечно, очень плохая новость, потому что и сейчас конкуренция огромная, а после реализации этого решения она выйдет на новый качественный уровень. Но вопрос заключается в том, должны ли мы всеми силами и средствами защищать российскую автомобильную промышленность, где тот предел, за которым эта защита уже начинает отрицательно сказываться на качестве производства, когда наши промышленники успокаиваются - над ними не капает - и производят то, что они могут производить, а не то, что они должны производить. Мне представляется, что конкуренция всегда является оздоравливающим фактором. Она будит сознание, энергию, заставляет вертеться быстрее. Вертеться быстрее совершенно точно придется.
Говорить о том, что мы через вступление в ВТО бросили, что называется, отечественного производителя в условия какой-то дикой, необузданной конкуренции, тоже нельзя, конечно. Вот другая тема обсуждается: сельское хозяйство, насколько оно защищено или незащищено. Могу назвать две конкретные совершенно цифры. Средневзвешенные тарифы, вот эти пошлины, будут снижаться примерно с 21 до 18 процентов для сельскохозяйственной продукции и примерно с 9-10 до шести с чем-то - для промышленного производства. То есть барьеры не устраняются. При этом та продукция, которая является, скажем так, уникальной для России, то есть те виды, предположим, самолетов или каких-то сельскохозяйственных продуктов, которые мы в состоянии производить для себя сами, они будут защищаться в наибольшей степени. Вот там, где очень высокая конкуренция, там действительно эти рыночные механизмы будут задействованы гораздо выше. Но еще раз повторю, условия достаточно льготные для России, они не являются чрезвычайными. И более того, по всем позициям, вызывающим у России обеспокоенность, предусмотрены переходные периоды: где-то год, где-то два, где-то пять, где-то семь, где-то восемь.
- И это уже после окончательного присоединения ко Всемирной торговой организации?
КОСАЧЕВ: Разумеется. Всех беспокоил рынок страховых услуг. Иностранные страховые компании в России появятся только через 9 лет. Это время для того, чтобы реорганизоваться, для того, чтобы подготовиться к новым условиям. Условия пока не всем понятны, но, естественно, с каждым днем они будут все более и более прозрачными. И мне представляется, что все те, кто хотят конкурировать, все те, кто в состоянии работать на уровне мировых стандартов, смогут это сделать без какого бы то ни было ущерба для собственных интересов. А Россия как страна, безусловно, в результате этих решений будет выигрывать, а не проигрывать, мы будем восстанавливать свои позиции лидера в сфере тех производств, в которых мы по-прежнему сильны и конкурентоспособны.
- Последний вопрос о ВТО. Даже по тому соглашению, которое сейчас подписали Россия и США, Россия должна принять некие законы, причем в ближайшее время, чтобы тем самым ускорить наше присоединение ко Всемирной торговой организации. А год-то предвыборный. Дума этим заниматься будет? И если будет, не станет ли это тоже такой разменной картой в предвыборной кампании?
КОСАЧЕВ: Не станет, потому что для нас эта ситуация не является неожиданной. Мы все-таки проводили эти переговоры почти 14 лет, из них последние семь очень активно. И подавляющее большинство законов, которые связаны с членством России в ВТО, уже приняты. Крупных не принятых законов осталось всего два. Это поправки в Гражданский кодекс, в его четвертую часть, касающуюся защиты интеллектуальной собственности, и это закон о сельском хозяйстве, который регулирует в числе прочего государственные дотации, субсидии сельскохозяйственным производителям. Поправки в Гражданский кодекс уже приняты в двух чтениях, если я не ошибаюсь, закон по селу у нас поставлен на 6 декабря. Так что мы идем совершенно синхронизированным графиком с графиком проведения переговоров. И предвыборный год здесь ничего не меняет.
Еще раз повторю, что мы ни по каким ключевым позициям российские интересы не сдали и никаких кардинальных перемен в нашем законодательстве не требуется. Мы просто его в определенном смысле причесываем. Та же самая защита интеллектуальной собственности. Понятно, что российские стандарты в этой сфере еще очень далеки от мировых - достаточно выйти на улицу и увидеть многочисленные ларьки с продаваемыми там пиратскими аудио- или видеозаписями. Вот о чем идет речь. Страдают в конечном итоге от этого наши собственные интересы, потому что российские программисты в результате уезжают в те страны, где их права защищаются, и российские артисты и российские кинорежиссеры также бегут из России, потому что здесь нельзя заработать на этом нормальные деньги, все равно украдут и продадут по ценам бросовым. Поэтому процесс идет, он системный, он прописанный, предсказуемый и здесь авралов, тем более предвыборных авралов, совершенно точно не будет.
- Переходим к отношениям России и Вьетнама. Было объявлено о том, что российские компании готовы инвестировать миллиарды долларов во вьетнамскую экономику. Отрадная новость для Вьетнама, но многие в России задумались. Фактически это вывоз капитала из страны, с одной стороны. С другой стороны, мы зазываем иностранных инвесторов к нам и говорим: привозите деньги, вкладывайте деньги в нашу экономику. Как одно сочетается с другим?
КОСАЧЕВ: Сочетается. Главный сейчас, может быть, наиболее продвинутый проект в российско-вьетнамских отношениях, если уж мы будем разбирать ваш правильный вопрос на этом примере, это предприятие "Вьетсовпетро", проект, известный еще с советских времен, по добыче нефти на шельфе вьетнамского побережья. Этот проект приносит в бюджет Российской Федерации, подчеркну, в государственный бюджет Российской Федерации, примерно 700 миллионов долларов ежегодно. Вот конкретный пример, как мы удачно вложились в добычу за пределами России и замечательно совершенно и в интересах наших вьетнамских партнеров, но, самое главное, в собственных российских интересах этот проект развиваем. Я думаю, что, когда, например, мы организуем во Вьетнаме сборку наших КамАЗов, это не вывоз капитала, это вывоз технологии, в конечном итоге это привязывание вьетнамского рынка к нашим грузовым автомобилям. А это и сервис, и запчасти, это в числе прочего замечательная реклама и для других государств.
Например, сейчас вьетнамцы пересели с велосипедов на мотоциклы. Так вот, поскольку Вьетнам - горная страна, сейчас выясняется, что практически никакие мотоциклы не конкурентоспособны по отношению к российским: просто в условиях высокогорья начинают греться и глохнуть. А наши мотоциклы шуруют, и ничего с ними не происходит. И замечательно. И если мы сможем не просто продавать эти мотоциклы, но сможем там организовать производство этих мотоциклов, мне кажется, что это совершенно нормальная тенденция и ее не следует бояться, это не вывоз капитала, а это восстановление нормальных инвестиционных, интеграционных отношений. Когда в свое время мы по идеологическим причинам развивали отношения с социалистическим Вьетнамом, это было неправильно. Когда мы в начале 90-х тоже, собственно говоря, по идеологическим соображениям полностью разорвали эти отношения, это тоже было неправильно, мы выбросили вместе с водой и ребенка. Основа для отношений существует, интерес к России во Вьетнаме огромный по-прежнему, значительная часть населения говорит по-русски, учились в России, работали в России и готовы воспринимать и российскую продукцию, и российские технологии самым доброжелательным образом. Грех этим не воспользоваться.
- Все, о чем мы говорили только что, уже завершилось. В пятницу начнется саммит Россия - ЕС в Хельсинки. И уже до саммита начались скандалы. В частности, на этом саммите должны были начаться переговоры о новом соглашении о стратегическом партнерстве между Россией и Евросоюзом. Непонятно, начнутся или нет. Вопрос следующий. Если эти переговоры не начнутся, а срок соглашения ныне действующего истекает 1 января 2008 года, если не ошибаюсь...
КОСАЧЕВ: В ноябре 2007-го.
- Тем более. Ровно год остался. Если сейчас эти переговоры о новом соглашении не начнутся, что будет?
КОСАЧЕВ: Во-первых, я бы не стал ситуацию драматизировать. Речь идет не о скандалах во множественном числе, а о скандале в единственном числе. Скандал действительно устроен одной отдельно взятой страной Европейского союза - Польшей. И эта ситуация беспокоит прежде всего сам Европейский союз. Мы сейчас получаем многочисленные сигналы от наших партнеров, которые откровенно раздражены "особой позицией" Польши, ее не понимают и ее осуждают. Думаю, что поляки существенным образом ошиблись, когда они ожидали определенной реакции с российской стороны, что Россия по привычке устоявшейся будет уговаривать Польшу пересмотреть свою позицию, бегать, хватать ее за локти, за рукава, о чем-то просить и заглядывать в глаза. Слава богу, никто с российской стороны на эту провокацию не поддался. Мы это воспринимаем, на мой взгляд, совершенно правильно, как внутреннюю ситуацию в Европейском союзе. Нам совершенно точно не интересно достигать каких бы то ни было договоренностей с ЕС, не будучи уверенными в том, что мы имеем дело с монолитной, консолидированной организацией, которая не зависит от капризов отдельных государств-членов. И слава богу, что эта ситуация возникла сейчас, а не, например, уже после подписания, когда бы вдруг выяснилось, что Польша не будет выполнять положения соглашения, которое уже подписано. Это была бы ситуация хуже.
А сейчас мы имеем возможность остановиться и спокойно подождать до тех пор, пока Европейский союз не наведет элементарный порядок в своих собственных рядах. Спешки никакой нет, потому что ноябрь 2007 года - это действительно дата истечения нынешнего 10-летнего срока применения Соглашения о партнерстве и сотрудничестве. Но там предусмотрена процедура его автоматического продления. Ни Евросоюз, ни Россия его в этой ситуации, очевидно, не продлять не будут, разрыва никакого не будет. Поэтому в ноябре 2007 года, если соответствующие переговоры не будут закончены по новому документу, я думаю, что произойдет вот это автоматическое продление, правового вакуума нет, и мы готовы ждать сколь угодно долго до тех пор, пока Польша не уйдет с этих своих явно деструктивных позиций. Но лучше поздно, чем рано. Я в этом глубоко убежден. Мы действительно заинтересованы в принципиально новых договорных отношениях с Европейским союзом, но, безусловно, не на любых условиях.
- Вопрос с пейджера. Виктор Михайлович, профессор: "При заключения договора о вступлении в ВТО подсчитывал ли кто-нибудь, сколько рабочих мест потеряет или приобретет Россия?"
КОСАЧЕВ: Такие подсчеты сделать, я думаю, невозможно. Есть общая оценка, что членство России в ВТО будет оказывать стимулирующее воздействие на развитие российской экономики. Антидемпинговые процедуры, которые сейчас применяются в отношении России в силу того, что мы не являемся членами ВТО, по разным оценкам, составляют 2,5 миллиарда долларов в год. Если мы вступим в ВТО, мы сможем реализовывать на внешних рынках продукции на 2,5 миллиарда долларов больше сразу. Это произойдет после того, как мы оформим свое членство в ВТО. Это значит, естественно, появление новых рабочих мест, а не их сокращение. Поэтому я убежден в том, что общий эффект для российской экономики от членства в ВТО будет, безусловно, со знаком плюс.
- Вопрос из Перми от Владимира: "Какие из относительно сильных экономик мира пока еще не входят в ВТО?"
КОСАЧЕВ: Только Россия. В ВТО сейчас 150 государств. Последней такой страной стал Вьетнам, буквально две недели назад вступивший в ВТО. Ни одна крупная экономика мира не находится в стороне от ВТО, кроме России. Это один из ответов на то, как влияет ВТО на развитие национальной экономики. Я думаю, что в развитых государствах мира все-таки тоже сидят люди, которые умеют считать.
- Вопрос от Сергея Владимировича: "Скажите, пожалуйста, каковы причины введения санкций на покупку сельхозпродукции в Польше? Возможна ли их отмена и на каких условиях?" Я понимаю, что руководство страны не волнуется, а население-то волнуется.
КОСАЧЕВ: Правильно волнуется, естественно, потому что эти вопросы затрагивают интересы потребителей.
- Народ волнуется, что вот, видите, с Польшей-то, может быть, действительно отменить всякие санкции, чтобы саммит Россия - ЕС нормально прошел?
КОСАЧЕВ: Если мы готовы есть некачественную продукцию ради того, чтобы к какой-то дате красиво подписать какие-то документы, то да. Но я думаю, что это совершенно точно не отвечает нашим реальным интересам. Причина введения санкций не была политической, могу это четко констатировать. Кто-то высказывает точку зрения, что это было некое возмездие со стороны России за то, что Польша поддержала Украину в известных событиях "оранжевой революции". Нет. Это экономика, это многочисленные факты поддельных документов на некачественное продовольствие. И пока поляки не наведут с этим порядок, мы, конечно же, снимать ограничительные меры не будем.
Радио "Маяк"
Док. 310780
Перв. публик.: 21.11.06
Последн. ред.: 28.05.07
Число обращений: 413
Косачев Константин Иосифович
|
