Ведущий: Елена Щедрунова
Гость: Константин Косачев - Председатель Комитета ГД РФ по международным делам
7 ноября в Соединенных Штатах промежуточные выборы в обе палаты конгресса. Кто-то скажет: ну что нам до выборов в конгресс Соединенных Штатов? Однако это не так. По мнению экспертов, эти выборы определят, какова будет внешняя политика этой страны в последующие два года, до того как Джордж Буш передаст свои полномочия новому президенту страны. Поэтому во всем мире внимательно следят за тем, каков будет исход выборов в конгресс США. Обсудим эту тему с главой Комитета Госдумы по международным делам Константином Косачевым.
- Константин Иосифович, начать я хочу не с выборов, а с того, что у нас завершаются праздники. Пока американцы там готовятся, мы тут празднуем.
КОСАЧЕВ: Безусловно, думаю, что этот праздник уже занял свое место в календаре и политической, и общественной жизни России. Это праздник, который, разумеется, пока имеет очень маленькую предыстории и поэтому трактуется различными политическими силами прямо противоположным образом. Но уверен, что рано или поздно он все-таки станет днем, который будет объединять, а не разъединять нацию.
- Как провели праздник? На митинг ходили 4-го числа?
КОСАЧЕВ: Нет, не ходил на митинг. Признаюсь, что и для меня пока этот праздник не стал событием, скажем так, вселенского масштаба. Я убежден в том, что ценность любых праздников определяется, как ценность хорошего напитка, долголетием.
- Выдержкой.
КОСАЧЕВ: Выдержкой, да, совершенно верно. И в этом смысле я категорически против того, чтобы менять праздничные даты календаря в зависимости от политической конъюнктуры. В данном случае понятно, что 4 Ноября появилось как некий противовес 7 Ноября, чего уж тут скрывать. Это было, наверное, неизбежно, потому что праздник 7 Ноября очевидным образом продолжал раскалывать нацию и в этом смысле не выполнял свои функции праздника общенационального. Это как по живому хирург совершил операцию. Но я бы, конечно, праздники не трогал, это первое. И, второе, считал бы, что и 4 Ноября будет приобретать все большую и большую значимость. Конечно же, не в этом, не в следующем даже, наверное, году, при всем уважении к самой дате и к тем, кто инициировал соответствующие изменения в российском законодательстве, уверен, что этот праздник станет таким, чтобы его захотелось отмечать каждому гражданину Российской Федерации, спустя годы, а может быть, даже и десятилетия. Но в этом нет ничего страшного, главное, что мы на правильном пути.
- То есть это праздник будущих поколений, а не нашего?
КОСАЧЕВ: Нет, может быть, и нашего поколения. Он уже сейчас является праздником. Просто, повторю еще раз, пока этот праздник не является очевидным, пока этот праздник требует каких-то дополнительных комментариев, разъяснений, какого-то самоубеждения, он не приобрел того естественного характера, который, безусловно, имеет праздник 9 Мая, который имеют 8 Марта, Новый год и многие другие любимые россиянами праздники.
- 7 Ноября вы вспомнили. В России это День Великой Октябрьской социалистической революции. В Соединенных Штатах в этом году 7 ноября может стать тоже неким днем революции. Я имею в виду промежуточные выборы в конгресс США. Сейчас республиканцы контролируют обе палаты конгресса. В этом смысле у Джорджа Буша руки развязаны просто дальше некуда. Но тем не менее многие эксперты предсказывают победу на этих выборах демократам. И тем самым ситуация кардинально изменится. То есть руки у Джорджа Буша, во всяком случае во внешней политике, будут связаны. Вы верите в то, что у демократов есть шансы победить на выборах и наконец вернуть себе большинство в конгрессе? Им давно это не удавалось.
КОСАЧЕВ: Сначала две основополагающие позиции. Первая. В соответствии с Конституцией США конгресс в определении и внешней, и внутренней политики играет значительно большую роль, чем, например, Федеральное Собрание Российской Федерации. Любая модель политического обустройства общества имеет право на существование, я не говорю, что в этом смысле американцы лучше нас, это такая сухая констатация факта. И президенту Бушу при всем его кажущемся всемогуществе на самом деле за любым, в том числе не очень значимым, политическим решением все равно приходится обращаться в конгресс. Действительно, ему в последние годы это было делать достаточно легко, поскольку у него было собственное большинство, республиканское большинство.
И второй комментарий. Промежуточными, как вы сказали, эти выборы являются для сената, где переизбирается одна треть, вы совершенно правы. Для палаты представителей, нижней палаты конгресса США, это не промежуточные, а основные выборы, когда полный состав, 240 с чем-то конгрессменов, переизбирается. И прогнозы всех аналитиков сводятся к тому, что, конечно же, демократы очень серьезно продвинутся вперед. Есть ощущение, что в палате представителей, где им не хватает для большинства 15 мандатов, произойдет перелом, они это большинство получат и нижнюю палату парламента будут контролировать. С сенатом труднее, потому что вроде бы, с одной стороны, им там нужно меньше всего, 7 дополнительных мест. Но с другой стороны, переизбирается всего треть. И поэтому цена каждого мандата значительно выше. И здесь такой скепсис, есть основания полагать, что, возможно, республиканцам на грани фола, с преимуществом в 1-2-3 парламентских кресла все-таки удастся сохранить свое большинство.
Тем не менее очевидно, что даже нижняя палата, которая контролируется оппозицией (если она будет контролироваться оппозицией, а шансы я оценил бы как 70 на 30, что это будет так), это очень серьезное испытание для Буша. Потому что, во-первых, это огромная череда парламентских расследований, которые до сих пор успешно блокировались республиканским большинством. А правильно ли вы ввели войска в Ирак? А правильно ли прервали двусторонние переговоры с Северной Кореей и ввели односторонние санкции? А правильно ли поддерживать Грузию, например, в конфликте с Россией? Теоретически такой запрос и такое парламентское расследование тоже вполне возможны. А что делать с членством России в ВТО, например? Есть масса тем, которые в принципе касаются внешней политики США и, совершенно очевидно, будут касаться российско-американских отношений и соответственно интересов России.
Для России насколько это интересно, насколько это долгожданное либо, наоборот, крайне нежелательное событие? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Есть расхожая точка зрения, что с республиканцами и Советскому Союзу в свое время, и России сейчас дела иметь значительно легче. Вроде бы они более категоричны, они, без всякой обиды в их адрес, более двухмерны, они не столь многосложны, и когда они говорят "да", это значит "да", когда они говорят "нет", это значит "нет", а с демократами в этом смысле не всегда понятно, что на самом деле означает та или иная их позиция. Есть такое расхожее мнение, оно подтверждается рядом совершенно конкретных практических ситуаций в прошлом. Но тем не менее мы и с демократами в свое время при администрации Клинтона умели договариваться, и несколько прорывов в российско-американских отношениях пришлось именно на первую половину 1990-х. И я думаю, что в этом смысле принципиальных отличий демократической от республиканской администрации нет. Это скорее модель внутреннего политического диалога в США, нежели некая модель для внешнего потребления.
Более того, давайте вспомним на примере той же Северной Кореи, что линия демократов была значительно более прагматичной и, на мой взгляд, прогрессивной, чем нынешняя линия администрации республиканской. Вспомним, что президент Клинтон не отрицал двусторонних переговоров с Пхеньяном, подписывал соглашения о содействии в развитии гражданской атомной энергетики, о поставках мазута, о поставках продовольствия в виде гуманитарной помощи, и в силу этого удавалось удерживать Северную Корею в режиме Договора о нераспространении. Только когда появилась администрация Буша, только когда эта администрация на весь мир заявила, что Корея является частью "оси зла", произошло все то, что мы наблюдаем в последние годы: Северная Корея вышла из режима договора, прекратила сотрудничество с МАГАТЭ, провела ядерные испытания. Так что говорить о том, что демократы в сфере внешней политики заведомо для России менее удобны, чем республиканцы, я бы все-таки поостерегся. Это скорее тактические, нежели стратегические переломные моменты.
- Те примеры, которые вы привели, относятся к другим странам, они не относятся к России. Вы сказали, что прорывы в отношениях между Россией и США были в начале 1990-х, но тогда ситуация в России была совершенно другая и, я так думаю, кто бы ни был у власти в Вашингтоне, прорывы были бы те же самые. Историческая ситуация такова была. Сейчас все по-другому, абсолютно по-другому.
КОСАЧЕВ: Я с вами согласен. Я думаю, что демократы в значительно большей степени, чем республиканцы, зациклены на традиционно неудобных для нас темах прав человека, тех же самых непризнанных территорий, каких-то других, которые присутствуют в российско-американском диалоге. Но давайте говорить не только о том, что изменилась Россия, но и о том, что изменился мир. И демократам от этого тоже никуда не уйти. Россия очевидно усилилась, усилилась и в экономическом отношении, и в политическом. И если в начале 1990-х, во времена младодемократов, да, Россия заглядывала в ряде случаев в рот американцам, но и американцы могли себе позволить роскошь разговора с Россией свысока, сейчас, кто бы ни находился у власти в Соединенных Штатах Америки, такой разговор, очевидно, не получится. Американцы без нормальных, конструктивных отношений с Россией не смогут решать многие проблемы, которые являются для них кардинальными, насущными: противодействие международному терроризму; распространение оружия массового поражения; региональные конфликты. Нравится Россия, не нравится Россия, с Россией приходится договариваться. И это нормальное развитие ситуации, которая, я уверен, будет хорошо проанализирована, поймана, если хотите, и демократами, даже если они сейчас начнут определять лицо конгресса и даже если они в будущем одержат победу на президентских выборах.
- То есть, строго говоря, для России все равно, каков будет состав конгресса Соединенных Штатов?
КОСАЧЕВ: Не все равно. Пусть это не воспримут как вмешательство во внутренние дела США, тем более накануне голосования, но я бы высказал такую мысль, что для России ситуация конфликта между президентом и конгрессом в чем-то более комфортна, чем ситуация их такого всемирного, вселенского братания. По той простой причине, что конфликт всегда приводит к значительно более критичному осмыслению тех или иных действий. И если до сих пор администрация Буша находилась в состоянии эйфории от того, что Соединенные Штаты - единственный центр силы в мире, можно, не считаясь ни с кем, действовать так, как это, с точки зрения администрации США, соответствует собственно американским интересам, сейчас эта ситуация может поменяться и американцам придется задуматься уже не только над тем, что по этому поводу скажет Россия, Китай или, например, Европейский союз, но что по этому поводу скажет собственный конгресс, если он будет контролироваться оппозицией. А значит, любые внешнеполитические действия США заведомо могут быть значительно более взвешенными, чем до сих пор.
- От общения с вашими коллегами в американском парламенте у вас какое впечатление? Судя по тому, что пишут у нас в средствах массовой информации, все ярые критики России, американские сенаторы и конгрессмены, они все республиканцы. А так ли это? Среди демократов тоже есть ярые критики нашей страны?
КОСАЧЕВ: Абсолютно точно - да. И я бы не стал утверждать, что их больше в той или иной партии. Мне представляется, что они есть и там и здесь. И, к сожалению, большей частью наиболее радикальные политики и среди республиканцев, и среди демократов - это люди, которые работают главным образом на внутреннюю публику, на состояние собственного общественного мнения, и люди, которые достаточно поверхностно воспринимают события, происходящие в мире, включая Российскую Федерацию. Вот для такого рода людей с убийством Анны Политковской - трагедией, которая потрясла и российское общество, и мы все, естественно, ожидаем ответа на вопрос, что же все-таки произошло, - но для такого рода политиков в США, к сожалению, вопросов-то и не возникает: раз убили журналиста, значит, это точно совершенно нападка на свободу слова, на свободу прессы. Если авария на газопроводе, идущем в направлении Грузии, это совершенно точно Россия сотворила. Если попытка перейти на рыночные цены по газу, это совершенно точно энергетический шантаж. Если строительство Северо-Европейского газопровода, так это совершенно точно попытка Европу пристегнуть к ноге и т. д. И вот здесь есть огромный ресурс для наших действий, упреждающих действий и по парламентской линии, и по прочим линиям, потому что Россия в отличие от США совершенно безобразно, не побоюсь этого слова, сопровождает в пропагандистском смысле свои внешнеполитические и внутриполитические решения. У кого-то наверху заканчивается терпение, принимается решение: все, будем действовать по-другому. А для общества, и для российского общества, и тем более для общества зарубежного, эти решения не всегда оказываются понятными, не всегда объяснены до конца. Вот я по собственной практике могу судить, что последние решения России в адрес Грузии воспринимаются исключительно как реакция на известный арест российских офицеров. И нам задают вопрос, на мой взгляд, совершенно обоснованный: "Подождите, ну ладно, арестовали. Да, грузины были неправы. Но ведь освободили, но ведь почти что извинились (хотя не совсем так), что с вашей стороны столь несоразмерны действия". И когда начинаешь объяснять, что: а) эти действия являются следствием некоего кризиса, который накапливался годами, а не днями и месяцами, б) есть некая ситуация стратегическая и есть безобразное, еще раз повторю это слово, исполнение этих стратегических решений отдельно взятыми органами исполнительной власти России, оказывается, что для многих это новость, это неожиданность. Люди не имеют этой информации и даже не собираются вникать в детали, пока мы не будем эти детали разъяснять. Вот я, например, убежденный сторонник того, что любое решение, которое принимается в России, безусловно, должно готовиться, в хорошем смысле слова, в пропагандистском плане. Действительно есть проблемы с нелегальной трудовой миграцией. И действительно часть этой трудовой миграции - это выходцы из Грузии. Действительно есть проблемы с некачественным вином. Но все это нужно сначала обсуждать широко и только потом реагировать на эту проблему, а не наоборот. Здесь мы, безусловно, проигрываем.
- Мы сказали, если победят демократы, у Джорджа Буша все-таки будут связаны руки, он не сможет быть настолько активен на внешней арене, как сейчас. Если останутся республиканцы... И вот тут начинаются рассуждения экспертов, что если останутся, да еще у него два года до конца срока, а потом ему не переизбираться, вот тут можно себе позволить всё. Хотя некоторые эксперты отмечали, что какие-то решительные действия в отношении Ирана или в отношении Северной Кореи администрация Буша должна была предпринять до выборов, чтобы решить проблему и к выборам такой чистенькой подойти. Тем не менее этого не произошло, слава богу, американская администрация удержалась от каких-то резких движений в отношении уже названных мною стран. Но если вдруг республиканцы будут контролировать обе палаты американского парламента, тут могут последовать какие-то резкие действия, на ваш взгляд?
КОСАЧЕВ: Еще раз повторю, что такая вероятность достаточно мала. Но списывать ее со счетов, конечно же, нельзя. И если республиканцы сохранят контроль над конгрессом, то ситуация будет развиваться по совершенно очевидному сценарию, сценарию подготовки к президентским выборам. Нынешние рейтинги Буша рекордно низки, по-моему, он в ХХ и XXI веках вместе взятых является лидером по низким рейтингам. Ни у кого не было таких низких показателей, от 25 до 30 процентов, это феноменально низкая цифра. Очевидно, что эта цифра связана с тем, что Бушу не удалось достичь практически ни одной из громогласно заявленных целей, во всяком случае во внешней политике. Международный терроризм не просто не искоренен, а по ряду позиций укрепил свое влияние в мире, и угроза стала более очевидной. Ни тема Афганистана, ни тема Ирака, ни тема Ирана, ни тема Северной Кореи никоим образом не продвинулись, на это накладываются ситуации менее горящие, но столь же звучные в ушах американского общественного мнения, как, скажем, Ближний Восток, Африка (Дарфур), некоторые другие гуманитарные катастрофы. Очевидно нарастают конфликты в Латинской Америке, Венесуэла и ряд других государств явно бросают вызов Соединенным Штатам. В общем, по всем линиям провалы. И похвалиться-то, собственно говоря, нечем.
- Я бы хотела добавить, что многие упрекают Джорджа Буша в том, что он не занимается и внутренней политикой, социальными вопросами и развитием американской экономики. То есть тут тоже провал получается.
КОСАЧЕВ: Вы совершенно правы. Американская экономика испытывает очевидные трудности. Все, что в ней происходит благоприятного, происходит в силу того, что по-прежнему позиции доллара сохраняются и можно бесконечно кредитовать американскую экономику через наводнение этими долларами окружающего мира. Но все это до поры до времени, и американцы это прекрасно понимают. Никаких кардинальных, ключевых, прорывных решений для Америки, для своих граждан нынешняя администрация предложить не смогла. И поэтому спасти республиканцев на будущих президентских выборах может только какое-то чудо. Что можно считать таким чудом?
- Рукотворным чудом?
КОСАЧЕВ: Да. Например, возврат Северной Кореи в режим Договора о нераспространении, сотрудничества с МАГАТЭ. Шансы есть на самом деле. Но для этого Бушу придется признаться, что все, что он делал до сих пор, было не совсем адекватно ситуации, и фактически начать делать то, что до него делала предыдущая администрация демократов. Мы об этом уже говорили.
- Прежде всего все-таки кормить Северную Корею.
КОСАЧЕВ: Не совсем так. Главная ошибка нынешней администрации заключается в том, что в одном кувшине замешаны две темы: ядерная программа КНДР и оценка режима, существующего в этой стране. И как только Пхеньян увидел, что существует очевидная угроза насильственной смены режима, как это произошло в Ираке, он тут же начал на полной скорости продолжать развивать свою ядерную программу. И до тех пор, пока США не разорвут эту связку, не согласятся, стиснув зубы, что режим, каким бы он ни был, будет существовать и Северная Корея должна сама определиться, что ей делать с внутренней политикой, а вот ядерная программа - это что-то совершенно иное, проблемы будут сохраняться. Я надеюсь, что здравого смысла у администрации Буша и хотя бы инстинкта самосохранения хватит, потому что иначе Северная Корея совершенно точно будет иметь ядерную бомбу, которая совершенно точно будет угрожать всему миру. Такого же рода прорывные решения можно было бы теоретически ожидать в Афганистане и Ираке, но, подчеркну, теоретически, потому что ситуация очевидно деградирует и там, и там и явного выхода нет. Если только не будет принято решение - об этом сейчас начинают не очень смело писать некоторые аналитики, - если не будет принято решение о дезинтеграции, о расколе, распаде того же Ирака, скажем, на три государства самостоятельных. Это могло бы разрядить ситуацию как таковую с точки зрения устранения риска гражданской войны, но это тоже было бы очевидным поражением нынешней администрации.
- И кроме того, это настоящий ящик Пандоры на будущее.
КОСАЧЕВ: Разумеется, да. Потому что тот же самый Курдистан, если он возникнет на одной трети Ирака, будет всегда занозой и в отношениях с Турцией, и в отношениях с Ираном, и в отношениях со многими другими государствами. Так что здесь прорывы вряд ли возможны.
Что у нас остается? Ближний Восток, Иран? Не думаю. Настолько накалены там страсти, настолько Иран не согласится ни на какие прорывы в отношениях с США, настолько арабский мир не согласится ни на какое взаимодействие с Израилем, который поддерживается Соединенными Штатами Америки. Вот почему я говорю, что республиканцев может спасти какое-то чудо, которое даже придумать сейчас за американцев достаточно трудно.
- Насколько важны для американского общества российско-американские отношения? И если важны, может быть, тогда Россия может в какой-то степени помочь администрации Буша? Может быть, тогда здесь можно ожидать каких-то прорывных решений?
КОСАЧЕВ: Говорить том, что Россия сейчас будоражит умы всех без исключения американцев, было бы очевидным преувеличением. Это не так. И российско-американские отношения для большинства американцев носят не самодостаточный, а, если хотите, вторичный характер. Россия нужна американцам для того, чтобы помочь решить проблемы Ирана, Северной Кореи, Афганистана и так далее. У нас очень мало точек соприкосновения собственно в плоскости двусторонних отношений. Энергетика, экономика, технологии - есть какие-то отдельно взятые проекты, но они не имеют для Соединенных Штатов Америки решающего значения. И это плохо. Это тот ресурс, который, разумеется, нам нужно всемерно укреплять, иначе наши отношения всегда будут в заложниках у какой-то ситуации в третьем мире, в третьих странах. Но и преуменьшать значение этих отношений я бы тоже не стал по той же самой причине, которую упоминал раньше. Соединенным Штатам Америки действительно будет трудно, если не сказать невозможно, решать вот эти насущные проблемы. Россия реально укрепляет свои позиции, свое влияние, Россия реально становится самодостаточным государством и реально может не столько оказывать содействие Соединенным Штатам Америки, а действовать в собственных интересах. И решение ядерной проблемы Северной Кореи, и Иран, и Ближний Восток - это наши собственные интересы. Так вот, Россия сейчас уже реально может способствовать решению этих проблем на международном уровне. И Соединенные Штаты Америки этого не могут не замечать.
- Если ситуация не меняется, конгресс остается под контролем республиканцев, означает ли это, что позиция американцев в том, что касается российско-грузинских отношений, в том, что касается вступления России в ВТО, не изменится? Или все-таки тут тоже могут быть какие-то подвижки?
КОСАЧЕВ: Нет, я думаю, что, если республиканцы сохранят власть над конгрессом, преемственность во внешнеполитическом курсе США будет практически абсолютной. Потому что менять резко внешнеполитический курс - значит признаваться в своих ошибках, а это недопустимо с точки зрения избирательных интересов Республиканской партии. И, кстати, с ВТО, давайте с вами прогнозировать откровенно, с ВТО у нас возникнут очень большие проблемы, если демократы все-таки возьмут верх. Возникнут по той причине, что соглашение между Россией и США по ВТО подлежит утверждению, это не совсем ратификация, но утверждение конгрессом, и ожидать, что демократы, будучи в большинстве, поддержат Буша в том, что он пустил Россию в ВТО, наверное, было бы легкомысленно. Не будут они это делать. Даже не потому, что они любят или не любят Россию, а потому что им будет очень комфортно в этой ситуации насолить республиканской администрации. Так что членство России в ВТО, на мой взгляд, в случае победы демократов на предстоящих выборах в конгресс может существенным образом осложниться, перспектива такого членства.
В том, что касается Грузии, здесь не вижу столь прямых последствий. Я думаю, что и республиканцы и демократы в равной степени склонны к тому, чтобы использовать грузинскую тему в качестве некоего инструмента, не хочу обижать, говорить разменной монеты, нет, инструмента для решения каких-то более глобальных для США вопросов, в том числе в российско-американских отношениях. Я не склонен верить в то, что последняя резолюция по Грузии, принятая Советом Безопасности ООН, явилась следствием размена на соответствующую резолюцию по Северной Корее, не так все просто. Есть объективные факты, которые американцы просто не могут проигнорировать, и то, что Тбилиси пытается сейчас все-таки спровоцировать и Абхазию, и Южную Осетию на конфликты, для американцев очевидно и крайне нежелательно. Но в целом настроение на то, чтобы грузинский вопрос держать на плаву в качестве кипящего, горячего, я думаю, совершенно очевидно, и это будет неизменно при любом исходе выборов в конгресс.
- При любом исходе? И при республиканцах и при демократах?
КОСАЧЕВ: И при республиканцах, и при демократах, потому что это тема, которая вряд ли разделяет политические партии США. Для них она выгодна, она для них комфортна. Это тактика, а не стратегия.
Радио "Маяк"
Док. 310768
Перв. публик.: 06.11.06
Последн. ред.: 28.05.07
Число обращений: 358
Косачев Константин Иосифович
|
