Григорий Вадимович, как вы оцениваете состояние российской экономики?
Состояние российской экономики, если судить по цифрам Госкомстата, неплохое. ВВП у нас растет, темпы роста даже увеличиваются, появилась надежда на пресловутое его удвоение. Однако структура экономики продолжает ухудшаться, увеличивается доля сырьевых отраслей. Те сектора экономики, которые не имеют экспортного потенциала и зависят целиком от внутреннего спроса, за редким исключением, развиваются неважно, особенно с укреплением рубля. В общем, все по-прежнему катится по инерции. Поводов для оптимизма я не вижу. Правительство, на мой взгляд, бездарно потеряло время, полученное благодаря благоприятной внешней конъюнктуре. Основные усилия были брошены на законодательные реформы, структурные были благополучно отложены. И какой итог, например, налоговой реформы? Налог на прибыль собрать не могут. Доходы населения по-прежнему в тени, плоская шкала подоходного налога и регрессивная по ЕСН не работают. Да еще придумали НДПИ... Прошло несколько лет, а тема изъятия сырьевой ренты становится только популярней. Дошли до того, что предлагают изъять всю ренту и поделить ее то ли между населением, то ли между перерабатывающими отраслями. Особенно все озаботились этой рентой перед выборами.
Абсурдна именно такая постановка вопроса, или вообще о взимании природной ренты на данном этапе развития говорить не стоит?
Говорить-то всегда стоит. Особенно, когда имеются сверхдоходы, почему не поговорить об их справедливом разделе? А еще лучше не говорить, а предпринять определенные шаги. Но предпринять шаги - это вовсе не значит все отнять. В первую очередь необходимо определить параметры справедливого раздела, т.е. разобраться в том, какой раздел следует считать справедливым. Это можно сделать только на основании объективных расчетов, с учетом необходимого уровня инвестиций, дивидендов и т.п. Этого пока никто не делает, в основном мы наблюдаем политические спекуляции и стремление откусить свой маленький кусочек от нефтяного пирога.
Конечно, проблема изменения структуры российской экономики непроста. Если бы можно было легко все изменить, у кого-то отнять и куда-то вложить, то это уже бы давно сделали. Но, скорее всего, от сырьевой зависимости в среднесрочной перспективе уйти не получится. Но делать что-то надо.
То, что сегодня предлагается, на мой взгляд, принципиально неверно. Например, идея о перераспределении налогового бремени таким образом, чтобы что-то где-то стимулировать, достаточно спорна. Еще хуже идея о том, чтобы забрать деньги сырьевых отраслей и проинвестировать в перерабатывающие отрасли. Все это выглядит не очень реалистично и разумно. Здесь, думаю, результата никакого не будет.
Я думаю, что правильней стимулировать различные сектора экономики, связанные не с промышленным производством, а, может быть, со сферой услуг или с высокотехнологичными производствами. Но стимулировать не перераспределением денег, а созданием условий для нормального развития. Причем это должно быть не просто уменьшение налогового бремени. Необходим целый комплекс мер, связанных и с борьбой с коррупцией, со всем, что мешает развитию бизнеса. Государство должно способствовать облегчению привлечения капитала, развитию финансовых рынков, снижению стоимости заимствований и т.п. Все остальное бизнес сделает самостоятельно и это будет гораздо эффективней, чем с помощью льгот и трансфертов.
И вообще, на мой взгляд, основная задача государства - не поддерживать высокие темпы экономического роста, или тем более роста промышленного производства, а создать в людях определенную уверенность в том, что у них есть возможности самореализации. Если человек видит эти возможности, он начинает пытаться их реализовывать. Если же человек понимает, что, если он хочет создать какое-то предприятие, то ему придется пройти огромное количество согласований на разных уровнях инстанций, если он видит, что он погрязнет в коррупции чиновников на местах, если он видит, что вокруг бандиты, произвол органов правопорядка, которые вместо того, чтобы защищать, будут, наоборот, мешать и "доить" малое и среднее предпринимательство, то у него просто руки опустятся. Здесь ситуация достаточно пессимистична, и это в долгосрочной перспективе может помешать экономическому росту.
То есть, сейчас нельзя сказать, что в России удовлетворительный климат для ведения бизнеса?
Опять же, я бы поставил вопрос шире. Не просто для ведения бизнеса. У нас почему-то все сводится либо к ведению бизнеса, либо к промышленной политике. Это слишком узко, в стране не все бизнесмены или промышленники. Мы же говорим о самореализации личности. Если человек хочет заниматься наукой или искусством, своим любимым делом, он должен в этой стране получить эту возможность и при этом не чувствовать себя отщепенцем, изгоем, человеком второго или третьего сорта. Человек должен быть в состоянии прожить на свою зарплату, чем бы он не занимался. Не все хотят зарабатывать миллионы, миллиарды, не все хотят заниматься бизнесом, люди иногда хотят делать что-то для души. И при этом чувствовать, что их уважают независимо от того, сколько денег им сейчас платят. Когда вы приходите в ГАИ, или в любое другое государственное учреждение, вы постоянно сталкиваетесь с тем, что вас унижают на каждом шагу и вымогают деньги. Государство через чиновников демонстрирует к гражданам своей страны полное свое неуважение и презрение к личности.
Конечно, экономическая сторона очень важна. Важны количественные показатели типа ВВП на душу населения, но они не отражают суть, не отражают всех настроений в обществе. Да, у нас может быть экономический рост, может быть удвоение ВВП, но при этом, если будет происходить поляризация общества по доходам, если какая-то группа людей будет экспоненциально увеличивать свое состояние, а другая будет находиться в угнетенном состоянии, то ничего хорошего в таком экономическом росте, думаю, нет.
Но ведь для того, чтобы эту ситуацию изменить, это тоже вопрос реформ, и реформ непростых.
Тут не только реформы. Почему-то у нас все время речь идет о том, что государство должно проводить реформы. Но, на самом деле, я думаю, что здесь вопрос уже в гражданской позиции людей, в том числе владельцев крупных корпораций, которые у нас сегодня активней всего развиваются. Сырьевые компании, которые много зарабатывают, в основном благодаря благоприятной внешней конъюнктуре, должны больше денег вкладывать в развитие людей. Я не говорю сейчас о социальных расходах вроде финансирования ЖКХ, например, или о строительстве каких-нибудь медицинских и образовательных учреждений, этим должны заниматься органы местной власти. Но государство сегодня не в состоянии решить все проблемы, в том числе из-за уклонения от уплаты налогов. Но даже если бы все налоги платились, помощь бизнеса не помешает. Корпорации должны открывать специальные фонды, вкладывать в людей, в их образование, они могут это сделать гораздо эффективней государства. Но здесь речь идет именно о гражданской позиции собственников, представителей крупного бизнеса.
Кроме того, думаю, что нужно говорить не только об олигархах, а в принципе о позиции многих людей, в том числе тех, кого причисляют сейчас к среднему классу. Не секрет, что до сих пор большая часть зарплат платятся "втемную", в конвертиках. А за развитие всей страны надо платить. Развитие общества начинается с того, когда люди уже осознают свою собственную ответственность. Пока у людей еще нет соответствующей культуры, позиция фри-райдера более выгодна, своя рубашка ближе к телу. Во всем мире люди стараются налоги минимизировать, но, есть разумный предел. Тем более, что у нас, действительно, не такие высокие налоги - 13%, это не так много. Пора потихонечку начинать переносить налоги с предприятий на население, и тогда может появится дополнительный стимул к экономическому росту. Так что и государство и компании и сами люди по отдельности должны вносить каждый свой вклад в развитие общества.
Но крупные корпорации уже это, наверное, осознали и начали вкладываться. У ЮКОСа, например, есть совместный проект с РГГУ.
РГГУ - это замечательно. Обещают финансирование на уровне 10 млн. долл. в год, уже даже фонтан построили и повысили зарплаты сотрудникам. Но этого недостаточно. Таких, как РГГУ, у нас ВУЗов много. Вкладывать средства просто в конкретный университет недостаточно. Нужны фонды.
Но даже если предположить, что бизнес осознает свою социальную значимость, начнет вкладывать деньги в людей, человек все равно будет приходить в ГАИ и его будут все так же унижать. Чиновников-то переучить довольно тяжело...
Скорее не тяжело, а просто невозможно. Но им нужно создавать нормальные условия для работы. Если бы люди чувствовали уверенность в том, что все зависит от них самих, получали нормальные деньги и занимались интересной работой, тогда бы они и к другим людям относились бы по-другому. Но начинать то нужно с себя. Вы посмотрите, как люди ездят на машинах. На дорогах - сплошное хамство и нарушение правил. А потом предъявляют претензии к гаишникам, которые приезжают на место аварии через три часа, да еще по несколько дней заставляют стоять в очередях.
Отношение государства к людям пока осталось таким же как в советские годы. Людей в нашей стране не уважают, имеет место правовой беспредел. Это проявляется не только в крупных делах, но и в мелочах, повседневной жизни. И это очень показательно. Вы поедете в любую страну, и там, наоборот, к иностранцам могут относиться хуже, чем к своим гражданам, это нормально. У нас же исторически все для иностранцев. Когда они как туристы приезжают - для них спецобслуживание, когда как инвесторы - тоже создаются специальные условия и пишутся специальные законы. А граждане России как бы лишние, они здесь никому не нужны.
То о чем я говорю, наверно, во многом чисто демографическая проблема. Может быть, нужно, чтобы новое поколение выросло, и не одно. Должно измениться отношение государства к людям и людей к государству. Тогда количественные показатели того же экономического роста перейдут в качественные.
А в чем должны быть выражены функции государства?
В предоставлении людям возможностей самореализации и гарантии соблюдения их прав. Вот человек родился, он должен иметь возможность получить образование, медицинское обслуживание, впоследствии - пенсию. Для этого государство должно не платить за все самостоятельно, а развивать систему финансирования образования через фонды, медицинское и пенсионное страхование, гарантирование вкладов и т.п. То есть государство обеспечивает всю инфраструктуру, а дальше человек уже должен сам реализовывать себя. Например, бессмысленно обеспечивать всех муниципальным жильем. Вместо этого нужно дать возможность его арендовать или взять ипотечный кредит на покупку. Государство не должно обеспечивать мое благосостояние, это моя собственная забота, главное, чтобы государство не очень сильно мешало.
А как Вы оцениваете конкурентоспособность России?
Когда говорят о конкурентоспособности, сразу начинают вспоминать конкретные товары, телевизоры, нефть или продукцию ВПК. У нас действительно есть какие-то области, где мы еще конкурентоспособны, можно цепляться за них и гордиться ими по-прежнему. Например, тем, что наши ядерные боеголовки всегда преодолеют американскую систему ПРО. Но если вернуться к товарам, то, конечно, основное у нас - сырье, за счет этого мы и живем. А помимо сырья и природных ресурсов, ничего почти нет, кроме людей.
Я думаю, что люди - это наше реальное конкурентное преимущество. Причем здесь нужно трезво подходить к своим возможностям. Например бытует мнение, что образование у нас чуть ли лучшее в мире. Это во многом миф. Но, во всяком случае, можно твердо сказать одно: в этом плане мы действительно не хуже других, а кое в чем лучше. Далее, не надо думать, что где-нибудь в Голландии люди глупее, чем в России. Думаю, что распределение людей по интеллекту, деление на умных, глупых, талантливых, в среднем на планете одно и то же, будь это дикое африканское племя, США или Япония. Распределение одно и то же, только разные возможности у разных стран. А раз распределение одно и то же, то мы должны быть ничем не хуже. И надо стараться хотя бы подровняться по всем остальным показателям. Поэтому надо использовать этот человеческий фактор. Создать оптимальные возможности для людей, а они уже сами себя проявят. Надо создать возможность для конкуренции человеческим ресурсом, чтобы люди не уезжали на Запад, а, получив возможность здесь, полностью себя реализовывали. Тогда у нас и продукция будет ничуть не хуже.
Но ведь, даже если дать людям возможность самореализоваться, для того, чтобы запускать какие-то проекты, нужны деньги. Эти деньги должны приходить с Запада, или мы должны использовать собственные ресурсы?
Неважно, откуда приходят деньги - с Запада или нет. Это не имеет абсолютно никакого значения. Если менеджеры BMW увидят, что производство в Подмосковье принесет им прибыль, они откроют это производство. Надо, чтобы была возможность, чтобы они видели, что по соотношению риска и доходности производство в России лучше, чем в Европе. Тогда капиталы сюда потекут. На самом деле, постепенно это и происходит. Сейчас рейтинги наши растут. Постепенно сходит на нет страх Запада перед немытой Россией. Инвесторы видят, что в принципе у нас можно делать бизнес, и люди такие же, как везде, и медведи не бродят по улицам. Поэтому надо дать саму возможность, а дальше все само собой пойдет. На то он и рынок, чтобы развиваться самостоятельно.
А что такое, в Вашем понимании, промышленная политика? Российское экспертное сообщество об этом постоянно спорит. Некоторые экономисты даже расстреливать предлагают за слова "промышленная политика". Нужна ли она?
Расстреливать никого не надо. Хотя я, честно говоря, такого словосочетания как "промышленная политика" вообще не использовал бы. Должно быть понятие "экономической политики". В экономике есть не только промышленность, но и другие сектора, сектор услуг и так далее. Чем сектор услуг хуже промышленности, для меня большая загадка. В Америке основу ВВП составляет именно сектор услуг. У нас, кстати, на промышленность тоже приходится меньше половины ВВП. Промышленная политика должна осуществляться в рамках всей экономической политики, подчиняться ее приоритетам, а не диктовать свои.
То, что сегодня пытаются называть промышленной политикой, как верно сказал Президент, будучи в гостях на съезде РСПП, есть "лоббирование одних структур бизнеса в ущерб другим". Хотя, конечно, некоторые отрасли для страны важны, особенно которые отвечают за обороноспособность. Но делать из этого идефикс совершенно не нужно. Велик риск того, что мы будем поддерживать неэффективные отрасли, которые в такой поддержке не нуждаются и вообще вызывают вопрос, нужны ли они нам или нет. Например, я убежден, что в нынешнем виде нам автомобилестроение не нужно. Автоваз никогда не сможет придумать и сделать автомобиль, который будет лучше Reno, не говоря о BMW. Лучше собирать хорошие машины по лицензии, чем поддерживать заводы по производству металлолома на колесах.
А вообще, государство способно объективно выбрать приоритетные направления с экономической точки зрения?
Направления выбирает не государство, а люди - политики и инвесторы. И, если подразумевать под государственным решением некое коллективное решение конкретных людей, то оно либо невозможно, либо неэффективно, поскольку, вообще-то говоря, коллективные решения почти никогда не бывают эффективными. Как говорят, у двух экономистов есть три мнения. Допустим, один квалифицированный экономист выберет, на его взгляд, некие приоритетные направления, которые позволят развиваться стране так-то и так-то. Другой выберет другие направления. Они никогда не придут к коллективному решению, которое устроит обоих, это будет постоянный спор.
Сегодня у нас почти вся власть у Президента. Именно он должен принять решение о том, что мы развиваем, что не развиваем, на что делаем упор и т.п. Чтобы сделать качественный рывок в экономике, и вообще, чтобы общество сильно изменилось в лучшую сторону, придется пойти на некоторые непопулярные решения, которые могут быть непопулярными и в промышленности, и среди населения. Но только так можно что-то изменить. Иначе будет продолжаться инерционный процесс, что мы сейчас в основном и наблюдаем в принимаемых законах. Это решение будет субъективным, а его справедливость будет подтверждена или опровергнута лет через 20.
Насколько серьезным препятствием на пути эффективного экономического развития являются географические особенности России, и особенности расселения людей. У нас же много городов, ориентированных на одно предприятие. Если предприятие не эффективно, то закрыть его все равно невозможно - некуда будет людей девать.
Тем не менее, в угольной отрасли, например, провели реформу, многие шахты пришлось закрыть, но люди работают же. Конечно, есть у нас города-предприятия. В основном, это либо сырьевые, либо предприятия обрабатывающей промышленности. Многие из них очень даже эффективны, там ничего закрывать не нужно. А если предприятие неэффективно, оно рано или поздно умрет. В идеале государство должно обеспечить людям возможность поменять место работы и проживания или хотя бы как-то смягчить этот процесс. Но как это сделать? Нужны ли, например программы переселения людей, скажем, из районов Крайнего Севера? Конечно, легче было бы сказать, что нужно создать для людей возможность свободного переселения, чтобы труд был более мобилен, чтобы человек мог приехать с Крайнего Севера в Москву, и получить здесь работу. На практике, конечно, это нереально. Наверное, определенные программы нужны, но как это все должно быть я лично не знаю.
А каковы Ваши ожидания на ближайшую обозримую перспективу в сфере экономического развития и промышленной политики России?
Кардинальных изменений в среднесрочной перспективе я не вижу. Будут развиваться сырьевые отрасли. Соответственно, сохранится или даже усилится зависимость от внешней конъюнктуры. Так же, как сохранится слабость нашей правовой системы. Все по-прежнему будет зависеть от местного чиновника и бандита, а государственная машина сможет перемолоть кого угодно и когда угодно. Мне кажется, что в ближайшие годы мы будем продолжать жить при олигархическом капитализме. Экономическая политика будет определяться олигархами, только методы будут тоньше. Конкуренция у нас будет по-прежнему не очень высокая, а конкурентоспособность товаров - вообще никакая. Структурные проблемы нашей экономики в одночасье не решатся. Я надеюсь на позитивные изменения в долгосрочной перспективе с ростом самосознания у людей.
17 ноября 2003
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=43445
Док. 308123
Перв. публик.: 23.05.04
Последн. ред.: 23.05.07
Число обращений: 247
Выгон Григорий Вадимович
|
