Борис Воронин: Я не очень верю в джентльменские договоры на рынке. Особенно, когда заходит речь о деньгах...Назад
Борис Воронин: Я не очень верю в джентльменские договоры на рынке. Особенно, когда заходит речь о деньгах...
Борис Борисович, Вы разрабатываете законопроект о кредитных бюро. В развитых странах это уже давно стало нормой, а у нас находится еще только в стадии разработки. Каким должен быть закон о кредитных бюро и почему он так необходим? Раньше ведь как-то без него обходились.
Существует стратегия развития банковской системы. На основе поручения правительства мы разрабатываем законопроект о кредитных бюро. Главные исполнители - Министерство экономического развития и торговли РФ, МАП России и Минфин России при участии Банка России.
История такова. Закон уже разрабатывался, вносился в Думу Депутатами Медведевым и Лунтовским. И это тот самый знаменитый законопроект об архиве кредитных историй. Нам дано поручение Правительства, и мы будем разрабатывать закон, как полагается. Сначала разрабатывается концепция законопроекта, а уже потом он сам. Для этого и создана рабочая группа.
То, что закон необходим - единое мнение. Вопрос в деталях. Как будет создано кредитное бюро, много ли будет их создано, кем будет создано, каков порядок передачи информации и какой информации. Остались такие вот вторичные вопросы. Я не сомневаюсь, что законопроект будет принят.
Основная мысль законопроекта в том, что раскрытие информации о просроченной задолженности необходимо. Сокрытие такой информации угрожает всему рынку. Наша задача раскрыть в первую очередь эту информацию. Сопутствующим идет положительная информация о добросовестно выплаченных кредитах. Основная идея состоит в том, чтобы информация раскрывалась только по разрешению заемщика.
Думаю, что этот вопрос еще будет обсуждаться на рабочей группе. То, что я говорю, это предварительная информация. Но, на мой взгляд, это тот вариант, который должен устроить всех. Оптимальный вариант. Информация о просроченной задолженности копится. Есть она у вас, значит, она у вас где-то накопилась. Не хотите раскрывать - не надо. Можете приходить в банк и говорить "Нет, я не разрешу смотреть мою кредитную историю". Ваши проблемы. Разрешаете, значит, разрешаете, значит, банк увидит, что у вас хорошо, а что плохо.
А как данный закон может простимулировать банки и иные кредитные организации предоставлять информацию о своих заемщиках?
Если предположить обязательный порядок раскрытия информации о невозвращенных кредитах, и добровольный о положительных историях, то в кредитном бюро будут сконцентрированы по большей степени данные о неплательщиках. Но это приведет к тому, что:
а) заемщик, имеющих положительную кредитную историю, и заемщик вообще не имеющей истории, окажутся в равных условиях перед банком. И положительная кредитная история, не позволит получить кредит на более льготных условиях, что могла бы сделать.
б) лицо может 10 раз взять и отдать кредит и 1 раз просрочить. При этом в базе отразится только 1 негативный раз и клиент попадет в черный список в) в черный список можно попасть по ошибке и пока идет разборка заемщик может терпеть убытки.
Т.е. данного расклада недостаточно. Тогда что заинтересует банки раскрывать информацию о своих положительных клиентах?
Я думаю, что мы не должны бегать за заемщиком с платком, говоря ему "Ну что же ты такой неразвитый, не можешь свою информацию о себе, которая тебе выгодна, как-то накопить, создать, представить". Я думаю, что мы можем положиться на разум предприятий и физических лиц, заемщиков, которым это выгодно. Мы должны сказать: "Вам выгодно - накапливайте". Мы должны снять для этого все ограничения, которые на сегодняшний день все же существуют. В неявной, спорной форме. В понятии банковской коммерческой тайны однозначного толкования нет. Есть неоднозначное толкование, нужно будет это изменить до однозначного. Это одна из задач законопроекта. Может это не будет там прописано, но это будет одним из моментов работы, одним из положений. Мы принимаем законопроект - мы изменяем эти положения о банковской коммерческой тайне.
Я считаю, что мы должны отдать этот вопрос на откуп самому заемщику. Надо снизить объем информации, которая будет проходить в системе обязательной информации. С другой стороны, это позволит достаточно гибко ей распоряжаться самому заемщику.
Итак, если заемщик имеет положительную кредитную историю, которую он нигде не отразил, и в то же время он не имеет вообще никакой истории, он формально окажется в равных условиях перед банком. Почему. Потому что он из-за собственной бестолковости не смог накопить положительную историю, не смог ее отразить. Что его держало?
Он сам как-то должен обеспокоиться этой информацией. Он должен направить информацию о возвращенном кредите в кредитное бюро. Он должен заключить с каким-то кредитным бюро соглашение о том, чтобы информация о нем накапливалась.
Не утопична ли эта идея?
Ну, скажем, если Вам нужно снизить стоимость кредита, Вы, наверное, приложите для этого какие-то усилия? Люди пишут бизнес-планы, устраивают road-show, и в то же время, они не подают информацию в кредитное бюро. Это странно. Тем более, мы полагаем, что электронная почта будет основной системой подачи сведений. Я думаю, это несложно. Мне кажется, что как-то обязывать заемщиков подавать информацию просто несерьезно.
Но ведь кредитное бюро должно будет как-то проверить информацию, которую предоставляет заемщик?
Вероятно, да. Мы можем предусмотреть вариант, когда банк просит заемщика раскрыть свою кредитную историю:
- Разреши, поставь свою подпись.
- Разрешу, если Вы подадите информацию о моей положительной истории, которая, естественно, образуется по результатам этого запроса, по результатам этого кредита.
Все. Какие проблемы? Просто еще один пунктик в каждом договоре - проблем не будет.
Банки не заинтересованы раскрывать информацию о положительных заемщиках. Об отрицательных - пожалуйста. А положительные заемщики нужны самим.
Заемщик просто заинтересован в этом. Поэтому, я считаю, что если мы создадим какой-то механизм, где будет накапливаться информация, какую-то базу данных, которая будет копить, а потом раскрывать эту информацию, то он просто этим воспользуется. Он просто возьмет и, условно говоря, поднимет руку и подпишет еще один документ. И начнет накапливать свою положительную историю. Если ему это надо. Если для него создадутся условия, он сможет это делать... Что ему будет мешать? Нежелание? Но он сам хочет этого. Просто лень? Ну, что уж тут поделаешь?
Юридические лица действительно заинтересованы в создании положительной кредитной истории. А как быть с физическими лицами? У них же психология другая.
Мы надеемся, что закон будет един. Будет описывать процедуру и для физических лиц, и для юридических лиц.
Физическому же лицу будет даже как-то спокойнее, если о нем необязательно будут накапливать положительную информацию. У физических лиц больше разгильдяйства. Но с другой стороны, скажем, вот у меня расчетная карточка банка. Они сказали, она станет кредитной. В этом году как раз подойдет окончание срока, нужно будет ее продлевать. Я продлю карточку у них. Я не пойду в другой банк. Я рассчитываю на будущее. Может быть, физическое лицо даже больше привязано к какому-то банку. физическое лицо не будет бегать по разным банкам. Поэтому, может быть действительно оно будет менее заинтересовано в предоставлении информации. Но опять же я думаю, что это не такая проблема.
Мы можем продумать многие нюансы. Но мне кажется, что главная наша задача - не препятствовать нормальному развитию отношений. Если физическое лицо как-то безалаберно, то заставлять его не стоит.
Каков механизм взаимодействия банков с кредитным бюро? Может ли банк только запрашивать информацию (при условии, что будут соблюдены все формальные требования, позволяющие получить ответ на свой запрос) и не предоставлять в ответ никакой своей информации, если это не закреплено в законе? Появятся "банки-нахлебники", занимающиеся только сбором информации.
Мы предполагаем, что подача информация о просроченной задолженности будет сделана в обязательной форме. Она не будет жестко принудительной, но мы предполагаем, что она будет подаваться в общей отчетности, которая подается в МНС. Там, среди прочей информации, будет информация о просроченной задолженности.
То есть, с подачей обязательной информации проблем не будет.
Далее. Кредитор-нахлебник. Нахлебник - пожалуйста, но вы же будете обращаться в кредитное бюро на платной основе. Платить каждый раз, когда Вам будет нужно информация. Ну не предоставляете информацию, значит, тратите больше. Может быть, у вас будет какой-то договор - если вы предоставляете информацию в это кредитное бюро, для вас будут дешевле его услуги.
Я не вижу здесь проблемы. Обязательную информацию он и так подаст, положительную информацию за него подаст заемщик, а получение информации будет платным. Недорогим, кстати, сразу предупреждаю.
Что значит быть "нахлебником"? В чем его нахлебничество? Все равно он информацию не получит просто так. Не сможет просто сказать "Вот тут Иван Иванович по улице пробегал, а дайте-ка мне его кредитную историю". Нужно будет еще и разрешение Ивана Ивановича получить.
На мой взгляд, нахлебничества не возникает. Не будет и бессмысленной загрузки кредитного бюро. Или пустого любопытства и утечки информации.
С другой стороны, существует обмен информацией. Все равно, информация о просроченной задолженности, то, что нас и интересует в первую очередь, выходит из банка на волю.
А зачем нужно разрешение заемщика? На Западе, насколько я понимаю, если человек приходит в банк, сам факт его прихода за кредитом автоматически является разрешением.
Правильно. В Соединенных Штатах есть такая формулировка, что "в интересах, связанных с бизнесом Вы можете предоставить эту информацию из кредитного бюро". То есть, принцип не пустого любопытства. Можем ли мы прописать такое определение в нашем законе? Я не считаю это возможным. Будут приходить запросы о совершенно любых людях, обоснованные "левой" бумажкой. Это Россия. На мой взгляд, эта практика здесь не пройдет. Скандал с Arthur Andersen в США подтверждает, что и там могут возникать проблемы. Из-за никак не контролируемой добровольной системы возникают проблемы.
Кроме того, европейский опыт говорит о том, что разрешение заемщика это вполне естественно. Мы просто добавляем одну формальность - подпись.
Хранение кредитных историй - это для кредитных бюро единственный вид деятельности или нет?
В нашем проекте пока исключительно. Посмотрим, на рабочей группе может быть что-то изменится.
А на Западе?
На Западе? Пожалуй, опыт разнообразен. Вообще, на Западе не существует единой модели кредитного бюро. Поэтому, можно к каждому случаю притянуть свой вариант. Я не прояснял вопрос исключительности, но я не видел, чтобы они занимались чем-то другим. Поэтому, я думаю, что исключительность пока - предпочтительный вариант.
Есть, правда, аргументы и против этого. Нужны средства на развитие, какие-то начальные вложения. Но это проблема каждого нового проекта. Каждый проект окупается какое-то время.
А чем кредитное бюро могут заниматься, кроме собственно хранения кредитных историй?
Я себе представляю, что они могут работать как условно говоря "статистическое бюро" или точнее выполнять заказы на обзоры рынка . Они могут собирать информацию и выдавать ее в каком-то обобщенном виде. Они могут, если у нас не будет разрешения заемщика, предоставлять какие-то менее обобщенные обзоры. Ну, скажем, статистика просроченных кредитов по отрасли с указанием конкретных лиц.
На мой взгляд, это вряд ли произойдет, потому что мы все-таки собираемся ввести разрешение. Но, наверное, мы можем разрешить статистику.
А "детективная" деятельность? Сбор и проверка информации?
Пока в нашем проекте объем информации, которая может накапливаться, с одной стороны ограничен, а с другой стороны там есть толкования "и прочее, что не противоречит". Я думаю, что мы все-таки придем к тому, что ограничим объем информации, которую может собирать кредитное бюро. Если мы ограничим объем информации в пределах вот этих вот выданных кредитов и их оплаты, ну и минимум деловой репутации, то это будет правильно. Может быть еще то, что есть в открытых источниках - никто же не мешает обобщать информацию. Но для этого, мне кажется, не понадобятся функции "детективного" агентства. Я думаю, что совмещать их было бы неразумно.
Накладывает ли данный закон ограничения на участие иностранных лиц в данном процессе? Многие имеют кредитную историю за пределами РФ или хотят ее создать там. Предусматривается ли обмен с иностранными кредитными бюро?
Мне кажется, что в случае разрешения заемщика такой обмен может произойти. С другой стороны, отрицательная информация у нас предполагается обязательной к накоплению.
Механизм, который мы сейчас предусматриваем, не предполагает получение информации из-за границы. Маловероятно это. Будет добровольная передача в кредитное бюро отрицательной информации.
Ну, скажем, если какой-то иностранный банк имеет плохой опыт общения с нашей компанией, то он может подать информацию в кредитное бюро.
Мы можем как-то предусмотреть это в законе, потому что это было бы разумно, но опять же она попадет в общую систему и будет раскрываться, как и все остальное. С другой стороны, вы можете попросить заемщика о получении о нем информации за границей, если у него есть там кредитная история.
То есть, смотрите... Кредитное бюро, работающее за границей. Запрос информации туда, наверное, должен основываться на принципах иностранного кредитного бюро. Как оно может раскрыть, платность, необходимость разрешения... Соответственно, это вряд ли охватывается нашим законом.
С другой стороны, принудительно заставлять кредитные бюро обмениваться информацией, наверное, неразумно, но опять же, сам принцип, что отрицательная информация может быть накоплена, он никак не ограничивает получение информации за границей.
А допускать иностранцев к созданию кредитных бюро в России или нет?
Я думаю, что на первом этапе (да, наверное, и на любом) не стоит ограничивать участие иностранцев. Мы можем получить от них готовые кредитные бюро, опыт...
При этом, в чем проблема, если они будут работать в России, создавать юридическое лицо?
Я не вижу проблемы.
А к работе над законопроектом иностранцы привлекаются?
У нас в рабочей группе есть представитель Dan & Bradstreet C.I.S.. Ну, он не иностранец, он гражданин Российской Федерации, но он представитель зарубежной компании в форме российского юридического лица. Там его место работы. А нам нужен этот опыт. Более того, если найдутся какие-то другие иностранцы, которые захотят поучаствовать, пожалуйста.
Была еще какая-то организация - я, к сожалению, забыл их название - они работают в России, оказывают подобные услуги, но они оказались стой пассивны, что даже не нашли времени, чтобы встретиться с нами. А мы не можем за ними бегать - некогда.
Какая ответственность кредиторов за предоставление недостоверной информации? Кто будет устанавливать ее размер? Будет ли создан какой-то орган, который будет рассматривать споры между участниками данного процесса?
Я Вам сказал - если мы включаем в общую отчетность графу о просроченной задолженности, то соответственно законам... какая там ответственность за подачу недостоверной бухгалтерской информации?
А кто будет проверять?
Ну, Вы приходите в МНС для того, чтоб получить штампик о том, что Вы сдали... Вы подадите туда отрицательную информацию? Вы можете подделать баланс? В принципе, можете, но потом при проверке можете получить проблемы.
Да, но у МНС есть право проверять все это, раскапывать, а у кредитного бюро, как Вы только что сказали, такого права не будет.
Есть несколько вариантов. Она не дошла до кредитного бюро, кредитное бюро о ней не знает и ничего не может предпринять. Первый вариант. Но в дальнейшем МНС проводит проверку, раскрывает это, и у этого предприятия возникает огромная куча проблем. Пойдет ли оно на прямую подделку своей отчетности? Не факт.
Кроме того, вся эта отчетность должна быть заверена, возникает еще и аудитор, много людей, которые попадают под удар.
Второй вариант. МНС подали информацию, в которой ложно указана просроченная задолженность. Наговор. Кроме всех проблем, которые у них были до этого, у них возникает проблема с кредитным бюро, вернее даже с заемщиком, который, обнаружив, что у него кредитная история испорчена, обращается в кредитное бюро. Кредитное бюро проводит проверку. Если оно исказило информацию, ну, скажем, компьютерный сбой, человеческий фактор, то оно будет виновато. Если исказил кредитор, то он будет виноват.
А создание благоприятной кредитной истории? Ведь можно подать заявки, что ты отдавал много кредитов, а на самом деле этих кредитов вообще не было.
Я думаю, что должно быть подтверждение банка. Может быть, должен быть приложен кредитный договор. Может быть, движение платежных средств.
Как Вы правильно сказали, мы же в России. У нас же есть карманные банки. Человек в этом карманном банке может сделать все, что угодно. И получится, что у него 3 просроченных кредита и 30 очень хороших и вовремя.
У него 30 хороших в одном банке, а 3 просроченных в трех разных. Ну, наверное, четвертый или пятый банк задумается, в какую графу он попадет.
На самом деле анализ кредитной истории это тоже отдельное мероприятие. К Вам приходит отчет. Вы смотрите - 1 просроченная и 10 не просроченных. 1 просроченная в начале и 10 в дальнейшем. Или наоборот 10 в начале и 1 в конце. Что лучше?
Это уже проблема банковского клерка.
Вот насчет взаимодействия с карманным банком и подтверждения кредитной истории стоит подумать. Какой информации будет достаточно кредитному бюро, чтобы оно отразило положительную историю? Просто заявления заемщика? Просто заявления кредитора? Подтвержденное заявление заемщика?
Я думаю, что в любом случае, пытаясь работать в России, мы должны попробовать все варианты, но не допустить такого варианта, чтобы он мешал всем добросовестным заемщикам, чтобы не создать какие-то проблемы для накопления кредитных историй.
Какие права получит кредитное бюро на базу данных по кредитным ресурсам? Как оно может ей распорядиться? Возможно ли отчуждение третьим лицам, например?
Я пока себе представляю, что отчуждение может быть только в пользу подобного же кредитного бюро. Это говорит о том, что у нас в законопроекте пока предусматривается множественность кредитных бюро.
Я думаю, что будет какое-то ограниченное распоряжение этой базой. Нельзя допустить, чтобы она была перепродана кому-то и раскрыта.
А почему, собственно, должно быть много кредитных бюро?
Я думаю, что в рабочей группе свое веское слово скажет МАП России по этому вопросу. Но я думаю, что тот вариант, когда кредитное бюро может быть создано при Центральном Банке (это самый первый вариант, который рассматривался) он не проходит. Можно попробовать поискать какую-то подобную организацию. Может быть, мы найдем. Если нет никакой организации, которая может предъявить какие-то исключительные права, то вероятно можно разрешить многим. Автоматически.
Плюс, я думаю, что какая-то конкуренция пойдет на пользу на этом рынке.
Конкуренция - да. Но главное, чтобы система работала максимально четко.
Мы можем предъявлять соответствующие требования. Мы можем сказать, что да, их больше, чем одно, но не больше, чем 89. То есть, чтобы каждый банк или регион не пытался создать при себе кредитное бюро. На мой взгляд, это тупиковый вариант - много-много карманных кредитных бюро.
С другой стороны, мне кажется, что 2-3 это уже здоровая среда для конкуренции. Все же, надо понимать, что кредитное бюро это инфраструктурный проект. Как река для гидроэлектростанций. Это то, что необходимо всему рынку, чтобы он нормально функционировал.
С другой стороны, нужно, чтобы он работал эффективно. 89 будут работать неэффективно. Обмен между ними будет затруднен. Одно кредитное бюро чревато отсутствием конкуренции.
Три - компромисс.
В Мексике одно кредитное бюро по юридическим лицам. Для него введено ограничение на прибыльность. Может ли государство гибко определять цены на услуги, может ли определять прибыльность бизнеса? На мой взгляд, это то место, куда государству соваться не стоит. У нас есть естественные монополии, давайте ими ограничимся.
Но естественные монополии сильно отличаются от кредитного бюро. Кредитное бюро это, в общем-то, организация, где сидит определенное количество людей за компьютерами. Посчитать стоимость их услуг гораздо проще.
Ну, как сказать. Себестоимость одного запроса будет меняться. Она будет дешеветь, поскольку содержать базу и какую-то систему накопления и распределения (особенно в наше время, когда большая часть информации будет предоставляться через Интернет) становиться все проще. Цена одного запроса будет понижаться.
Мы можем, например, определить доходность всего предприятия. Будет ли этого достаточно? Стоимость одной транзакции мы точно не сможем посчитать, если мы будем ее каждый год пересматривать в сторону понижения. А если у нас будет 3 кредитных бюро, то стоимость транзакции будет достаточно быстро снижаться.
Если кредитные бюро не вступят между собой в картельный сговор.
Правильно. Вот у нас МАП России за этим и следит.
Почему не оставить вопрос о кредитных бюро на разрешение самим кредиторам? Cуществуют службы внутреннего контроля при каждом банке, банки обмениваются друг с другом по отдельным соглашениям. Что нового может дать закон?
А Вы считаете, что у них "черные списки" достаточно точно составляются? Что у них там все отлично?
Я думаю, что мы должны создать такую систему, которая бы работала не хуже, чем то, что уже сейчас есть. Пока все предпосылки к этому на лицо. Заодно появится возможность и положительную историю копить.
Что там сейчас? Какая ситуация? Трудно сказать.
Промышленники между собой договориваться научились, есть РСПП, у них джентльменский договор действует, а почему у банков это не должно работать?
Ну, я не очень верю в джентльменские договоры на рынке. Когда заходит речь о деньгах, я не верю в такие договоры. Поэтому, я думаю, что лучше все это вывести из тени. Так будет и самим лучше, и информация будет надежнее. Заодно увеличим сборы в федеральный бюджет. Ну это уже шутка.
