В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
На телеканале `НТВ`, `Свобода слова` 17.10.2003. `Иностранный капитал может. А хочет ли Россия?` Назад
На телеканале `НТВ`, `Свобода слова` 17.10.2003. `Иностранный капитал может. А хочет ли Россия?`
ШУСТЕР: Добрый вечер. В эфире НТВ "Свобода слова", программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. 6 октября газета "Financial Times" сообщила миру, что Россия распродается: "Олигархи, победившие в борьбе за стратегические ресурсы, теперь обналичивают свои капиталовложения". Это заголовок статьи, мы видим. Впервые с 17-го года Россия выставила на продажу семейные драгоценности, то есть стратегические ресурсы, - говорится в статье. Большинство российских бизнесов может быть продано прямо сейчас, если будет предложена подходящая цена. Три лица, три фотографии. Это, во-первых, Роман Абрамович, который продал "Сибнефть" и "Русский алюминий", приобрел футбольный клуб "Челси" в Англии. Это Михаил Фридман, который продал 50 % акций Тюменской нефтяной компании "Бритиш Петролиум". И Михаил Ходорковский, который, по слухам, готов продать большой пакет акций объединенной ныне компании "ЮКОССибнефть". Почему это происходит? Вчера, 16 октября, газета "Коммерсант" дала не миру, а стране возможный ответ на этот вопрос. Олигархи готовы платить. Вот газета: "Олигархи готовы платить хоть детям, чтобы их не трогали взрослые. Что имеется в виду? Имеется в виду, что олигархи готовы делать капиталовложения в крупные социальные программы и, как предполагает газета, взамен получить гарантию, что не будут пересмотриваться итоги приватизации. С одной стороны, ощущение, что есть страх, и поэтому люди продают. И с другой стороны, есть ощущение у многих, что это экономически целесообразно. У меня вопрос к главным героям: так что же движет олигархами, когда они продают стратегические ресурсы: страх или экономическая целесообразность? Геннадий Райков, руководитель депутатской группы "Народный депутат".
РАЙКОВ: Я бы сказал, что все-таки не экономическая целесообразность. Здесь все-таки опасность за собственный капитал, который надо распределить там, где его не тронут. И если они считают, что есть опасность для капитала в России, то их действия, в общем-то, из чувства самосохранения вполне понятны.
ШУСТЕР: Сергей Алексашенко, заместитель председателя правления холдинга "Интеррос", которому принадлежит "Норильский никель".
АЛЕКСАШЕНКО: Категорически не могу с этим согласиться, потому что цель любого бизнеса, любого инвестора вложить деньги, заработать на этом, сделать инвестицию дороже и продать. Да, и весь бизнес стоится по этому принципу. И говорить о том, что для олигархов сохранность капитала в России ниже, чем на Западе... Если они совершили преступление, то мировая история показывает, что никто не может спрятать свои деньги. Они будут арестованы везде, где бы они ни находились. Речь идет о другом. Олигархам не дают возможности вложить деньги в Россию, им это запрещают делать.
ШУСТЕР: Виктор Геращенко, один из самых авторитетных банкиров в России.
ГЕРАЩЕНКО: Ну, вы знаете, я не думаю, что ими движет какой-то страх, я не думаю, что у нас общество и наш славный парламент - Дума, - будут готовы идти на пересмотр тех законов, по которым проходила приватизация. Я думаю, это в какой-то степени, может быть, усталость от постоянной борьбы с той же самой властью, иногда - с общественным мнением. И в какой-то степени, я считаю, это, может быть, показывает их еще незрелость. Потому что я уверен, что даже через 5-10 лет продать можно было бы еще дороже.
ШУСТЕР: Анатолий Чубайс, председатель правления РАО ЕЭС России.
ЧУБАЙС: Вот мне кажется, гораздо более важно не что именно двигало тем или иным олигархом, а что, собственно, страна получила в результате. И если мы поглубже проанализируем каждый из приведенных примеров, а этими примерами не исчерпываются все произошедшие за последнее время продажи, то мы увидим разные ситуации. Есть те решения, которые реально работали на пользу страны, а есть решения, которые, в моем понимании, работали в противоположную сторону. Поэтому одной краской я бы не взялся оценивать произошедшее.
ШУСТЕР: Значит, страх ни при чем?
ЧУБАЙС: А мне не так важно, что двигало конкретным олигархом. Мне гораздо более важно, к чему его движения привели в экономике. Повторю еще раз: есть те решения, которые в итоге привели к тому, что экономика страны усилилась, окрепла, появились новые рабочие места, появился доход в бюджете, источник для пенсионеров, врачей, учителей, а есть решения, которые, что называется, ни уму, ни сердцу.
ШУСТЕР: Спасибо. За мной наша аудитория, как всегда 150 человек. Мы сегодня нашу аудиторию поделили по вопросу популистскому, признаюсь, но это позволит нам в самом деле почувствовать атмосферу в обществе. Вы за пересмотр итогов приватизации или против? Наша аудитория представляет социологический срез общества, в общем-то, это электорат, наша телевизионная аудитория. Можно экстраполировать все это на страну. Итак, против - 36,8 , почти 37 %. За пересмотр итогов приватизации 63,2 %. Я прошу вас начать работать. Мы будем видеть в реальном времени реакцию людей на то, что происходит у нас в студии. Красная кривая - это будут те люди, которые за пересмотр приватизации, синяя кривая - те, кто против. Итак, приглашаю к микрофону Андрея Коркунова. Андрей Коркунов совсем не олигарх, но известный и важный отечественный предприниматель. Вот вы боитесь?
КОРКУНОВ: Боюсь, боюсь и считаю, что и олигархами все-таки движет чувство страха, это есть. Наша компания ничего не приватизировала, и фабрика построена на пустыре. Но тем не менее, я все равно боюсь, поскольку за определенное время, за 4 года существования фабрики по-разному приватизировалась земля, покупалась земля. И сегодня-завтра кому-то в голову что-то придет, и у меня отберут мою фабрику.
ШУСТЕР: Андрей Николаевич, я обращу внимание зрителей на то, как реагирует аудитория. Вот когда вы говорите, что вы боитесь за то предприятие, которые своими руками построили, вот это аудитория немедленно понимает и объединяет две группы, которые за пересмотр и против пересмотра.
КОРКУНОВ: Действительно, мы делаем бизнес ради бизнеса, чтобы его потом продать выгодно. Но дело в том, что сегодня в России, когда выводятся большие капиталы, олигархи - это, наверное, вершина того айсберга, который мы сегодня видим, и об этом написала газета. Сегодня самое страшное, я считаю, что средний капитал уходит из России. Средний бизнес боится делать бизнес в России. И сегодня есть этому примеры, когда средние компании продаются западному капиталу. Здесь действительно есть страх. Я общаюсь с бизнесменами среднего класса, со средним бизнесом. И сегодня я, наверное, выражу общее мнение ряда предпринимателей, которые действительно боятся делать бизнес в России, особенно в регионах, поскольку они совершенно не защищены от произвола местной власти и так далее. Сегодня могут запросто пересмотреть, правильно я купил землю или нет.
ШУСТЕР: Спасибо, Андрей Николаевич. Есть вопросы, реплики на эту тему? Нет? Спасибо, Андрей Николаевич. Вы можете участвовать в программе уже сидя, и я прошу Геннадия Райкова выйти к микрофону. Как я уже говорил, Геннадий Райков - руководитель депутатской группы "Народный депутат". Геннадий Иванович, а вот этот страх, о котором только что говорил Андрей Коркунов, не олигархический страх, а вот этот, вы видите разницу?
РАЙКОВ: Да, я вижу разницу между двумя этими явлениями. Потому что то, что лично он построил завод, фабрику, дал людям работу, дал зарплату, социально их обустроил. Откровенно говоря, ему бояться в этом отношении нечего. Здесь говорят о том, как, кто и каким образом приобрел эту собственность. И есть вопрос. Потому что есть общественная собственность, она же была. Она была, но ушла теперь из рук общества в руки определенных частных лиц, которые сегодня эксплуатируют общественную собственность. И когда ставятся вопросы о том, что все-таки общественная собственность должна работать на общество, тогда появляется чувство, ну, может, не страха, а неуверенности, что в конечном счете приведет к тому, к примеру, плата за недра.
ШУСТЕР: Геннадий Иванович, я ощущаю, что наша аудитория считает, что вы бы хотели пересмотреть итоги приватизации.
РАЙКОВ: Частично - да. Но не надо все пересматривать, мы же не можем сегодня поменять всю экономику. Но там, где ликвидирована общественная собственность в пользу какого-то частного лица, давайте эту собственность возвратим обществу. Это вполне правильная постановка вопроса.
ЧУБАЙС: Геннадий Иванович, а вы не боитесь, что в результате этого пересмотра как раз окажется, что Коркунов, который построил свой завод своими руками, его и лишится? Вы уверены, что в нашей реальной ситуации в результате пересмотра хорошим будет хорошо, а плохим будет плохо? Вы так действительно считаете?
РАЙКОВ: Анатолий Борисович, дело в том, что у нас страна находится в переходном периоде, когда очень сложно гарантировать что-нибудь. Потому что мы иногда хотим сделать, как Виктор Степанович говорит, как лучше, а получается, как всегда. Но такое мы общество, понимаете? Поэтому наша задача, я считаю, - защитить того производителя, который вложил, построил и имеет капитал. И дать ему гарантию. Но я помню ваши слова, Анатолий Борисович, по поводу приватизации. Как вы сказали, в некоторых случаях она прошла некорректно. Это ваши слова. Вы это говорили. А вот где некорректно, давайте посмотрим, в чем выразилась эта некорректность, и где надо ее подправить. Это было бы правильно.
ЧУБАЙС: Давайте откроем этот ящик Пандоры и посмотрим, что из него вылезет. А самое главное, кто его будет открывать и принимать решение на этот счет? Желающих много найдется.
РАЙКОВ: Ну, желающих, знаете, отобрать и поделить всегда больше, чем тех, кто создает, с этим можно согласиться.
-А где гарантия, что не получится, как всегда?
РАЙКОВ: Но в этом отношении, я отвечу Анатолию Борисовичу, это все-таки должно взять на себя государство.
ШУСТЕР: Государство должно взять на себя роль кого? Арбитра?
РАЙКОВ: Роль арбитра и роль гарантирующего фактора. Роль регулирующую. Оно обязано взять это на себя. Любое государство мира на себя берет определенные обязательства. Возьмите ту же самую Америку. Почему они добывают нефти мало, а забили собственные скважины? Потому что покупают более дешевую. Это стратегическое сырье. Они это понимают. А почему мы тогда стратегическое сырье отдаем на распродажу и куда угодно? А потом, извините, какая-то компания пришедшая не будет поставлять топливо нашим истребителям. Может это произойти? У нас вполне может. Тогда придется покупать его в Америке. Это ненормальное явление.
ШУСТЕР: Ну, видите, Геннадий Иванович, аудитория, даже та её часть, которая за пересмотр итогов приватизации, когда говорят, а кто будет пересматривать и кто будет гарантировать, что не получится, как всегда, вот тут, даже те, которые "за", поддерживают эту точку зрения. Потому что боятся тех, которые будут пересматривать.
РАЙКОВ: Ну, понимаете, я бы сказал, что нас приучили бояться. Нас долго учат бояться. Ну если мне нечего бояться, и компаньону нечего бояться, так давайте с открытым забралом ходить. И не бояться.
ШУСТЕР: Михаил Леонтьев.
ЛЕОНТЬЕВ: Я бы хотел вернуть в какое-то более вменяемое русло эту дискуссию на тему "ящика Пандоры", который кто-то откроет. Ящик-то открыт. Ящик открыт нараспашку. С этого надо начинать. В чем проблема заключается? Существует очень значительная разница между проблемами среднего и мелкого бизнеса, которых очень много и которые не сегодня возникли, они всегда были такими. Всегда. Были хуже, наверное. Трудно здесь проводить мониторинг - и проблемами приватизации крупнейших компаний, которые, в общем, продают сырье на экспорт. Давайте говорить о том, о чем идет речь, собственно. Так вот почему-то, наиболее ликвидные части российской собственности, этот капитал общество не считает легитимным. Общество его легитимным не считает. Народ его не считает легитимным. Товарищи, получившие призы от приватизации, кстати, я очень хочу, чтобы неподумали, что я на кого-то наезжаю. Михаил Борисович Ходорковский конкретно ни в чем не виноват, он рыночное животное. Его вырастили для того, чтобы он вел себя именно таким образом, в рамках естественного отбора. Правила такие были, ребята, правила смотрите. Он-то тут вообще ни при чем. Это не значит, что его не сожрут, это значит, что он лично никаких преступлений в этом смысле не совершал. Пытаются потребовать от государства, чтобы оно их крышевало, как раньше крышевало. Договор такой. Крышевали, теперь крышуйте. Не хотите крышевать, мы будем крышеваться в Вашингтоне. Проблема состоит в том, что, действительно, продавать сейчас невыгодно, компании даже эти, остальные просто нулевые, недокапитализованы. Достаточно просчитать, посмотреть, они вдвое, втрое, вчетверо недокапитализованы по сравнению с реальной ценой. А если мы возьмем запасы, эти самые лицензии, то это просто бесценок. Кстати, когда проводилась приватизация залоговая, давайте вспомним, в чем был ее моральный смысл, единственный? Он был только в одном: если бы приватизация залоговая проводилась открыто, честно, всё было бы куплено иностранцами за деньги. Эти бесплатно получили. Там - за деньги. Но эти деньги ничтожны по сравнению с ценой компании, ничтожны с точки зрения вообще каких-то экономических задач. Вот сейчас они все равно маленькие, это все равно бесценок. Откуда бум? Почему все лезут? Потому что при всех рисках все равно за бесценок. Дороже, но за бесценок. Так вот, если мы сделаем это по рыночным законам, совершенно правы люди, которые продают, абсолютно правы. Имеют право продавать, по рыночным законам, они хозяева.
ШУСТЕР: Михаил, понятно.
ЛЕОНТЬЕВ: Если мы сейчас продадим, то от этого главная проблема, проблема легитимации вот этой крупнейшей приватизации не решится. Она не решится. На тему о ящике Пандоры, который открыт: она не решится никак, потому что договариваться надо не с Кремлем, а с обществом надо договариваться. Это другие инструменты. С Кремлем договориться можно. Но с этими, которые купят, мы уже никогда ни о чем не договоримся. Это взорвется. Это взорвется.
ШУСТЕР: Ну, вот представители общества...
ЛЕОНТЬЕВ: Взорваться это может не путем массовой социальной революции, восстания народов, которым на все плевать, а я говорю, простым путем, двумя ротами спецназа. Потому что в нашем состоянии государству роты спецназа одной хватит. А народ поддержит.
ШУСТЕР: Геннадий Иванович.
РАЙКОВ: Ну, наверное, это немножко не так, двух рот спецназа не хватит. По простой причине, что объем чересчур большой. Другое дело, что здесь надо договариваться с обществом. И когда с обществом не договариваются, и общество начинает противодействовать даже власти, потому что власть идет против общества, а чем нужно успокоить общество? Нормальной зарплатой, нормальным качеством жизни, нормальным семейным бюджетом, и так далее. Если на это работают те, кто приватизировал общественное имущество, общество не будет возражать. Но если это работает против них, да, действительно, общество будет возражать. Я вам приведу простой пример один. Вот где приватизация, законная, незаконная, как говорится. Комсомольск-на-Амуре, два завода. Один Комсомольский авиационный завод. Другой - судостроительный. Один остался в государственной собственности и имеет до сих пор очень большую прибыль, другой был приватизирован. И до сих пор ищет, кто его купил. Так почему же государство продало за ту цену, что где-то в Таиланде сейчас нашли уже, кто его купил, собственник этого завода. А завода-то нет. Ведь его действительно нет. Вот купить за такую цену, а за такую цену многое куплено сегодня. Надо смотреть.
ШУСТЕР: Геннадий Иванович, вот Михаил Леонтьев сказал, что если даже приходит западный капитал, это не гарантия, что тот период закрыт. То есть, если "Бритиш Петролиум" покупает часть ТНК, это не значит, что закрыта история, что нельзя будет больше никогда пересматривать итоги. Можно, - говорит Михаил Леонтьев. Вы с этим согласны?
РАЙКОВ: Я скажу, что то, что уже купит "Бритиш Петролиум", вы уже ничего не пересмотрите, есть международные нормы. А то, что он не купит еще, да, Леонтьев прав, это можно пересматривать. Поэтому когда идет продажа капитала по дешевой цене, который работает не на общество, а на конкретного владельца, на конкретный собственный капитал, чтобы его как-то обезопасить, это очень разные вещи. Вот здесь, конечно, необходимо согласие с обществом, общественный контроль над этими процессами. Потому что это стратегические запасы страны.
ШУСТЕР: Юлия Латынина, пожалуйста.
ЛАТЫНИНА: Вы знаете, когда я слышу о том, что что-то надо вернуть народу, я прежде всего хочу понять, когда это народу принадлежало? Вот в 37-м году это принадлежало народу, когда народ строил, в виде ГУЛАГа. Понятно, что те люди, которые хотят, пересмотреть итоги приватизации, можно сказать, просто что-то взять себе, они делают это под флагом "Верните это народу". Но мало ли под каким флагом плавают в океане суда? Что-то надо делать по закону. Где в России закон? Закона нет. Есть личные отношения. Мы заводим уголовные дела, даже если эти уголовные дела заведены справедливо, они же на самом деле заведены, чтобы обналичить какие-то внесудебные, внепрокурорские претензии одних людей к другим людям, новой элиты к старой элите. И понимаете, самое страшное даже не в том, что новая элита непременно хуже старой, может быть, она такая же. Может быть, через несколько лет все эти новые собственники, которые пришли с новым президентом, которые хотят быть собственниками, которые хотят обналичить свои должности, станут не хуже собственниками, чем Ходорковский и Фридман. Я это готова предположить. Но я просто понимаю, что если это не остановить сейчас, это не остановится никогда. Это будет круг, который будет вращаться бесконечно. Будет новый президент, новые выборы, и тогда придут еще раз новые собственники, и мы будем все время делить, делить, делить. И не будет экономики, а будет война.
ШУСТЕР: Что ответите, Геннадий Иванович?
РАЙКОВ: Я отвечу таким образом. Давайте социалистическую систему возьмем или капиталистическую, или то, что у нас сегодня происходит. Это и от того, и от другого отличается. Да. Я же был директором завода, среднюю заработную плату я обязан был платить, мне выше не разрешали платить. 180 рублей, ну, в том исчислении денег. И средняя была - 120. Но нам говорили четко, и мы говорили: мы вам платим 120, а остальное: лечение, образование, квартиры за копейки, которые дают вам бесплатно, - вот на остальное мы тратим деньги. Сегодня нам оставляют ту же самую зарплату, в общем-то, поделила группа лиц. Тогда возникает конфликт в обществе? Обязательно. Он возникает тогда, когда 85 % населения страны, 85 % попало в эту ситуацию, когда они свой труд вложили личный в создание каких-то общественных фондов, и эти общественные фонды просто распродали. Это что, справедливо? Нет, это несправедливо. А если несправедливо, то возникает, естественно, противоречие между большой массой населения страны и отдельными лицами, которые допустили эту несправедливость. Оно должно быть прекращено? Да, должно быть.
ШУСТЕР: Спасибо, Геннадий Иванович. Спасибо, вы можете вернуться. Я прошу вас участвовать в программе с места. И приглашаю Сергея Алексашенко к микрофону. Сергей Алексашенко, заместитель председателя правления холдинга "Интеррос", в 98-м году, это я должен сказать, в момент дефолта был заместителем председателя Центрального банка.
ШУСТЕР: У меня к вам такой вопрос, Сергей Владимирович. Крупный бизнес предлагает сейчас большие социальные проекты. То есть, грубо говоря, делится с обществом, если хотите. Почему сейчас? Почему только сейчас?
АЛЕКСАШЕНКО: Спокойствия хочет крупный бизнес. Понимаете, крупный бизнес хочет договориться с государством о правилах игры и, желательно, договориться об этом гласно, неподковерно, не за взятки, не с каждым отдельным чиновником, который от имени государства будет управлять тем или иным предприятием. Крупному бизнесу больше чем кому бы то ни было, надоела эта неопределенность, когда вам говорят: вы знаете, сегодня правила игры одни, а завтра другие, как говорит Михаил. Вот правила в 95 году были одни, в 97-м другие, в 99-м третьи, а в 2004-м их вообще поменяем. Но не скажем, как. Но поменяем. Вот эта неопределенность больше всего не нужна крупному бизнесу. И крупный бизнес платит налоги, обеспечивает рабочие места, ликвидирует задолженность по зарплате, реализует социальные программы, создает благотворительные фонды. Ему говорят: еще, еще, еще, общество недовольно. Хорошо, общество еще хочет. Давайте, мы готовы еще дать денег. Только давайте, во-первых, договоримся, на что эти деньги пойдут, что они не пойдут отдельным чиновникам, что не чиновники будут решать, куда пойдут эти деньги. А, во-вторых, давайте договоримся, что правила игры не будут меняться. Вот за это крупный бизнес и готов заплатить. Я думаю, что и мелкий бизнес готов заплатить. А тем людям, кто говорит: давайте пересмотрим итоги приватизации, хочу напомнить, что основная масса приватизационных сделок - это приватизация квартир. Ну давайте пересмотрим. Давайте пересмотрим каждого, кто здесь сидит, кто проголосовал за пересмотр приватизации, и поговорим. Давайте решим, что законы были не те, когда были квартиры приватизированы, мы их сейчас поменяем.
ШУСТЕР: Хорошо. Я только одно замечание сделаю. Вот говорил Сергей Владимирович, и те, которые против пересмотра приватизации, его поддерживали. Но, что интересно, те, которые "за", были очень нейтральны. Вообще-то, это достижение. Они не реагировали негативно. Только когда вы заговорили про квартиры, уж тогда - да.
МАСЛОВ: Ну, квартиры - это святое, это нельзя трогать, это вообще не приватизация.
ШУСТЕР: Пожалуйста. Это Николай Маслов - заместитель Председателя Госстроя России.
МАСЛОВ: Дело в том, что с 90 по 96 год я был начальником Управления приватизации жилья Москвы. И вот когда мы рассматривали два варианта, я и моя группа людей доказывали, что нужно приватизацию сделать бесплатную, чтобы ликвидировать коррупцию. Поэтому о деприватизации жилья и речи не может идти. Потому что люди получили то жилье, в котором они жили. Хотя группа молодых демократов предлагала также ваучеры раздать. И уже был подготовлен проект ...
ШУСТЕР: Вы этому молодому демократу говорите?
МАСЛОВ: Анатолию Борисовичу? нет.
ЧУБАЙС: Давайте уж тогда с именами или никак.
МАСЛОВ: Это, так сказать, отдельная приватизация.
ЧУБАЙС: Нет, не отдельная. Вы, пожалуйста, до конца договорите, кто предлагал раздать за деньги?
МАСЛОВ: Демократическая партии России.
ЧУБАЙС: Это что за партия такая?
МАСЛОВ: Такая партия была, её возглавлял Попов Гавриил Харитонович.
ЧУБАЙС: Но, на всякий случай, приватизация квартир проводилась по документам, которые готовил я. Отвечаю: бесплатная приватизация была сделана нами. Не надо к нам привязывать тех, кто к нам не имел никакого отношения.
МАСОВ: Вы можете говорить всё что угодно, но дело в том, что если вы возьмте закон, там стоит моя подпись. Вашей подписи там нет.
ЧУБАЙС: Ваша под законом? А я думал, Президент подписывает закон.
МАСЛОВ: Еще раз говорю, на всех документах по приватизации жилья, которые были представлены, стоит моя подпись.
(аплодисменты)
Российский документ, который начинал приватизацию жилья, предполагал платную приватизацию, а в Москве она прошла бесплатно. Еще раз говорю, я был автором этого проекта.
ЧУБАЙС: Приватизация жилья во всей стране прошла по одному закону, который был принят российским государством, она была бесплатной везде.
МАСЛОВ: Анатолий Борисович, вы этим не занимались - приватизацией жилья. Не надо себе приписывать то, что вы не делали.
ЧУБАЙС: Спасибо, что объяснили, чем я занимался.
МАСЛОВ: Второе. Ситуация сегодня - это просто несправедливость. И люди это видят. Люди видят, как кто-то может всё, основная часть людей не может ничего. И вот то, что сегодня говорят о выходе в народ, что нужно договориться с народом, - это самая главная и правильная формула. Нужно не с властью сегодня договариваться, а с людьми. А что такое договориться с людьми? Это заработная плата, это их доходы. Вот когда мы это поймем все вместе, тогда не нужно будет Ходорковскому убегать, тогда не нужно будет искать Березовского и так далее. Люди видят несправедливость. И эта пропасть между властью и людьми никогда не сократится, если не будет справедливого суда в этом обществе. Это единственный выход, почитайте историю. Спасибо.
АЛЕКСАШЕНКО: Во-первых, Христа ради, я ни в коем случае не поддерживаю приватизацию квартир, я считаю, что это не надо трогать. Просто здесь при желании тоже можно найти несправедливость. Кто-то получил комнату в коммуналке, а кто-то пятикомнатную квартиру, так? Не может быть справедливости. ШУСТЕР: Ну, подождите. Квартирный вопрос неправильно здесь поднят, потому что в этом есть элемент шантажа. Нельзя народу говорить: если вы будете поддерживать итоги большой приватизации, то вы можете подпасть под это с вашими квартирами.
АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, нельзя в одной районе города Москвы ввести левостороннее движение. Приватизация по сути несправедлива, по результатам своим. Знаете, демократия - самый плохой способ управления, но ничего лучше не придумали. Также переход из общенародной собственности, которой управляли чиновники, к частной, бывает вот таким. Другим он нигде не бывает. Кому-то досталось больше, кому-то меньше. Я хочу напомнить, что ваучеры придумал не Анатолий Борисович Чубайс и не его предприятие, ваучеры появились в 17-м веке в Англии. Кромвель их придумал, когда шел воевать с Ирландией. И раздал ваучеры солдатам, которые шли за землей.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Михаил Делягин, потом Михаил Леонтьев.
Делягин: Прежде всего, давайте завязывать, извиняюсь за выражение, с демагогией по поводу квартир, потому что квартира не есть средство производства. А завод есть средство производства. Это разница, которую нужно учитывать. Раз.
(аплодисменты)
ДЕЛЯГИН: Второе. Справедливость - замечательная штука, замечательная штука справедливость. Но она немножко теоретическая. Вот как будет передел собственности происходить или деприватизация на практике, я могу объяснить. Имущество будет передаваться не от плохого Абрамовича хорошему Косыгину. А от плохого Абрамовича только такому, точно такому же Абрамовичу, только худшему, который будет сидеть в государстве, который будет менее эффективным, менее голодным и более коррумпированным. А возвращаясь к нашей теме, собственно говоря, про продажу иностранцам, есть принципиальная разница. Можно продать блокирующий пакет акций или меньше, и тогда для корпорации это большая выгода, и для страны, между прочим, тоже. Потому что это выход на мировой уровень, превращение в Транснациональную корпорацию, усиление рыночной силы. Это Российская корпорация. Если мы продаем контрольный пакет, то это уже не Российская корпорация. И тогда мы теряем не только природную ренту. Мы теряем еще и нормальную жизнь людей в регионах. Классический пример. Никто не знает. У нас есть такая нефтяная республика, называется Удмуртия. Вот половина ее бюджета - это нефтяные деньги. Этой нефтью владел Потанин, этой нефтью владела ТНК, и они оставляли эти финансовые потоки в республике, потому что, знаете, как в Чечне, на стенах домов пишут: "Здесь живут люди". Вот наши олигархи, какими бы плохими они ни были, понимали, что здесь живут люди. Пришла Транснациональная корпорация, и сейчас финансовые потоки будут выведены из этой республики. И, извините, ее придется либо кормить, либо у нас будет еще один депрессивный
по полной программе регион. Так что есть принципиальная разница.
АЛЕКСАШЕНКО: Мне хочется, чтобы здесь, по крайней мере, звучали достоверные аргументы. Видимо, Михаил имеет в виду компанию "Сиданко", которая находится в Удмуртии и добывает нефть с подразделением "Удмуртнефть". Так вот, сейчас Михаил говорит о том, что ВР купила "Седанко", которую в свою очередь купила ТНК, да? Так вот, я для сведения Михаила сообщаю, что в 97 году ВР купила 10% компании "Сиданко" и получила право управления "Сиданко", в том числе и "Удрумтнефтью", в том числе и денежными потоками, начиная с 97 года занимается Транснациональная компания ВР. Если вы говорите о том, что она оставляет до настоящего времени все деньги на территории региона, я не вижу, почему она должна поменять свою позицию?
ШУСТЕР: Михаил, давайте уйдем от Удмуртии, потому что я по реакции публики, а значит, телезрителей, вижу, что им это непонятно, когда мы это обсуждаем. Андрей Коркунов.
КОРКУНОВ: У меня к господину Алексашенко такой вопрос. Вы в начале выступления сказали, что сегодня крупный бизнес опять пытается договориться, выработать какие-то новые правила игры с государством, с властью. Так мы уже это проходили. Вы постоянно какие-то придумываете правила игры, которые всегда нарушает или государство, или вы. А экономика, средний бизнес что должен делать? Играть по вашим правилам, которые вы сегодня придумываете? Может быть, вы решили направить свои деньги или какие-то инвестиции на социальные программы? Я считаю, что, может быть, на выработку законов. Когда мы жить по законам-то будем, а не по правилам?
АЛЕКСАШЕНКО: Андрей, спасибо большое за вопрос. Я полностью поддерживаю вашу последнюю фразу, что мечта любого олигарха, любого бизнесмена, любого гражданина - жить по закону. На самом деле, если бы нам сказали, что с сегодняшнего дня мы живем по закону, а суд судит не за взятку, а по справедливости, - это самое хорошее правило, которое только может существовать. И мы за эти правила. Но в России, к сожалению, "закон, что дышло: куда повернул, туда и вышло", его можно сюда повернуть, туда повернуть. До Генерального прокурора можно не дозвониться, он вообще недоступен ни для кого. Он вершит сам, исходя из своих соображений справедливость. Мы за власть закона. Если государство считает, что у нас законы плохие, что государство не в состоянии обеспечить их, они не устраивают, хорошо, давайте еще договариваться, кроме законов, еще о чем-то. По
Закону, бизнес должен платить налоги - и мелкий, и средний, и крупный, и олигархический. И больше у него нет обязательств финансовых перед государством. Если государство говорит: вы знаете, вот общество недовольно, вот приплатите ему немножечко через благотворительные фонды, через поддержку образования, через поддержку врачей, через строительство больниц, - хорошо, давайте об этом договоримся. Давайте договоримся, где мы будем строить больницы, давайте договоримся, как мы будем строить больницы. Об этом нужно договариваться. Но лучше всего жить по закону, в этом я с вами согласен.
ШУСТЕР: Михаил Леонтьев, пожалуйста.
ЛЕОНТЬЕВ: Не надо больницы строить. Я хочу ответить Юле Латыниной по поводу того, чтобы "взять и поделить". 11 триллионов сбережений трудовых советских граждан обнулить законом ныне действующим можно, да? А 350 миллиардов долларов по тому курсу, наверное, да? А 35 миллиардов Миши Ходорковского капитализацию нельзя обнулить. Это безобразие. Это значит - взять и поделить. Проблема-то не в том, еще раз хочу сказать, что никто, ничего, я, например, совершенно согласен с Михаилом Делягиным, ни о какой национализации и деприватизации речь не идет, это вообще дутая проблема. Речь идет о переделе. Если мы посмотрим на то, что делает наша прокуратура замечательная, у меня возникает сильное подозрение, что это предпродажная подготовка. Как раз для продажи на Запад, как раз потому, что, с одной стороны, опускается цена, а с другой стороны, создается стимул для продажи. Я не знаю, как Фридман, Ходорковский, между прочим, вот на этой картинке три лица, но Абрамович же продал не иностранцам, а продал Ходорковскому. Давайте вспомним. А ситуация такая, что Ходорковский этого ничего, насколько я знаю, продавать никому не собирался, уже готов продавать и, скорее всего, контроль. Вот о чем речь идет. Конечно, я абсолютно против пересмотра приватизации. Но я против, вы против, кто-то еще против, кто нас спрашивает? Как сказал член фракции Анатолия Борисовича Костя Румчуков, не потому что ему это нравится, а потому что он просто объективный человек. Никаких моральных и юридических препятствий к пересмотру приватизации не существует. Идея о том, что эти получили всё, и пришли новые, голодные. Ну давайте им объясним, что они ростом пожиже и рожей не вышли, они не поверят. Может, они правда жиже. Но они не поверят. Это невозможно. Нужно действительно договориться с обществом. Каким образом? Больницы строить? Я слышал эти вот красивые потанинские речи, они выглядят крайне неубедительно. Дело в том, что всё, что происходило в течение 10-ти этих лет в нашей стране, это декапитализация, мы рынок строили вроде бы, какой-никакой, а капитализма-то мы не строили. У нас никакого капитализма нет. У нас шла последовательная декапитализация и продолжается. Сейчас у нас декапитализировано всё. Единственная возможность - это рекапитализация. Вот у нас Анатолий Борисович империалист. Империя - это внутренний рынок. Надо реанимировать внутренний рынок. Реанимировать его можно, создав социальные институты рекапитализации. Эти ребята их создать сами не могут, не хотят. Давайте, займитесь этим. Нужно действительно очень серьезно, конкретно, материально. Те предложения, которые я слышу от некоторых господ олигархов идти подальше, в основном, так сказать, крики из Вашингтона. А от других они, ну, как-то мелковаты, несолидно это всё.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Сергей Владимирович.
АЛЕКСАШЕНКО: Можно я вообще не буду обсуждать, что сказал Михаил, потому что я не вижу там точки для дискуссии? Чего мы хотим? Мы не хотим строить школы, вот у нас Интеррос- это инвестиционная компания, инвестиционный фонд. Наша задача - искать компанию, через управление которой мы можем повысить ее стоимость, потом продать кому-то другому, кто готов ею управлять лучше, чем мы. И строительство школ - это не задача Интерроса, мы для этого платим налоги в бюджет. И налоги платим большие - со всех наших бизнесов. Мы пришли в город Пермь, договорившись с администрацией области, города, хотим заняться водоканалом. Хотим вложить деньги. Хотим улучшить качество воды в Перми. Вы знаете, сколько нужно получить лицензий и разрешений от нашего государства, чтобы заняться этоим? Вот на четырех этих столах места не останется.
ШУСТЕР: Сергей Владимирович, давайте проведем коротенький эксперимент. Вот за моей спиной общество, с которым надо договариваться. Какие слова вы можете сказать этому обществу, чтобы с ним договориться?
АЛЕКСАШЕНКО: Договориться о чем с обществом?
ШУСТЕР: Все говорят, надо договориться с обществом.
АЛЕКСАШЕНКО: Слушаете, товарищи, общество, вы согласны, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным? Да? Вот мы и договорились.
- Нет.
АЛЕКСАШЕНКО: Нет? Кто-то хочет быть бедным и больным, а не здоровым и богатым? Ну, значит, извините, с вами лично мы не договорились. Вот и всё. Давайте предмет договоренности определим.
ШУСТЕР: Спасибо. Виктор Геращенко, пожалуйста к микрофону.
ГЕРАЩЕНКО: У меня такой маленький комментарий. Понимаете, когда крупный бизнес сегодня собирается строить больницы, вы не думаете о среднем бизнесе, который завтра 200-300 километров от Москвы бизнесмена заставит администрация. Скажет, крупные-то строят, и ты строй здесь.
АЛЕКСАШЕНКО: А вас сейчас не заставляют?
ГЕРАЩЕНКО: Заставляют.
АЛЕКСАШЕНКО: Вы создаете прецедент, когда это будет обязательно.
ШУСТЕР: Виктор Владимирович. Есть мнение, часто это мнение выражается так: продажа даже не блокирующих пакетов, а больших пакетов стратегических ресурсов - это угроза для национальной безопасности. Как вы считаете?
ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы хотел вернуться к теме нашего обсуждения, хотя, естественно, все дискуссии, которые здесь возникали, с ней, в общем-то, связаны. Иностранный капитал может, а хочет ли Россия? Я, может быть, даже сказал бы: а нужно ли это России? И что нужно России? Да, России нужны инвестиции. Как свои собственные, так и иностранные. Они приветствуются тем законодательством, которое есть, и всеми выступлениями на различного рода форумах и встречах с иностранными инвесторами. Ну, естественно, есть такой вопрос. Есть такая тема, которая, как вы правильно ее обозначили, называется "национальная безопасность". Естественно, что национальная безопасность нашей страны, страны, где мы живем, и наших соседей, которые, я надеюсь, будут больше и больше охватываться хозяйственными связями, как справедливо в своем выступлении сказал Анатолий Борисович в Ленинграде, для нас национальная безопасность, исходя из положения нашей страны, территориального и климатического, естественно, заключается в первую очередь в энергетике. А энергетика зависит от трех, я бы сказал, вещей: это две трубы - нефтяная и газовая, и рубильник. Я не говорю про веерные и невеерные отключения. И рубильник. Это вот основа, по существу, жизни страны и общества, и это основа всего нашего производства как товаров, так и услуг. Есть еще одна составляющая, которая, на мой взгляд, весьма важна для национальной безопасности и для нормального поступательного развития нашей экономики, - это транспорт. И под транспортом я, естественно, в первую очередь понимаю железные дороги. Потому что железные дороги и в царской России были государственные, кроме одной, Белгород-Орел или каких-то мелких, и та строилась для вывоза зерна. А в основном, все дороги были государственные и строились за счет своих собственных средств или привлечения иностранных займов, которые, к сожалению, отказались, или были вынуждены отказаться платить после октября 17-го года. Поэтому, с этой точки зрения, на мой взгляд, за теми организациями, компаниями, концернами, которые действуют в этой сфере, естественно, должен быть определенный контроль со стороны государства. Я не думаю, что тезис о каком-то пересмотре итогов приватизации должен поддерживаться. Я не думаю, что мы что-либо полезное из этого пересмотра для страны получили. Но, естественно, в тех условиях, когда, на мой взгляд, продаются активы, полученные, естественно, не за деньги, постепенно накопленные, я думаю, у Ходорковского ни дедушка, ни прадедушка в керосиновой лавке, как Рокфеллер, не торговал никогда. Поэтому здесь, конечно, возникает...
ШУСТЕР: Мы так много говорим о Ходорковском. Я просто скажу: мы его приглашали, он должен был быть на программе, просто он в Белгороде.
ГЕРАЩЕНКО: Нет, я к нему уважительно отношусь, но просто Фридман у меня больше связан с "Альфа-банком", чем нефтяным бизнесом, а Ходорковский более связан с нефтью, чем кто-либо другой. Потому что, опять же, Абрамович, известно, связан с Чукоткой, он там губернатор и заботится о повышении жизненного уровня, чтобы в конце концов любой, даже самый последний чукча, когда-нибудь мог купить зарубежный футбольный клуб, как я думаю.
(Аплодисменты)
ШУСТЕР: Виктор Владимирович, вы иронизируете, а там в самом деле стало лучше.
ГЕРАЩЕНКО: Хорошо, лучше, и там "Калинку", говорят, играют перед началом футбольного матча. И я даже когда смотрел игру клуба "Селтик", я перепутал, что это не "Челси", я болел за ту команду, которая начинается с "Ч" - Селтик. Но я хочу другое сказать. Я хочу сказать, что такая, понимаете, дешевая распродажа, может быть, даже под каким-то психологическим влиянием, прессом, или вот надоело человеку, хочет он из этого бизнеса выскочить. Если он нормальный бизнесмен, у него все равно возникает вопрос: вот те миллиарды, которые получили акционеры, а что они с ними будут делать? По одному проценту вкладывать в депозитные счета в США, что ли? Только бизнес дает, по существу, питательную среду, жизнь, прибыль, развитие компании и развитие своей страны. Поэтому, на мой взгляд, в таких важных отраслях для нас как перечисленные мной три, по существу, плюс, естественно, та промышленность, которая работает на оборонку, должно быть недремлющее око государства.
ШУСТЕР: Да, пожалуйста.
АЛЕКСАШЕНКО: Виктор Владимирович, давайте пофантазируем немножко. Представьте себе, Ходорковский продает контроль за ЮКОСом, вот все, что у него есть, вместе с Абрамовичем все акции продают какой-нибудь нефтяной компании крупной американской, английской. Но получает не деньги, а пакет акций в этой нефтяной компании процентов 20-25, может быть, 30, смотря какая компания. И становится сам крупнейшим акционером. То есть де-факто становится главным владельцем такой транснациональной компании, у которой в качестве одного из подразделений есть российская компания. Это хорошо или плохо?
ГЕРАЩЕНКО: Не знаю. Я так далеко фантазировать не умею.
АЛЕКСАШЕНКО: Но это реалии. Вы понимаете, ведь получается так, что Ходорковский.
ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я думаю, мы должны вернуться к одной проблеме. Проблеме, которая сейчас обсуждается, скажем, в парламенте - это закон о валютном регулировании и валютном контроле. Мы готовы отменить какие-либо придержки по капитальным операциям, или нет?
АЛЕКСАШЕНКО: Но у нас их нет.
ГЕРАЩЕНКО: Придержек?
АЛЕКСАШЕНКО: Де-факто. У нас в законе нельзя ничего, а по жизни можно все. Давайте все-таки к Ходорковскому и к ЮКОСу.
ГЕРАЩЕНКО: Нет, неправильно. Во-первых, вы знаете, что в 96-м году был указ президента, в котором присоединяясь к определенным статьям Устава Международного Валютного фонда контроль за текущими операциями был полностью отменен. А за капитальными он оставался. Он либерализируется в некоторой части по линии привлечения иностранного капитала, он либерализировался по части вложения российского капитала в акции предприятий в странах СНГ. Но когда речь идет о том, что кто-то хочет купить сеть бензоколонок во Флориде, хотя мы туда не поставляем ни бензин, ничего. У нас, естественно, в Центральном банке всегда возникал вопрос, и мы спрашивали Минэкономики: вы считаете, это нужно разрешать или не нужно? Ответы были ....
АЛЕКСАШЕНКО: Вы всерьез считаете, что чиновник в Минэкономики, не знаю, в должности даже директора департамента, получающий 150-200 долларов в месяц, может решить, нужно ли ЮКОСу, Ходорковсскому становиться владельцем, крупнейшим акционером "Эксел-Мобил", например? Вы правда считаете, что чиновник должен принять решение о целесообразности этого?
ГЕРАЩЕНКО: Я считаю, что в любом государстве, особенно в государстве, которое проходит не очень простой период своего развития, а мы не проходим простой период, у нас разрыв между доходами высших слоев населения и низших слоев больше, чем во многих других странах. Поэтому в любом государстве, которое идет через такой слегка критичный период, всегда роль государственного регулирования усиливается.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ОСТРОВСКИЙ: Аркадий Островский, газета "Financial Times". Вот в Великобритании есть компания...
ШУСТЕР: Кстати, один из авторов вот этой статьи, которую мы обсуждаем.
ОСТРОВСКИЙ: Спасибо. В Великобритании есть компания "Бритиш Петролиум", и есть компания "Ройял дат шелл". Кому они принадлежат? Англии? Соединенным Штатам? Германии? Голландии? Они принадлежат всем этим странам. Давно прошли те времена, когда "Бритиш Петролиум" принадлежала только Великобритании. И судя по последним нескольким сот лет, Англия не потеряла своей национальной безопасности оттого, что "Бритиш Петролиум" была продана иностранным инвесторам. Я просто хотел напомнить, что, действительно, мне кажется, это интересный процесс, который начался, когда олигархи начинают продавать свои активы. Но давайте не будем увлекаться слишком. Пока что была одна крупная инвестиция в этой стране. Это шесть с половиной миллиардов, которые сюда вложил "Бритиш Птеролиум". Больше пока что никто своих денег сюда вкладывать не решился.
ШУСТЕР: Но вы же сами пишете о динамике прямых инвестиций.
ОСТРОВСКИЙ: Это действительно так. И прямые инвестиции начинают поступать. Активность, с которой они будут поступать в эту страну, и мы пишем о том, что, действительно, Россия сейчас находится на пороге того, что может назваться бумом продаж активов. Но будут приходить сюда иностранные инвесторы или нет, будет очень во многом зависеть от стабильности в этой стране. И если кто-то будет говорить о том, что когда-то будут пересматриваться приватизационные сделки, или кто-то будет решать правильно это было - не правильно, я думаю, что Россия не единственная страна для западных инвесторов, куда можно вложить деньги. Потеряет от этого, в конце концов, не "Бритиш Петролиум", и не "Шелл", потеряет, в конце концов, от этого Россия в тех работах, которые не будут созданы, в тех зарплатах, которые не будут заплачены, в тех инвестициях, которые не будут получены.
ШУСТЕР: Виктор Владимирович, пожалуйста.
ГЕРАЩЕНКО: Я не вижу здесь вопроса.
ШУСТЕР: Это ответ на то, что вы сказали.
ГЕРАЩЕНКО: Во-первых, я бы сказал, что и ВР, и "Шелл", в принципе, принадлежат своим акционерам. А акционеры, в силу развития капитального рынка на Западе, что в США, что в Англии, могут быть интернациональными. Как известно, из США капитал двинулся довольно активно после определенных проблем в экономике, особенно в новом секторе экономики. Поэтому тут и курсовое соотношение изменилось. Капитал двигается свободно. Мы, естественно, живем в эпоху очень сложную, в эпоху глобализации, и можно разные фантазировать процессы, и нам от этого процесса не загородиться и никуда не деться. Но в то же время мы знаем, что зачастую тот же процесс глобализации, если посмотреть и почитать книжку господина Стиглица, небезызвестного в США экономиста, и с Клинтоном работал, и в мировом банке работал, и Нобелевскую премию получил за 2001 год, он написал книжку, которая называется "Глобализация и недовольство ею", и глобализация, хотя это, на мой взгляд, объективный экономический процесс, зачастую несет очень много субъективного и неправильного. И зачастую не помогает развиваться странам третьего мира. В то же время, страны ОЭСиДи все больше и больше замыкаются на самообеспечении.
ШУСТЕР: Михаил Леонтьев, пожалуйста, только коротко.
ЛЕОНТЬЕВ: Во-первых, Великобритания не является суверенной страной, безусловно. Потому что она делегировала значительную часть своего суверенитета Соединенным Штатам добровольно. Второй момент.
ШУСТЕР: Это новая отдельная тема.
ЛЕОНТЬЕВ: Если бы господин Ходорковский продал контрольный пакет, и купил бы пакет акций "Эксен мобил", "Шеврон", или еще чего-то, то не 20% он бы купил, и не стал бы выдающимся. А купил бы он полтора, еще и собрался и доплатил. Потому что соотношение реальных цен сейчас таковое, что можно просто посмотреть на капитализацию "Эксен мобил" и на капитализацию....
АЛЕКСАШЕНКО: Капитализация "Эксен мобил" 150 миллиардов, а оценка ЮКОССибнефть - 50. За 100% ЮКОССибнефть...
ЛЕОНТЬЕВ: За 100% Сибнефть можно получить....
АЛЕКСАШЕНКО: Я уже сказал, 100%, можно купить 25% объединенной компании.
ЛЕОНТЬЕВ: Очень дешево. А по запасам ЮКОС практически равен. Так вот покуда, я к чему клоню-то, мы можем по цифрам, если бы соотношение запасы-прибыль и т.д. было бы нормальное для компании ЮКОС, мы бы здесь не разговаривали, нам не о чем было бы разговаривать, все было бы нормально. Продавай, покупай, сколько угодно. Проблема состоит в том, что наши энергетические, то есть добывающие компании недокапитализованы в разы, а наши обрабатывающие компании недокапитализованы в тысячу раз.
АЛЕКСАШЕНКО: Я понял, вы хотите, чтобы Ходорковский заработал больше.
ЛЕОНТЬЕВ: Анатолий Борисович очень хорошо знает, сколько стоит киловатт установленной мощности РАО ЕЭС сейчас на рынке. Сколько он стоит? Он стоит 60 долларов. А установить его стоит...
Чубайс: Он стоит сейчас ровно в пять раз больше, чем год назад. Пятикратный рост за год.
ЛЕОНТЕЬВ: Я динамикой не владею. Ну, может быть, сейчас больше. Ну, сто. Во всяком случае, установить его стоит тысячу, что у нас, что в Америке. В Америке киловатт мощности стоит 1200. Я не понимаю вообще, о чем мы говорим, о каких реформах. Мы занимались последовательной декапитализацией страны, последовательной. И превращением ее в Африку, вот в эти самые цепочки экспортные. А теперь мы решили это еще и продать. Окэшить. Товарищи решили взять, окэшить и свалить. Класс! Все, цикл закончился. Вот эта ситуация чудовищная.
ШУСТЕР: Это очень радикальная позиция Михаила Леонтьева. Как вы к ней относитесь?
ГЕРАЩЕНКО: Всегда с интересом смотрю его передачу.
(Смех, аплодисменты)
ЧУБАЙС: Понимаете, откуда такая энергичная позиция Михаила Леонтьева? Оттого, что действительно, на самом деле это так, сегодняшняя цена российского бизнеса ниже, чем она могла бы быть, чем нам хотелось. Это чистая правда, и я понимаю, откуда эти эмоции. Но отсюда вывод-то следует прямо противоположный. Дело в том, что для того, чтобы от этой цифры делать оценку, нужно немножко во вчерашний день оттолкнуться. Посмотрите, что было вчера и позавчера, куда мы идем? Вы говорите "декапитализация", то есть вы хотите сказать, что мы идем в сторону минуса, уменьшения, сокращения. Но жизнь ровно противоположна, Миша. Вы же это знаете прекрасно. Она противоположна не только по нашей компании, которая выросла в четыре раза за год, она противоположна по ЮКОСу, она противоположна по индексу РТФ, который вышел за 500 пунктов, Она противоположна по полученному нами неделю назад инвестиционному рейтингу, она противоположна по суммарной капитализации российской экономики. В эту сторону идет тенденция, в плюс, а не вминус - это абсолютно очевидно.
Шустер: Подождите, вы без микрофона, вас никто не слышит, зачем кричать? Мы не на стадионе, и потом, это экономическая дискуссия. Виктор Владимирович, я не знаю, Африка - не Африка, но есть мнение, что постепенно в сторону Саудовской Аравии движется экономика? Что она становится добывающей.
ГЕРАЩЕНКО: Нет, я думаю, что сравнивать нашу экономику с Саудовской Аравией вряд ли кто здесь и пытался. Саудовская Аравия имеет свои специфические черты, и понятно, почему есть стабилизационный фонд, и сколько ребенку зачисляется денег на счет при рождении. Это все известно. Она в особом положении. Так же как и мы в особом положении. Поэтому, я думаю, продажа важных значимых нефтяных компаний в иностранные руки, естественно, вызывает такую реакцию..... Я больше это свожу все-таки не к какой-то там персональной зависти, сколько миллиардов он получил лично, или получили акционеры, основные акционеры этой компании от этой сделки. Здесь вопрос, мне кажется, должен сводиться все-таки больше к вопросам национальной безопасности.
ШУСТЕР: Спасибо, Виктор Владимирович. Мы прервемся на несколько минут рекламы, а после рекламы Анатолий Чубайс выходит к микрофону.
ШУСТЕР: В эфире "Свобода слова", мы обсуждаем тему "Иностранный капитал может. А хочет ли Россия?". Мы говорим о "распродаже" России, потому что, в самом деле, те, кто получилдоступ к ресурсам в первый этап приватизации, начинают обналичивать свои капиталовложения, Анатолий Борисович Чубайс, пожалуйста, к микрофону. Анатолий Чубайс, как известно, возглавляет пока государственную монополию РАО ЕЭС, то есть Единые энергетические системы. Анатолий Борисович, много вопросов из того, что было сказано, но у меня есть один, который я бы хотел вам задать. Вы считаете, что бизнес может быть патриотичным вообще? Это не противоречие?
ЧУБАЙС: Если бизнесмен чувствует себя гражданином своей страны, то, безусловно, да. Безусловно, да. Но я хотел бы может быть, собственно, два слова сказать, если можно, в целом по ходу дискуссии. Мне как раз кажется, что несмотря на то, что она такой немножко рыхлый характер носила, в действительности, противостояния гораздо меньше, чем кажется. И даже многие сидящие по ту сторону баррикад в действительности вовсе не являются энтузиастами пересмотра результатов приватизации. А ведь заметьте, Савик, вы поставили вопрос о пересмотре результатов приватизации. Но вы не поставили даже вопрос о национализации, потому что в этом виде, ну уж всем понятно, что совсем мы зарулили далеко. И ясно, что в этом виде поддерживают единицы процента. Но все-таки я хотел бы, раз уж так вами вопрос поставлен, обратиться, собственно, напрямую к тем, кто за пересмотр результата приватизации. Дорогие друзья, а вот вы, сидящие здесь, вы что, действительно, считаете, что в результате пересмотра приватизационных результатов вы станете богаче? Вы что-то от этого получите?
ШУСТЕР: Как только мы сможем проголосовать по этому вопросу, я вас прерву.
ЧУБАЙС: Замечательно. Так вот, я хотел сказать, что есть общественное настроение, а есть общественные интересы. Это разные вещи. Общественное настроение в сторону пересмотра результата приватизации, конечно, существует. И мы не можем этого не понимать. Не можем не понимать, откуда они берутся, не можем не видеть тяжелейших реальных проблем в повседневной жизни для десятка миллионов людей, это чистая правда. Только это настроение. А вот с интересами ситуация прямо противоположная. Я абсолютно уверен в том, что пересмотр результатов приватизации прямо противоречит национальным интересам России, российского государства и российского народа. Ничего более вредного по своим последствиям вообще придумать невозможно.
ШУСТЕР: Как вы раскололи аудиторию.
ЧУБАЙС: Зато получил сторонников это тоже очень важно, а не только противников. А с противниками ситуация такая. Вы знаете, а насчет настроений, которые отражаются в этом самом расколотом характере аудитории, вообще говоря, власть, государственная власть служит не для того, чтобы реагировать на настроение. Эти самые настроения за пересмотр на следующий день после пересмотра, когда все увидят, что это такое, мгновенно развернутся в обратную сторону. Это ж ясно каждому нормальному человеку. Это означает, что власть обязана реагировать не на настроения, а на интересы. И тогда она будет действовать в сторону стабильности, в сторону устойчивости, что, собственно, и является ее предназначением.
ШУСТЕР: Никита Кириченко, пожалуйста.
КИРИЧЕНКО: Вы знаете, очень интересно получается, что в результате итогов приватизации никто ничего не получил из сидящих вот там в зале. А теперь давайте переформулируем вопрос так: а давайте пересмотрим итоги приватизации, и вы снова опять ничего не получите. Давайте за это проголосуем. Понятно, что это игра в одни ворота. Но дело в том, что, почему, кстати, есть страх, и кто-то бежит за рубеж и ищет там себе собственника или патрона? Потому что, действительно, легитимной собственности нет. Потому что она была получена как? Это по мировым нормам, вот коллега из "Financial Times" меня поправит, не очень удобно, когда, скажем, один человек сначала у Лопухина консультант по приватизации, Минтопэнерго, а потом крупнейший нефтяной магнат. Или вообще, когда люди бегают туда-сюда между властью и бизнесом. А потом говорят: давайте договоримся с народом. Всем понятно, что в первую очередь надо договариваться со своей совестью, потому что когда туда-сюда бегал, в общем-то, сформировался твой капитал. А теперь чем больше сделка перепродаж, тем меньше шансов, что кто-то, пусть даже прокуратура, или я не знаю, внуки разберутся в этом хитросплетении постоянных сделок. Недавно вот журнал "Новое время" продавали, за неделю три новых покупателя возникло. Там чёрт ногу сломит сейчас, любой юрист вам скажет. А когда ты получаешь западного собственника в партнеры, причем, действительно, коллега говорил, что вложили в экономику России, не вложили в экономику России эти деньги, а отдали нашим капиталистам, которые их вложили в клуб "Челси". Смотрите футбол, пожалуйста. Никто нам сюда ничего не вложил пока. У нас прямые инвестиции 4 миллиарда долларов в год на всю экономику российскую. А все остальное - спекулятивный капитал. Прошу прощения. Вот в чем я вижу потребность продать этот капитал как можно более срочно на Запад, чтобы в случае чего чужие пиар-службы, более мощные, заступились за эту компанию. И таким образом покрыли те неприятности, те подозрения в коррупции, может быть, по которым даже в мировом масштабе в пересмотре итогов приватизации в судебном порядке было бы нормальным явлением. Вот спасибо.
ЧУБАЙС: Тут на самом деле трудно спорить с этим. Я тоже считаю, что есть те продажи, которые сделаны просто из страха. Это чистая правда. И известно, что у нас в первом полугодии этого года впервые страна получила прекращение оттока капитала, стабильность, устойчивость, рост. Капитал перестал из России утекать, а в третьем квартале этого года, прямо как раз после истории с ЮКОСом опять утекать начал в обратную сторону. Испугался капитал, он пугливый очень. Это чистая правда, так оно и есть. Это означает, что государство должно действовать в направлении создания условий для прихода, а не ухода. И вторая сторона. Хотя я согласен с вами, что, конечно, самое главное вообще даже не кто купил, а самое главное: а куда эти деньги пошли в результате? Если эти деньги в результате пошли в покупку "Челси", я против. Против. Не нравится мне это. Я считаю, что более чем достаточно в России и футбольных клубов, и не только футбольных клубов, в которые можно и нужно было вложить. А если эти деньги пошли в результате в реальные инвестиции, так слава Богу. Я-то знаю, что если реально ТНК продает свою компанию, хоть и говорит Миша Леонтьев про недокапитализацию, она продает ее, потому что ей выгодно. А почему ей выгодно? А выгодно, потому что за то время, пока она ею владела и порядок там наводила, она дороже стоить стала. Я помню, что происходило реально в Нижневартовске в 95-96 годах. Задолженность по зарплате - 10 месяцев, полный банкрот, на ВЧК вызывали, пытались хоть какие-то налоги получить с директора государственного. Куда там! Только многомиллионные счета у него потом обнаружили за рубежом. И я знаю, что сейчас ТНК стоит дорого. Дорого, потому что порядок навели. Слава Богу.
ШУСТЕР: Николай Маслов, пожалуйста.
МАСЛОВ: Несколько слов из практики. Сегодня мы обнаруживаем такую вещь. В строительный сектор идет русский капитал. Каждый день приходят люди, говорят: вот я заработал в течение, там, десяти лет 300 тысяч долларов. У меня мясокомбинат маленький. Я сам построил как господин Коркунов, они не могут сегодня вложить, например, в московскую стройку свои 300 тысяч долларов. Почему? Потому что их туда не пускают. Это первое. Второе. Бюджеты многих субъектов федерации действительно стали лучше. Но факт ухода Ходорковского, так получилось, я его знаю с 90-го года, и Абрамовича, с моей точки зрения, они поняли, что кто-то стал смотреть и наводить порядок, и шапка загорелась. Нужно уходить, уводить. Или отберут. Хотя, еще раз говорю, наш русский бизнесмен готов и начал потихоньку оживать и вкладывать деньги сюда. Он не сможет 300 тысяч долларов увезти за границу, просто никто там не ждет, и он не знает, как это делать. А вот с таким простым капиталом, где можно 500 миллионов долларов - туда, 500 - сюда, это не потеря. Люди сегодня поняли, что президент как-то начал хотя бы чуть-чуть смотреть за этим, люди просто убегают. Просто убегают. Потому что знают: будет справедливость.
ШУСТЕР: Такая последовательность, Анатолий Борисович. Вот такая.
ЧУБАЙС: Почему у вас так получается, что те, кто хочет вложить 300 тысяч, действуют правильно и разумно, и им мешают, но нужно помочь, так я понял из вашего вопроса? А вот большой капитал, уж давайте использовать термин "олигархи", хочет уйти из страны. Но не так это. Не так. Вообще, собственность, она непрерывна. Непрерывна. И абсолютно прав Сергей Алексашенко, когда говорит, что от квартиры, участка в 10 соток до Ходорковского - это все та же самая собственность. И мы либо создали условия для того, чтобы она стала незыблемой и священной, либо не создали. Для того, кто 300 тысяч вкладывает и для того, кто с миллиардами.
МАСЛОВ: Чуть-чуть не так. Кто-то не может 6 соток оформить земли, а у кого-то 40 гектаров. Понимаете, ведь все-таки элемент несправедливости, тащит нас к революции. И то, что мы сегодня говорим о национализации, о деприватизации - это уже страх. Почему? А потому что она грядет, мы об этом заговорили, мы уже почувствовали это.
ЧУБАЙС: Так если вы сегодня отнимете у того, у кого гектар, то вы не остановитесь никогда от того, чтобы отнять у кого 6 соток. Об этом-то и речь. И этого нельзя допускать. И заговорил о пересмотре результата приватизации не я, а заговорило об этом общество, которое, между прочим, практически забыло об этой проблеме. К сожалению, об этой проблеме напомнила власть, допустив серьезную ошибку. Она реально пошла на пересмотр результата приватизации. После этого пришлось Президенту заявлять еще раз: да нет, это не наш курс. После этого пришлось премьеру заявлять: да нет, это не наш курс. И то ситуация еще не успокоилась. Вот такие ошибки власти дорого стоят.
Шустер: Спасибо, Анатолий Борисович. Итак, мы сейчас подведем итоги программы. Мы услышим, что люди говорят, они станут сейчас участниками программы, и это будет рубрика "Свободный микрофон", а дальше посмотрим на пики, то есть, какие высказывания, какие моменты этой дискуссии понравились больше всего и меньше всего.
- В России мы не можем быть спокойны за свою собственность. По решению правительства, в любой момент мы можем всего лишиться. И началось все это из-за того, что мы до сих пор не проводим реституцию.
- Мы говорим не о поголовной приватизации, а только в той ее части, которая была присвоена криминальным путем.
ШУСТЕР: Спасибо, к сожалению, мы не можем выслушать все мнения, потому что нет больше времени. И я хочу посмотреть на реакцию аудитории. Вот какое высказывание здесь, в зале, какой момент программы вызвал самую положительную оценку со стороны тех, кто против пересмотра итогов приватизации?
АЛЕКСАШЕНКО: В России, к сожалению, "закон что дышло, куда повернул, туда и вышло". Его можно сюда повернуть, туда повернуть. До Генерального прокурора можно не дозвониться, недоступен ни для кого, он вершит сам, исходя из своих соображений, справедливость. Мы за власть закона.
ШУСТЕР: Все люди, которые против пересмотра итогов приватизации, за власть закона. А за что те люди, которые поддерживают идею пересмотра итогов приватизации?
ДЕЛЯГИН: Что имущество будет передаваться от плохого Абрамовича к хорошему Косыгину, а будет передаваться от плохого Абрамовича к точно такому же Абрамовичу, только еще худшему, который будет сидеть в государстве, который будет менее голодным и более коррумпированным.
ШУСТЕР: Я вам скажу, это маразм. Люди за пересмотр итогов приватизации, но они верят, что это попадет к человеку еще хуже. Но они тем не менее хотят пересмотреть эту приватизацию. Пусть хуже, но хотят. Вот так вот, управляй такой страной. Сложно.
(Аплодисменты)
Давайте проголосуем. Хотел Анатолий Борисович Чубайс, мы ему окажем такую любезность и проголосуем. Вот если будет пересмотр итогов приватизации, вы лично станете богаче? Первая кнопка "Да", вторая кнопка "Нет". Повторяю, первая кнопка "Да", вторая - "Нет". Вы лично станете богаче? Сейчас мы посмотрим на эти результаты.
Это, конечно, удивительно. Почти 29% людей считают, что при пересмотре итогов приватизации они лично станут богаче. Это очень много. В самом деле, много, я даже удивлен. Ну что ж, все. До следующей пятницы.


Ведущий Савик Шустер


ТЕЛЕКАНАЛ "НТВ", "Свобода слова"
17.10.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000037


Док. 307852
Перв. публик.: 17.10.03
Последн. ред.: 23.05.07
Число обращений: 1176

  • Алексашенко Сергей Владимирович
  • Чубайс Анатолий Борисович
  • Геращенко Виктор Владимирович
  • Леонтьев Михаил Владимирович
  • Шустер Савелий (Савик) Михайлович
  • Латынина Юлия Леонидовна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``