Е.АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 19 часов 8 минут. В эфире радиостанция "Эхо Москвы". У микрофона Евгения Альбац и я вместе с моими и вашими гостями в студии начинаю нашу традиционную воскресную передачу. В студии Алексей Анатольевич Громыко, руководитель Центра британских исследований Института Европы РАН. Здравствуйте, Алексей Анатольевич.
А.ГРОМЫКО - Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ - Владислав Леонидович Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук, главный редактор журнала "Свободная мысль - XXI век". Здравствуйте, Владислав Леонидович.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ - И Лев Всеволодович Николау, независимый консультант в области стратегического планирования для среднего и крупного бизнеса России, член Клуба 2015. Здравствуйте, Лев.
Л.НИКОЛАУ - Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ - Тема нашей сегодняшней передачи: "Европа, Америка - друзья или враги?". Напоминаю вам, что звукорежиссер в студии Людмила Вишневская. После половины часа она будет принимать ваши звонки в студии. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Итак, говорить мы будем о том, кто нам Европа и США - друзья или враги. И вот сразу прямо с места в карьер, дабы обозначить позиции, я хочу спросить моих гостей в студии, пожалуйста, в режиме: да - нет. Европа и США - друзья или враги? Лев.
Л.НИКОЛАУ - Да.
А.ГРОМЫКО - Больше да, чем нет.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Я бы сказал, что Европа, безусловно, а Америка под сомнением.
Е.АЛЬБАЦ - Понятно, ну, так примерно 2,5 на 0,5. Я должна сказать, что "Эхо Москвы" тоже задавало примерно такой же вопрос своим слушателям: с кем России предпочтительнее развивать отношения? 71% наших слушателей ответили: с Евросоюзом и с США, а 29% сказали, что с Китаем и Индией. Вот такое сочетание. Я вас и дальше немножко удивлю цифрами, а теперь я вам скажу, почему и откуда возникла эта цифра. 9 мая мы все наблюдали публичную демонстрацию любви и дружбы президента России Владимира Путина и президента США Джорджа Буша, т.е. просто целовались. Слышали об историческом примирении России и Германии, видели, как обнимались и чокались с президентом Франции Жаком Шираком. 10 мая прошел саммит России и ЕС, подписаны были дорожные карты. А проходит еще день, и оказывается, что президент наш решил не ехать на саммит Европы в Варшаву. Следом заявление директора ФСБ, генерала Патрушева, который заявляет, что Россия чуть ли не в кольце врагов, враг у ворот. Цитата: "наши оппоненты целенаправленно стремятся ослабить российское влияние в СНГ и на международной арене в целом". В общем, у меня сложилось такое полное ощущение такой полной шизофрении в российской внешней политике, потому что сначала любим взасос, потом столь же взасос говорим, что кругом враги. И вот я хотела спросить вас, дорогие эксперты, чего же происходит-то? Ведь политическая наука знает, что внешняя политика есть продолжение политики внутренней, да? И вот, если можно, Алексей Анатольевич Громыко, к Вам, давайте начнем с Вас. Вы варитесь во внешней политике, как я понимаю, с коляски, да? Сначала, видимо, с дедом, потом с папой. Так вот, расскажите нам, пожалуйста, чего происходит в российской внешней политике.
А.ГРОМЫКО - Ну, мне кажется, что ситуация, может быть, не столь критичная, как Вы ее описали. И вспомним о том, что Блэра тоже не будет на этом саммите. И в принципе вот показатель того, едет на саммит такого рода лидер той или иной страны, еще все-таки не основание для того, чтобы сказать, что в стране что-то плохо или что эта страна находится на грани разрыва отношений с организацией. Но дело все в том, что, в самом деле, здесь есть некоторые тенденции, которые прослеживаются уже в последние несколько лет, и с моей точки зрения, самая фундаментальная заключается в том, что когда внешняя политика концентрируется в руках очень небольшой группы людей, и когда, как мне кажется, от коллегиальности в этой сфере мало, что сохранилось, то как бы ни были, предположим, умны и опытные люди, которые стараются принять решения по огромному кругу вопросов, то, само собой разумеется, что рано или поздно они начинают допускать ошибки и не в состоянии прорабатывать тот громадный поток информации, который падает на них со всех сторон. Поэтому мне кажется, что в последние два-три года, те или ошибки или в том или ином случае даже провалы нашей внешней политики, корень их в том, что практически МИД стал таким приводным ремнем по принятию внешнеполитических решений, которые принимаются в Кремле. И все более узкое число экспертов, как из академической, так и из дипломатической среды имеют доступ к вот этому самому механизму по выработке очень важных для нашей страны внешнеполитических решений.
Е.АЛЬБАЦ - Т.е. Кремль не заказывает, как это в свое время делало ЦК КПСС, не заказывает экспертные проработки у специалистов по разным направлениям, там, например, в вашем Институте Европы, скажем?
А.ГРОМЫКО - Во-первых, да, я должен сказать, что даже в советское время статус МИДа был намного выше, чем он есть сейчас и все-таки очень многие внешнеполитические такие главные стратегические решения и доктрины принимались коллективно. Другое дело, насколько транспарентно это было, да? То это вопрос уже другой. И второе, Вы правы, что я не чувствую, что, например, к академическим центрам есть интерес, по крайней мере, с точки зрения того, что специалисты Академии Наук думают о внешней политике. Т.е. я бы не сказал, что нет заказов на проработку и анализ тех или иных проблем. В экономике, так сказать, это довольно распространено, во внутренней политике также, но что касается политики внешней, то я бы сказал, что интерес здесь и связь между наукой и теми, кто эту политику осуществляет, по-моему, очень и очень слабая.
Е.АЛЬБАЦ - Понятно. Спасибо. А теперь у меня вопрос к Владиславу Иноземцеву. Я для наших слушателей скажу, что Владислав Иноземцев автор книги "Расколотая цивилизация". Такая довольно шумная книга. И вот в одном из интервью, Владислав, Вы сказали, цитирую: "Россия же не предсказуема как всегда. Не успев проиграть империю, московские власти в очередной раз пытаются ее вернуть. Я не считаю, что российские игры в империи имеют какое-то будущее". Вот скажите, то, что происходит сейчас, это вот этот новый виток кажущейся или действительной конфронтации, это что, борьба за имперский статус?
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Я думаю, скорее всего, что это не столько борьба за имперский статус, сколько, скорее, невозможность преодолеть имперское мышление. Дело в том, что нужно иметь ввиду, что российская внешняя политика, она очень неструктурированная. И фактически если большинство стран ведут комплексную внешнюю политику по отношению к миру в целом, а Россия последнее время ведет внешнюю политику как бы в нескольких изданиях. Одну, допустим, в отношениях с США, другую в отношении СНГ и т.д. И эта двуличность - она становится все более и более очевидной. Вот недавно я слушал, не помню какую-то радиопередачу, по-моему, по вашему же радиоканалу, где обсуждали... А кстати, это было вчера и господин Ястржембский отвечал на вопросы здесь на "Эхе Москвы", и тогда комментировались результаты опроса по поводу того, кто для нас враги и с кем надо блокироваться. На что уважаемый господин Ястржембский сказал удивительную вещь. Он сказал, что, конечно, это ответы аудитории "Эхо Москвы", и это ответы московской публики и на его взгляд, если бы опрос проводился во Владивостоке, наверное, гораздо больше сказали бы, что нужно ориентироваться на Китай и Индию. Понимаете, ни одна нормальная страна, допустим, США, никогда государственный деятель в этой стране не скажет, что, конечно, мы все здесь в Вашингтоне и поэтому у нас европейские приоритеты, но вот те товарищи сидят в Калифорнии, наверняка, смотрят на Китай. Это полное признание какой-то бесперспективной примитивности сознания, невероятной примитивности. Т.е. во Владивостоке у нас одна внешняя политика, в Бресте... Извините, Брест - это в Белоруссии, значит, в Смоленске - другая. Это очень странный подход.
Е.АЛЬБАЦ - Вы знаете, я думаю, что просто господин Ястржембский, видимо, просто так занят, что не успел познакомиться с последними данными опросов Центра Левады. Так вот, по данным Центра Левады, наши сограждане лучше всего относятся к Евросоюзу, да? Они относятся к нему хорошо или в основном хорошо 73% опрошенных, отмечает. А к США относятся хорошо или в основном хорошо 63%, поразительно, что больше чем относятся хорошо и очень хорошо к Украине.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Извините, я тоже отвлекся, что я хотел сказать, что в современных условиях имперское сознание у нас проявляется даже не в отношении к СНГ, не в отношении к Украине, к Узбекистану, к Прибалтике. Этот тип сознания воплощен, в первую очередь, в отношениях с Америкой. Т.е. мы видим себя как великую державу, мы не уверены в том, что мы таковой являемся и любой диалог с действительно великой державой, которой сегодня являются только США, очень льстит самолюбию нашей власти. Соответственно, поэтому, мне кажется, мы а) не можем оторваться вот от американского стиля мышления, от гигантомании, имперскости, от каких-то безумных проектов и замыслов. Мы не можем уйти от американской и постсоветской риторики типа уничтожения террористов всюду, где мы их найдем, естественно, без всяких последствий для террористов, в то время как американцы могут это сделать. И что особенно опасно, что мы не можем найти методов диалога с Брюсселем, который представляет собой абсолютно новый тип власти, абсолютно новый тип политического образования, совершенно не имперский, совершенно не американский. Это то, что называют на Западе таким постмодернистским государством, в то время как Америка это сугубо государство эпохи модерна. И если с Америкой мы более-менее находим общий язык, с Европой не можем его найти. И в этом очень большая проблема, учитывая наши связи с Европой, то, что на ЕС приходится под 80% товарооборота, огромные деловые контакты, бизнесконтакты, личные контакты, историческая близость. Полная невозможность найти контакт с новым типом мышления европейского, это большая трагедия для России.
Е.АЛЬБАЦ - Владислав, а мне всегда казалось, что внешняя политика государства должна строиться, исходя из национальных интересов.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - А их кто-то знает у нас?
Е.АЛЬБАЦ - Вот это очень, это хороший вопрос, и поэтому, может быть, в этом как раз и беда, что национальные интересы не определены, а отсюда такой бесконечный разброд и шатание. Нет?
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Сложно сказать. Понимаете...
Е.АЛЬБАЦ - А вот скажите мне, вот Вы сказали, отвечая на мой самый первый вопрос, сказали по поводу того, что Европа и США - друзья или враги. Вы сказали, что Европа - безусловный друг, а вот насчет США Вы не знаете, да? Так, наполовину. А почему, почему Вы полагаете, что США...
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Я буду очень циничен в этом ответе. Просто приятно и полезно дружить с теми, дружба с кем имеет только положительные последствия. Дружба с США - это дружба с державой, которая показывает свою непредсказуемость, свою глубокую враждебность к любым новым политическим идеям, свое потрясающее как бы пребывание в прошлом по всем политическим повадкам, и со страной, которая действительно ведет мир к большому расколу со своим наступлением на ислам, которое не может восприниматься сегодня иначе, потому что это не борьба с терроризмом давно. И в этом отношении, конечно, лагерь союзников Америки это потенциальный лагерь, ну, если не политических самоубийц, то очень рискующих товарищей.
Е.АЛЬБАЦ - Смотрите, вот с Вами, видимо, солидаризируется Константин или он написал: Костя из Ростова, который написал: "Америка на 100% враг. Европа сама по себе - нет, хотя есть некоторым...", тут я, нецензурное пошло слово, "личности". И теперь у меня вопрос к Льву Николау. Лев, Вы - человек из бизнеса, Вы консультируете бизнес и в России, и на Украине. И Вы входите в любимый мною Клуб 2015, клуб обеспокоенных бизнесменов, клуб людей, которые сделали себя сами, создали свои бизнесы и при этом вам еще не совсем безразлично, что будет происходить в Отечестве через 5, и через 10 лет и т.д. Вот через Интернет пришло довольно много вопросов, смысл которых, что все дело в экономике. США не хотят появления сильного конкурента на экономическом политическом рынке в виде России, и потому они, гады, нас будут гнобить. Так вот я хотела бы Вас спросить. С точки зрения российского бизнеса, да, для которого вопрос конкурентной борьбы, вопрос действительно очень серьезный. Для российской экономики что предпочтительнее, конфронтация с США и Европой или нет? Или там, скажем, с США предпочтительнее немножко пободаться, а с Европой надо дружить?
Л.НИКОЛАУ - Я бы здесь остановился на том, что мне непонятны цели политической системы России. Будучи в бизнесе, мы всегда ставим перед собой цели и потом вырабатываем стратегию, как их достичь. Когда мы говорим о том, что непонятна цель, то непонятна и стратегия. Поэтому мы часто видим, что политическая система России выступает как неадекватная. Неадекватная в том смысле, что основная цель, которую можно проследить, она направлена на то, чтобы стабилизировать существующую ситуацию. Стабилизация существующей ситуации в бизнесе называется стагнацией. Бизнес не может не развиваться. Если он не развивается, он стагнирует. Очень похожая ситуация происходит сегодня в России. Попытка политической системы работать на стабилизацию того, что есть, приводит к стагнации в самом широком смысле этого слова. И здесь бы я хотел остановиться на том, что это видят все. Это видят и в Америке, и в Европе. И это не вызывает уважения. Очень многие думают, что здесь притесняются либеральные ценности, еще что-то. Я не так думаю. Я думаю, что все видят. что развитие остановилось. Именно поэтому, например, Китай заслуживает такого большого уважения. Там развитие не остановилось. Там совершенно сознательно, не меняя идеологию, люди направлены на развитие. Они не боятся рисковать, рисковать изменения. Здесь такое впечатление, что риск остановлен. Это вызывает, естественно, в бизнесе большие опасения, потому что бизнес, если он не будет развиваться, он тоже будет стагнировать. Отсюда мы с вами и видим, что инвестиционный климат ухудшился. Все остальное...
Е.АЛЬБАЦ - Ну, это Вы как-то очень мягко. 19 млрд. за один квартал, по сравнению с 20 млрд. за весь 2004 год, это не ухудшился, это паника в бизнесе.
Л.НИКОЛАУ - Женя, здесь я согласен, но я бы не говорил, что это паника. Я просто считаю, что бизнес не может существовать в стагнирующей ситуации.
Е.АЛЬБАЦ - Но все-таки вот Вы мне скажите, возвращаясь все-таки к Европе и США, вот для бизнеса ситуация конфронтации, скажем, с США или ситуация конфронтации с Европой, может быть, она, на самом деле, мы так защищаем свои рынки?
Л.НИКОЛАУ - Я Вам хочу сказать, Европа и США, еще 10 лет тому назад не существовала. Существовал Советский Союз и Запад. Европа и США появилась сравнительно недавно. И в принципе, если присмотреться, в головах мешанина, люди до сих пор не разобрались: а что ж такое Европа, а что ж такое США. Это сравнительно недавняя ситуация. Есть много мнений, много рассуждений на эту тему, но с политической точки зрения оценить это очень тяжело. Я думаю, что не направленность на развитие, ориентир не на динамику приводит к тому, что еще меньше можно разобраться в том, что происходит снаружи. Поэтому мы и видим такие постоянные ошибки и крахи на внешнем контуре. У нас же есть внутренний контур, есть внешний контур. На внешнем контуре происходит такое количество неадекватных действий, что внутренний контур, особенно элитный, четко это понимает. И он понимает это и ему это видится как угроза.
Е.АЛЬБАЦ - Лев, ну, вот есть люди в российской политической элите, которые вообще утверждают, что надо из России сделать крепость, закрыть ее так по периметру, да? А вот опять я Вас возвращаю.
Л.НИКОЛАУ - Да.
Е.АЛЬБАЦ - Мне тут любопытно, вот для бизнеса что выгодно?
Л.НИКОЛАУ - Выгодно, конечно же, партнерство со всеми развитыми обществами. Это абсолютно ясная вещь. И не важно, это Америка или Европа или даже Китай. Китай на сегодняшний день для меня более развитый в экономическом отношении, чем Россия. Т.е. я бы, с экономической точки зрения, сотрудничал со всеми.
Е.АЛЬБАЦ - Понятно.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Я как раз очень коротко отвечу на Ваш вопрос, как Вы его поставили. Значит, еще раз его повторю. Я не считаю, что США - это враг, я считаю, что это опасный друг. Вот бывают опасные друзья. Вот это...
Е.АЛЬБАЦ - Опасные связи.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Да. О! Отлично, именно так. Вот.
Е.АЛЬБАЦ - Очень хочется, но опасно.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Да. Вы спросили, можно ли предполагать, что США будут блокировать российскую экономику, потому что они ее боятся. Несмотря даже на то, что я не очень хорошо отношусь к Америке, я категорически говорю: невозможно предположение этого.
А.ГРОМЫКО - Поддерживаю.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Почему? Знаете, вот посмотрите чисто на геополитическую экономическую карту. Что такое Россия? Это сырьевой, человеческий придаток Европы. По большому счету, если кому-то и надо бояться нас, только европейцам. У нас дешевая рабочая сила, мы поставляем им сырье, у нас гигантский рынок сбыта и, естественно, зона интересов Европы. Если мы посмотрим на нашу внешнюю торговлю, на США приходится 3,5% объема российской торговли. 3,5! На Европу 70. Это очень большая разница. Что могут нам сделать Америка? Закрыть 3%? Но никто не заметит в нынешних условиях, во-первых. Опять-таки. Причем это торговля не на ... год. Сегодня, вот мне пришла в голову такая аналогия, сегодня Россия для Европы - это то же самое, что для Америки Мексика. Дешевый труд, низкие стандарты природоохранные и прочие, прочие. Практически это некий экономический сателлит. Можно предположить, что в Европе есть интерес подмять Мексику и помешать ее развитию? Да никогда она даже не задумается об этом. Мне кажется, что опять-таки ожидание того, что американцы будут пытаться препятствовать нашему экономическому развитию, это порождение того сознания, которое мнит нас сильными, которым надо почему-то мешать. Мы успешно разваливаемся сами, мешать не надо.
Е.АЛЬБАЦ - Очень оптимистично. Алексей Громыко, что скажете?
А.ГРОМЫКО - Ну, Вы знаете, мне кажется, что Россия - это европейская страна большей частью, хотя она лежит в Европе и в Азии. Назвать ее сугубо европейской или что она таковой станет, я думаю, было бы преждевременно тоже, потому что все-таки эта раздвоенность менталитета, я думаю, как была, так и будет. Вот Россия, если посмотреть на карту, она стоит на стражах восточных границ Европы, а взглянуть на запад - там Британия. Так вот ситуация там та же самая. Там много лет, много десятилетий идут споры о том, что у Британии лицо Януса, что она смотрит сразу и в сторону США, и в сторону континентальной Европы. Т.е. и на запад, и на восток. И вот очень многие споры и параллели похожи на то, о чем спорим мы. Но мне кажется, что это не сидение на двух стульях, а это то преимущество, которое, если оно будет умело использовано, может быть во благо страны. Т.е. страна, которая находится на путях между различными районами или регионами мира, она должна не чувствовать свою ущербность в результате такого положения моста между чем-то, а суметь это использовать.
Е.АЛЬБАЦ - Я прошу... Я вынуждена Вас прервать, потому что мы сейчас должны в половине часа уйти на новости. Запомните, пожалуйста, свою мысль. Мы вернемся буквально через 2 минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ - 19 часов 33 минуты и 20 секунд. В эфире радиостанция "Эхо Москвы". У микрофона Евгения Альбац. Я напоминаю вам, что со мной в студии уважаемые эксперты Владислав Иноземцев, Алексей Громыко и Лев Николау, и мы говорим о том, Европа и США - друзья и враги, друзья или враги. И вот, Алексей Громыко, я Вас прервала перед новостями. Итак, Вы говорили, что у России есть преимущество некоего "шелкового пути", да? В том смысле, что она находится...
А.ГРОМЫКО - Да, что-то похожее. Я хочу в продолжение своей мысли сказать о том, что если в биполярную эпоху у СССР вполне логично главным визави были Штаты, и в самом деле, в этом был смысл и логика, то в настоящее время мы говорить можем только о том, что если продолжать воспринимать мир так же, то, в общем-то, это или обманывать себя, или просто идти по тупиковому пути. Все дело в том, что Россия, может быть, может потенциально претендовать на роль державы глобального охвата, но это уже очень в далеком будущем. Сейчас все, что Россия может делать, это собраться с силами и выстроить какую-то последовательную линию поведения внутри себя, собрать все то, что у нее еще есть в первом внешнем круге, то, что называется еще СНГ. Вот. И не испортить отношения с такими своими большими и могучими соседями как ЕС и Китай. И в этом смысле мне кажется, что, конечно же, было бы большой ошибкой пытаться продолжать строить политику России на отношениях между Россией и Штатами. Хотя всегда надо помнить о том, что Штаты сейчас - это более 30% мирового ВВП, что Штаты - это базы или военное присутствие в 30 странах мира и крупномасштабные и полноценные военные базы где-то в 20 странах мира. И естественно, надо на них надо всегда осматриваться, но Европа граничит с нами непосредственно. И в общем-то, я думаю, это тот мировой центр силы, который из года в год набирает мощь, который в обозримом будущем будет главным партнером России, как это уже есть в экономике. И более того, в не столь отдаленном будущем главный партнер России в области безопасности и военной сферы.
Е.АЛЬБАЦ - Поняла. Я поняла, что Вы - англоман. Теперь вот Вам хочет что-то возразить, по-моему, Лев Николау.
Л.НИКОЛАУ - Да. Я не так возразить хочу, как хочу сказать, что общегеографический подход, может, с политической точки зрения и интересен, но с экономической точки зрения абсолютно как бы уже прошедший этап. Расстояния в принципе не важны, с экономической точки зрения. Для Китая самые главные партнеры - это Япония и США, а не Россия, которая намного ближе, и для Европы главный партнер тоже США, а не Россия. Поэтому говорить о географии с экономической, а я здесь представляю, думаю, все-таки больше бизнес-сообщество, это не совсем верно. Теперь, с политической точки зрения насколько политика оторвана от бизнеса. Думаю, концептуально, безусловно. В политике люди думают о доминировании, не доминировании, а в бизнесе о богатстве и не богатстве. И будущее из бизнеса сегодняшней России четко понятно, что у политической системы нет понимания, какие у них цели: быть более богатыми или бедными, или быть более доминирующими или не доминирующими. Вот это смешение и внутри, и снаружи приводит к полному непониманию ситуации и неадекватности ситуации. И мы в этом живем. Поэтому я думаю, что самое главное - разобраться с целями, а стратегию будет легко выработать. Из-за того, что у нас нет целей, из-за того, что мы не понимаем, хотим мы доминировать или хотим мы быть богатыми, и это многосложная ситуация, т.е. мы находимся в многомерной задаче. Многомерная задача подразумевает то, что ты не можешь найти оптимума ни в одном измерении. И у нас все время субоптимальные решения.
Е.АЛЬБАЦ - А что такое: субоптимальные?
Л.НИКОЛАУ - Т.е. они не оптимальные, а следовательно могут быть проигрышными. И мы это видим. Мы проигрываем и в экономическом отношении, Китаю, например, у которого четкое понимание: мы хотим быть богатой страной. Всем понятно, у них нет никаких других целей. Да, немножко доминировать на своем регионе, но в принципе провозглашено и действие: мы хотим стать богаче. У нас нет этого. У нас непонятно. Хотим стать богаче или хотим доминировать. И вот это смешение и приводит к тому, что мы живем в постоянном, ну, как бы у людей... и это и в бизнесе, и в политике, у людей постоянно нечеткое понимание, что делать. Отсюда и смешение внутри бизнеса и бюрократия. На сегодняшний день у бюрократии непонятна цель тоже.
Е.АЛЬБАЦ - Как? А стать богатой, разве это не цель российской бюрократии.
Л.НИКОЛАУ - Дело в том, что это же подмена цели. Это подмена, это в действительности цель не стать богаче, а цель безопасности. Это обеспечение безопасности. Деньги не для того, чтобы стать богаче, а для того, чтобы... И отсюда и трава не расти. Что будет послезавтра - не важно. Главное, чтобы было больше денег. И это действие приводит к тому, что политическая система просто неадекватно ведет себя по отношению как к внутренней, так и внешней политике. И не важно, это географически расположено или не географически. Все это видят.
Е.АЛЬБАЦ - Хорошо, вот тут пришел вопрос от Евгения, инженера из Москвы: "Вопрос к гостям. Большая часть российской так называемой властной элиты настроено антизападно, но при этом их дети учатся на Западе, недвижимость - на Западе, деньги в западных банках. У них что у всех, раздвоение личности? Или западный стиль на телевидении и в прессе - это очередная ГэБэшная спецоперация?"
Л.НИКОЛАУ - Подтверждение моих слов.
Е.АЛЬБАЦ - А вы что скажите, Алексей и Владислав?
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Я согласен, что скорее всего, это, так сказать, раздвоение личности, т.е. ощущение того, что можно говорить абсолютно разные вещи на Запад и внутри, и это проходит все нормально. Вот например, Вы вспоминали про празднование Победы и т.д., это тоже хорошо показывало, насколько разные подходы были для внутреннего пользования и внешнего, но я, например, в это время был в Европе и я прочитал статью господина Путина, не интервью, просто статью на целую полосу "Фигаро". Добрую, прозападную, чудесную статью, которую у нас вообще никто не откомментировал.
Е.АЛЬБАЦ - Ну, конечно, "Эхо Москвы" вывесило эту статью на своем сайте. Владислав, как вы даже могли подумать, что мы этого не сделали?
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Извините. Простите. Вот. Но отличная статья, но она у нас появилась только вот на вашем сайте, даже не на СМИ, нигде.
Е.АЛЬБАЦ - Так вот это я и называю шизофренией в мозгах, когда, понимаете, его интервью немцам и эту статью, которую Вы упомянули в "Фигаро" - это один как бы Путин. А потом мы слышим заявление того же самого господина Патрушева, и ты начинаешь трясти головой, говорить: "Это человек из какой страны? Из той, где президент Путин или из какой-то другой?"
В.ИНОЗЕМЦЕВ - А чем он отличается от президента Путина? Это одни и те же люди, люди, просто ближе которых нет. Они одного поколения, одного происхождения. Они одного менталитета. Почему вот я удивляюсь, когда слышу, что у нас такой президент и такое окружение. Они просто абсолютно одинаковы. Поменять местами... Да?
Е.АЛЬБАЦ - А это просто такая разводка? Т.е. один играет игру вроде бы прозададную, другой играет игру антизападную, чтобы никто ничего не мог понять? Теневая операция прикрытия, сплошной туман?
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Нет, вот я не сказал про... Вот Вы сказали: контрпропаганда или как Вы сказали?
Е.АЛЬБАЦ - Я сказала, теневая операция прикрытия. Активное мероприятие.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Да, нет, вот я не согласен. Это не то, что один играет одну роль, другой другую, а один человек тоже меняет роли постоянно. Это хуже.
Л.НИКОЛАУ - Я хочу поддержать. Мне кажется, что вот расхождение слов с делом - это основная проблема, это проблема, которая вызывает достаточно серьезное недоверие как внутри, так и снаружи. На сегодняшний день, мы разговаривали с вами, проблема доверия выходит на авансцену по совершенно объективным причинам. И разрушение доверия - это в принципе разрушение экономической стоимости. Примеры, Энрон, Worldcom и c этой точки зрения, разрушение доверия политического - это тоже разрушение стоимости. И когда мы говорим, что мы хотим увеличивать ВВП и при этом разрушаем доверие с внешней рамкой как бизнес, так и политической, разрушаем доверие с внутренней рамкой, мне непонятно, как мы можем думать о том, чтобы увеличивать стоимость и вообще, увеличивать благосостояние этой страны. Ясно, что это будет вести к стагнации.
Е.АЛЬБАЦ - Ну, как раз данные последние данные Министерства экономического развития показали, что промышленное производство падает, что экономический рост как минимум остановился, а по некоторым данным, он уже в минусе. Если же вычесть, конечно, нефтяные цены, то, безусловно, он в минусе. Алексей Громыко, Вы хотели что-то возразить?
А.ГРОМЫКО - Нет, я хотел сказать на ту же тему, что мне кажется, ошибка России в том, что она старается вести себя как страны, у которых намного более развиты и экономические, и военные мускулы. Россия, может быть, пытается до сих пор или кто-то в России пытается вести себя, как ведет сейчас себя США. Но у России это получиться не может. Все, что Россия может сделать, это попробовать последовать примеру Британии, которая, выйдя после второй мировой войны очень ослабленной, взяла на вооружение то, что после стали называть "ударить сильнее своих возможностей". Т.е. если в экономическом плане страна еще стремится только добиться каких-то целей, с помощью которых продвигать свои национальные интересы за рубежом. Но если пока этого нет, то в политическом плане страна может пытаться использовать те атрибуты, оставшиеся ей от былого величия, или те потенциальные возможности, которые в будущем будут преобразованы в экономическую мощь. Но мне кажется, что Россия, может быть, здесь переигрывает и старается, в самом деле, или повторю, часть ее политического класса старается в действительности или сделать вид, что Россию нужно превратить в такую автаркию, в неприступную крепость и за счет этого как-то мобилизовать внутренние ресурсы. Но на самом деле, скажу еще раз, что в современном мире - это, в общем-то, путь в никуда. Другое-то, дело, что свои национальные интересы, как это делает, например, в отношениях с США Европа в целом, когда это касается ЕС или какая-либо страна в отдельности, свои экономические интересы надо отстаивать всеми законными силами, но в то же время работать как говорится по всем векторам и азимутам и ни в коем случае не подпадать под влияние той догмы, что можно закрыться, за счет этого решить какие-то внутренние проблемы и дальше уже всем показать, что такое новая великая Россия. Это процесс очень сложный, и несмотря на те потери во внешнеполитическом плане, которые у России были за последние несколько лет, я думаю, что корень вот этих бед и корень этих ошибок надо искать не за рубежом и не сваливать все там на какие-то козни бюрократии в Брюсселе или в Вашингтоне, а хотя там не так мало людей, которые, может быть, и не столь русофильско настроены, но несмотря на это все-таки искать корень этих провалов в самих себя и в первую очередь в том, что как уже здесь было очень хорошо сказано, в экономическом плане Россия сейчас стагнирует. Это в самом деле так.
Е.АЛЬБАЦ - Вот я как раз хочу зацепиться за Вашу эту фразу о том, что хорошо бы искать все-таки... Прежде всего корень проблем искать в себе. И возвращаясь вот к этому моему вопросу по поводу шизофрении в российской внешней политике, я вот что подумала. Вот я посмотрела последние опросы Центра Юрия Левады, они показывают, что граждане России все более критически относятся к деятельности и первых лиц государства, и к различным государственным институтам в целом. Так, 63% опрошенных отметили, что устали ждать от Путина положительных сдвигов в жизни страны и полагают, что президент выражает интересы, прежде всего, силовиков и олигархов. Деятельность премьер-министра Фрадкова одобряют лишь 29%, а 57% не одобряют. Деятельность правительства России в целом не одобряют уже 68%. 53% отрицательно оценивают работу представителей президента в регионах. 51% столь же отрицательно оценивает деятельность генерального прокурора Устинова. Отвечая на вопрос о российской армии, большая часть ответила, что тревога и стыд - вот те чувства, которые она вызывает. Заявления министра обороны Сергея Иванова по поводу сокращения отсрочек от армии негативно оценили 63% опрошенных. Короче, налицо растущий негативизм по отношению и к первым лицам, и к главным институтам государства. Может быть, вот с этим связано заявление о вражеском окружении. Может быть, опять делается попытка найти внешнего врага, на которого переложить ответственность за то, что при этих невероятных нефтяных ценах наблюдается экономическая стагнация, и т.е. вот на него показать пальчиком и сказать: это плохой дядя Сэм или, там, плохой дядя Блэр, вот они во всем этом виноваты? Может быть, в этом как раз проблема? Кто возьмется ответить на мой вопрос?
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Ну, понимаете, вопрос-то, по-моему, требует только односложного ответа: да, в этом.
Е.АЛЬБАЦ - Но Вы знаете, ведь так было часто и при советской власти, и все-таки люди учатся, они ездят за границу теперь. Знаете, узнали, что мир большой, книжки появились.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Нет, понимаете, при советской власти было гораздо лучше, потому что все-таки определенная мощь Советского Союза и положение в мире давало возможность нашим дипломатам, нашим творцам внешней политики хотя бы рисковать, блефовать иногда и предпринимать что-то, что вызывало реакцию мира. Сегодня мы ничего не предпринимаем. Вот если посмотреть даже на то же самое СНГ, мы видели последовательные крахи режимов в Тбилиси, в Киеве, соответственно, затем в Киргизии и, дай Бог, в Узбекистане, но в любом случае мы видим, что за исключением Тбилиси, в остальных странах стояли у власти в целом лояльные и даже дружественные Москве лица. В большинстве случаев было понятно, что ситуация развивается не в их пользу. В случае с Шеварднадзе было ясно, что Шеварднадзе, безусловно, скоро уйдет и тем более, Москве он не был симпатичен. Что мешало нашей внешнеполитической элите и государственной элите хоть раз собирать вместе с оппозицией в одной из этих стран. Это был бы большой прорыв. По крайне мере, если ты три раза играешь на стороне правящей власти и три раза проигрываешь, ну, сыграй четвертый наоборот.
Е.АЛЬБАЦ - Но говорят, что мы играли на стороне оппозиции Лукашенко, ведь ничего не получилось. И вот батьки как-то не оказалось на параде. Говорят, что батька, я имею ввиду, батьку Лукашенко заявил, что... т.е. нет, что Джордж Буш сказал, что он не хочет сидеть за одним столом с батькой Лукашенко и батька 8 мая улетел к себе обратно.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Но, честно говоря, это вообще феноменально, в Белоруссии, я сам там жил, там погиб каждый четвертый человек во время войны. Из-за того, что непонятный борец с терроризмом, заехавший в Москву, не хочет сидеть с представителем белорусского народа, это хамство, в данном случае. Я не фанат Лукашенко, но это хамство.
Е.АЛЬБАЦ - А действительно Лукашенко показали на дверь?
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Я не знаю. Но если это так, то это еще более снижает всякое уважение к нашей внешнеполитической линии.
Л.НИКОЛАУ - Я думаю, что наша внешнеполитическая линия по отношению к этим странам как раз очень стабильна. Если что-то есть стабильное, то это отношение к странам в СНГ. И она продиктована желанием стабильности.
Е.АЛЬБАЦ - Статус-кво.
Л.НИКОЛАУ - Статус-кво. Все должно быть, как есть. Все понятно, понятно, как действовать, понятны правила игры. Менять правила игры опасно, рискованно. И слово "опасно, рискованно", вплоть до слова "безопасность". Безопасность не имеется ввиду политическая, а даже личная. Т.е. с этой точки зрения, работа на статус-кво - это четкая линия политической системы. При этом я ее не отношу там к Кремлю или... Я считаю, политическая система - это все вместе, это все вместе бюрократы. И с этой точки зрения, я считаю, что это как раз четко, и обоснованно, и нормально, а то, что мы проигрываем, это другое дело. Проигрываем по той причине, что мир имеет совсем другую динамику развития. Мы просто действуем против динамики развития. Действуя против динамики развития мира, мы и попадаем все время в ситуации, когда мы проигрываем.
Е.АЛЬБАЦ - Владислав Иноземцев хочет возразить. Сейчас мы его послушаем, и после этого мы будем принимать звонки в студию.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Я очень коротко. Понимаете, я не буду вдаваться в рассуждения о динамике развития мира, но мне кажется, что идея статус-кво - она не противоречит смене лиц. Марионетки - есть марионетки. Вы можете иметь одну марионетку и можете иметь другую. При том же режиме. Если бы Кремль нормально общался с Ющенко, он получил бы такого же друга как Кучму. Если бы он нормально выстраивал отношения с Саакашвили, он получил бы нормального человека в Грузии, которым можно было бы управлять. Они все вменяемые люди. Но просто когда эти вменяемые люди видят в тебе на протяжении года, когда ты их игнорируешь, врага, они уже не будут друзьями.
Л.НИКОЛАУ - Это я согласен полностью.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Вот. А статус-кво можно соблюдать.
Л.НИКОЛАУ - Статус-кво с Януковичем был более, скажем так, прогнозируемым, чем с Ющенко.
В.ИНОЗЕМЦЕВ - Понятно, так здесь думать надо в случае с Ющенко, а не хочется.
Л.НИКОЛАУ - О! Вот про думать хочу добавить очень быстро. Я считаю, что у нас вообще не проблематизирована эта проблема - проблема думать.
Е.АЛЬБАЦ - Как это, не проблематизирована?
Л.НИКОЛАУ - Т.е. я имею ввиду, у нас проблематизирована, я имею ввиду, в нашей политической системе, у нас проблематизирована экономика, у нас проблематизирована внешняя политика, у нас проблематизировано много чего. Но что нам нужны умные люди, это не проблематизировано. Вообще не проблематизировано. И когда мы говорим о том.
Е.АЛЬБАЦ - Ой, господин Николау, Вы живете в каком-то иллюзорном мире, в мире иллюзий. Умные люди. Ой!
А.ГРОМЫКО - Это вопрос о ротации политических элит, которая... вот эта ротация в России, мне кажется, она отсутствует или под ротацией у нас подразумевается круговорот вот в этом мире, например, из тысячи или двух тысяч. И что бы ни было с человеком, как бы он ни проштрафился на посту министра или губернатора и т.д., мы знаем точно, что он найдет себе очень неплохое место после того, как уйдет с этой работы. Вот это не ротация, а циркуляция в рамках относительно небольшой группы людей из слоя нашего общества, которая ведет к тому, что то, что называется приток свежей крови у нас отсутствует и, к сожалению, я думаю, что в этом и причина многих проблем. Причина того, что нет свежего взгляда на то, как дальше Россия должна развиваться. И, естественно, я думаю, что эта ротация, она вот помещена в такое прокрустово ложе из-за боязни того, что если тронуть эту систему, вот эту касту, и подпустить немножко все-таки политического плюрализма, не в вопросах тактики, чтобы сказать нашим западным друзьям: вот смотрите, у нас есть разные точки зрения, а для того, чтобы в самом деле это был стимул для развития страны, для какой-то политической борьбы, которая бы двигала наше общество. Вот боязнь того, что тронуть эту касту и подпустив политического плюрализма эта каста может лишиться своих позиций, вот мне кажется, что эта боязнь, она очень губительна, и наоборот, в интересах власти было бы принять на вооружение такую более динамичную и гибкую форму своей постоянной смены. Это совсем не противоречит ее стабильности.
Е.АЛЬБАЦ - Спасибо. 203-19-22. У нас есть на пару звонков еще время. И сейчас звукорежиссер Людмила Вишневская включит телефон в студии. Слушаю Вас.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Алло, здравствуйте, меня Игорь зовут. Вы знаете, вот если сравнивать США с Европой, с Европейским Союзом, то США хотя бы в состоянии сформулировать и реально как-то провести в жизнь свою политику. Она может быть ошибочной или нет, но они как-то это в состоянии сделать, а вот Евросоюз, на мой взгляд, он просто экономически на основе консенсуса не может этого сделать. Не то, что внешнюю политику по какому-то значимому вопросу, но даже они и внутренние свои акты не соблюдают. Вспомните акт о 3% бюджетного дефицита или ситуацию с Прибалтикой, где фактически в гуманитарной области в ранг государственной политики возведена политика этнической сегрегации, и Европа на это просто глаза закрывает. Поэтому если уж говорить, то надо говорить не с Брюсселем, а говорить с Римом, Берлином, Парижем или Лондоном по отдельности, где совершенно вменяемые люди, которые отвечают за свои слова.
Е.АЛЬБАЦ - Но с ними дружить надо, Игорь?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Ну, естественно, нет, дружить. В политике дружбы нету, это все наши конкуренты, но надо с ними иметь деловые отношения, отстаивая свои интересы достаточно жестко. Но и учитывая их тоже, потому что, ну, это же консенсус. Любая договоренность - это консенсус.
Е.АЛЬБАЦ - Понятно. Игорь, спасибо. 203-19-22. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ АРКАДИЙ - Аркадий Вас беспокоит из подмосковного города Королева. А можно вопрос задать? Будет ли Россия великой державой, как некогда был великим Советский Союз?
Е.АЛЬБАЦ - Кто ответит?
Л.НИКОЛАУ - Я думаю, что будет или не будет - время покажет, но с моей точки зрения, сегодняшнее желание быть великой державой, как Советский Союз только лишь вредит России. Россия должна сначала стать Россией, а потом пытаться стать кем-то другим.
Е.АЛЬБАЦ - Так. 203-19-22. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРФА МЕФОДИЕВНА - Здравствуйте. Вот у меня вопрос. А вот если у нас такая ситуация, все на голове стоит, а где у нас Министерство иностранных дел, где профессионалы, знающие люди отношения между народами внутри страны и между странами? Они что, в какой амбразуре? Их не слышно. На Украину едут Слиска с Жириновским, а почему наши дипломаты не решают вопросы внутренние и внешние?
Е.АЛЬБАЦ - Марфа Мефодиевна, а чем Вы занимаетесь, а? Вы хорошо, вот я смотрю, как Вы хорошо просто анализируете. Блеск! Вы кто по профессии?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРФА МЕФОДИЕВНА - Я по профессии - мне 92 года.
Е.АЛЬБАЦ - Марфа Мефодиевна, я низко кланяюсь Вам в пояс.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРФА МЕФОДИЕВНА - Я пенсионерка.
Е.АЛЬБАЦ - Кланяюсь Вам в пояс. Марфа Мефодиевна, спасибо. К сожалению, наша передача подошла к концу. Я хочу лишь сказать следующее, что по данным того же Центра Левады, 55% наших сограждан полагают, что нежелание западных стран вкладывать в российскую экономику объясняется плохим ее состоянием и отсутствием гарантий частной собственности. И лишь только 18% опрошенных полагают, что Запад по-прежнему видит в России врага. Вот я думаю, что и нам не следует видеть ни в США, ни в Европейском Союзе врагов, а стоит видеть партнеров. И на этом все. Я благодарю экспертов: Льва Николау, Владислава Иноземцева и Алексея Громыко за участие в передаче. Встретимся в следующее воскресенье. До свидания.
Эхо Москвы
Док. 307823
Перв. публик.: 15.05.05
Последн. ред.: 22.05.07
Число обращений: 377
Иноземцев Владислав Леонидович
|
