ИГОРЬ ЧУБАЙС (доктор философских наук, профессор, директор центра по изучению России): Вообще государство это правовая система, это правовое государство. Не правовых государств не существует.
ВЕДУЩИЙ: То есть вот таких войн нет нигде.
ИГОРЬ ЧУБАЙС: Нет, мне неизвестно нигде.
ВЕДУЩИЙ: Ни в Чехии не было, ни в Польше, где была приватизация?
ИГОРЬ ЧУБАЙС (доктор философских наук, профессор, директор центра по изучению России): Там была другая приватизация, там была реституция. Там было восстановление исторических хозяев. Это совсем другой тип восстановления прав. Одна из важнейших проблем - это проблема хозяина. Проблема собственника. Кто в стране хозяин. Потому что ни один секретарь обкома не мог продать здание обкома. Он не был хозяином. И после этого мы создавали новый вид собственности. Прошла приватизация. Но приватизация в условиях не правового государства. В условиях, когда раздается своим, она совершенно неэффективна.
НИКОЛАЙ РЫЖКОВ (член Совета Федерации, в 1985-91 гг. - председатель Совета Министров СССР): Ведь Чубайс преследовал совершенно другие цели. Он не преследовал экономические цели. Он преследовал политические цели. Это политическая акция. Всякое изменение форм собственности преследует одну цель - эффективность экономики. Вот французы. Они пять раз туда-сюда таскали все свои заводы, железные дороги. Если действительно частник будет лучше работать, надо отдать ему. Продать, отдать, передать. Пусть работает. Но не надо забывать, кроме того, что создали слой вот таких олигархов. Но а то, что мы создали почву для преступности. Разве это не страшно. Разве не понимал Ельцин, что он делает? Разве не понимал, передел собственности всегда сопровождался во всем мире кровью.
ВЕДУЩИЙ: Может быть, никто об этом не говорит, не хочет говорить или не думает просто. Может быть, вот меня не покидает ощущение, что вот такая как бы смешанная форма владения тем или иным, в том числе и великим крупнейшим заводом, когда множество акционеров, разделенных на группы, это было в начале 90-х сделано совершенно сознательно. Словно кто-то, умные люди всё-таки, словно кто-то в России хорошо понимал: если у завода, любого завода, где работают тысячи людей, разумеется, у крупного завода, 2-3-5-6 владельцев, а не один, а 5 или 6, они, эти владельцы, рано или поздно, это Россия. Это надо знать Россию, русский менталитет, они рано или поздно перессорятся между собой, более того, пойдут эти владельцы друг на друга войной, будут убивать друг друга, скупать акции, а самое главное, будут воевать беспрерывно. И в этих войнах, внимание, и в этих войнах погибнут сами заводы. Это способ их уничтожения. Их, их трудовых коллективов, то есть рабочих, это способ подвести эти заводы к гибели, в том числе и великие, великие российские предприятия. Сколько сегодня Александр Хинштейн, депутат, мой коллега журналист, сколько сегодня вот сейчас в эти дни в России мини-гражданских воин между акционерами? Акции на ваучеры, за заводы за те или иные предприятия, в том числе и градообразующие предприятия.
АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (журналист, депутат Госдумы РФ): Есть официальная цифра, за 2002 год в стране было в целом отфиксировано 1400 захватов различных предприятий.
ВЕДУЩИЙ: 1400.
А.ХИНШТЕЙН: 1400. В 2003 году...
ВЕДУЩИЙ: Кровь часто лилась? Не будем торопиться. Вот, действительно, и трупы были.
АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (журналист, депутат Госдумы РФ): Конечно. Ну ведь каждый захват сопровождается обязательным силовым вторжением.
ВЕДУЩИЙ: 1400! Ведь в маленьких городах, где большие заводы, которые захватывали, я помню Коршуновский ГОК, всё эту историю. Это могло закончиться чёрт-те чем, охотничий город, там у всех ружья, там тайга вокруг, Сибирь.
АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН (журналист, депутат Госдумы РФ): И ещё слава богу, что такие захваты происходят в центральной части России или Сибири, а не на Кавказе. Потому что если там начнет происходить такие вещи, то там у каждого не просто охотничьи ружья, а ещё по автомату Калашникова лежит под кроватью. Так вот 1400 - 2002 год, а 2003 год - это уже 1900.
ВЕДУЩИЙ: 1900 вооруженных, как правило, с кровью конфликтов, войн акционеров. 1900 в год, по 5-6 войн каждый день, они продолжаются недели, месяцы, некоторые по полгода. И так на протяжении, так каждый день, на протяжении всего года, господа, 1900 войн, в которой... Они на глазах у всех происходят естественно, это русские заводы. Многие из них известны всей стране. 1900 войн, в которые, за редчайшим исключением, в течение года, ни разу не вмешалось российское правительство. Как будто правительство не собирается в два раза удваивать ВВП, как будто эти заводы, как церковь когда-то, навсегда отделены от государства. Александр Бессмертных, бывший министр иностранных дел. Александр Александрович, хоть в одной стране мира, в Америке, в любой другой стране, было что-нибудь подобное?
АЛЕКСАНДР БЕССМЕРТНЫХ (президент внешнеполитической ассоциации): Я думаю, что это период 20-30-х годов Америки.
ВЕДУЩИЙ: Вот насколько мы отстали?
А. БЕССМЕРТНЫХ: Да, гремящие 20-е, мафия, очень много похожего.
ВЕДУЩИЙ: Но, мы же, вот вопрос, мы же все-таки не плебеи, мы все. И мы не быдло. И мы справедливо считаем себя, по-прежнему считаем себя великой страной и великим народом. Великим народом. Почему у них, у них, в правительстве Гайдара и позже, все это так легко, если мы великая страна, если мы даже, ладно, не великий народ, но если мы народ, почему у них, у этой кучки людей так легко, так просто все это получилось? Профессор Игорь Чубайс, вопрос к вам.
ИГОРЬ ЧУБАЙС: Я не пошел в политику, я вернулся в науку, философии, потому что решил, что там все будет сделано, там нормальные люди, там мой брат. Чего мне волноваться? Все будет. Чего мне дергаться? Я вернусь в свою профессию и буду делать свое дело. Но потом оказалось, что ситуация иная. Что получилось иначе. И вот только сейчас. Я думаю, что превращать Анатолия в некоего супер такого бога это совершенно некорректно. Я думаю о другом. Я думаю о том, что Россия потеряла 15 лет своей истории, постсоветской, потеряла, а Россия в начале века она сделала огромный рывок за то же время. И виной тому вся нынешняя власть. Она за это отвечает. Конечно, и общество. Но в значительной степени, в решающей степени отвечает власть, которая не предложила настоящих идей, не сформулировала настоящих проектов, не поставила настоящих целей, которая занималась коррупцией и ничего не сделала для страны.
АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: Давайте видеть всю картину. Про ужасы вы умеете, верю сразу, не отрываясь готов смотреть под драматическую музыку. Просто впечатывается в мозг. Потом два часа нужно, чтобы в себя прийти. Но кроме этого нужно за этими деревьями видеть и лес тоже. А то, что при этом Россия получила? А то, что при этом получили сотни городов России, которые не имели возможности? А то, что при этом наши в тяжелейшем положении находящиеся окраины, например, Тыва? Например, Тыва реально получила возможность достроить уникальный кожевенный комбинат, начать дорожное строительство. Реально спокойно пройти зиму, потому что смогла платить за долги по коммунальному хозяйству. Ну, не Москвой Россия завершается. А Тывой. И это тоже нельзя не видеть.
ВЕДУЩИЙ: По-другому в Российской Федерации приватизация могла быть проведена?
ИГОРЬ ЧУБАЙС (доктор философских наук, профессор, директор центра по изучению России): Ну, конечно, могла быть, почему же нет.
ВЕДУЩИЙ: А кто или что помешало? Незнание, апломб? Сроки короткие, скорее убить коммунистов, чтобы был новый класс собственников, неважно какие это люди, может мерзавцы, но они вот уже наши мерзавцы. Они к коммунистам никогда не повернутся лицом. Ваш анализ?
ИГОРЬ ЧУБАЙС (доктор философских наук, профессор, директор центра по изучению России): Я не берусь это комментировать. Я только могу сказать, что она, конечно, могла идти по-другому. А почему так прошла приватизация, ну, в общем, потому что это было выгодно тому классу, тому слою, который принимал решение. Понятно почему. Не одному человеку, а определенному слою. И никак не обществу.
АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС (председатель правления РАО ЕЭС Росси): Нравится, что все критикуют? Отодвинули от себя, забыли. Не нравится. Неприятно. Тяжело. Больно. И что из этого? И что из этого? Несправедливо, неправильно. И что из этого? Какой ответ? Один ответ - делай то, что можешь делать. Достраивай то, что нужно достраивать. Ведь у тех, кто не любит, есть основания. Они прошли через очень тяжелое десятилетие, которое мало какие страны проходили. Через перелом такого масштаба, который вообще никто в мире не проходил. И это было больно. Им нужно кому-то об этом сказать. Им нужно, по крайней мере, увидеть кого-то, кого можно обвинить. И это тоже можно понять по-человечески. Только еще раз, Андрей Викторович, ответ окончательный - только время.
И.ЧУБАЙС: Самый фундаментальный кризис, который мы переживаем, мы переживаем многомерный кризис, это не только кризис финансовый, не только кризис управления, кризис военный. Самый глубокий кризис - это кризис идейный, мы утратили свою идею, свою цель, свою идентичность. То есть сначала был восторг: вот, нет запретов, нет ограничений, мы свободные люди. Но очень быстро стало понятно, что да, старых правил нет, старые правила не нужны, они ненавистны, нет вообще никаких правил. Нет вообще никаких норм, нормальных, естественных, адекватных. И когда отменяют, скажем, льготы старикам, говорят, ну, сколько можно жить при социализме? Это всё, с социализмом покончили. А когда восстанавливают памятники Брежневу и Дзержинскому, говорят, это же наша священная история, это всё наше, мы это всё помним. А когда возникает проблема, тогда всех руководителей мы видим в церкви, у иконостаса со свечкой. Нам как бы говорят, мы в 1000-летней России, вот это наше. А когда нужно подчеркнуть, что мы с западом, оказывается, что мы вроде как западная страна. То есть сразу в три страны двигаться невозможно. Это не выход. Нужно определиться, потому что вот тот путь, который предлагается сейчас, он просто разрушает все правила, потому что всё становится возможным и то, и то, и то. Но бывает нормальная ситуация, когда бюрократия служит обществу и ненормальная ситуация, когда бюрократия общество использует, берёт себе в услужение ,когда оно заставляет общество обслуживать себя. Вот эта ситуация крайне болезненная, это та ситуация, в которой мы находимся.
АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: А все-таки, шаг за шагом к порядку, к подъему экономики, к росту зарплаты - значит, основа правильная. Значит, то, что сделали тогда, начинает работать. Ну, если оно начинает работать сейчас и если основа правильная, значит, страшно сказать, работать будет - столетия. Частная собственность в России - столетия, необратимо. Рыночная экономика в России - столетия, необратимо. Никто не развернет. Зюганов? Куда там дедушке! Слабоват будет. Следующее поколение за Зюгановым? Нет, ребята, нет ребята. Ни добрый дедушка, ни его внучек Сережа Глазьев. Нет, нет, проехали. Я вас заставлю признать эту частную собственность.
ВЕДУЩИЙ: Игорь, а вот когда вы слышите вот это знаменитое, я бы сказал уже историческое выступление Чубайса на съезде Союза Правых сил минувшим летом, когда ваш брат говорит, глядя в глаза всей стране. Вот вроде бы не глупый человек.
АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: Нам говорили, что мы агенты запада, что мы разрушили страну, ограбили народ, что мы распродали Родину. Наши уважаемые враги 12 лет пытаются понять, почему мы все еще живы. Я решил раскрыть им нашу страшную тайну. Дело в том, что мы появились не 12 лет назад. Совсем плохо известен факт о том, что еще раньше Александр Второй, когда ему нужно было проводить земельную реформу в России и освобождать крестьян, позвал нас, а не кого бы то ни было. А еще раньше Петр Первый, когда ему нужно было строить великий город и закладывать основы новой России нас позвал для этого. Так было всегда. Потому что всегда, когда нужно в стране создавать, строить, наводить порядок, решать и отвечать за свои решения, преодолевать, добиваться цели, т. е. делать - зовут нас. Потому что мы люди дела.
ВЕДУЩИЙ: То есть вот ваш брат на съезде под овацию и поставил себя рядом с императором Александром, и Петербург он построил и в 41 году ваш батюшка защищал Москву, видимо, еще и отец Ясина, но вот всех реформаторов. И вот это все, это мы, говорит Чубайс, это мы сделали.
ИГОРЬ ЧУБАЙС: Я это не комментирую.
Ведущий Караулов Андрей
Телеканал "ТВ-Центр"
20.12.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000003373
Док. 307511
Перв. публик.: 20.12.04
Последн. ред.: 22.05.07
Число обращений: 497
Чубайс Анатолий БорисовичЧубайс Игорь Борисович
|
