Ведущий: Владимир Аверин
Гость: Сергей Круглик - Руководитель федерального агентства по строительству и ЖКХ
В студии "Маяка" - руководитель Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству Сергей Иванович Круглик.
- Сергей Иванович, я думаю, что тема, которой вы занимаетесь - строительство и жилищно-коммунальное хозяйство, в нашей стране на все времена самая острая, а также самая больная. В недавнем послании президента Федеральному собранию, в частности были поставлены вопросы о необходимости увеличивать объемы строительства, решать проблемы с ветхим жильем. Как решить эти проблемы?
КРУГЛИК: Данная тема злободневна не только для нашей страны. Если вы посмотрите все страны с переходной экономикой, то каждая из них на протяжении 15 лет по-разному справляется с этой задачей. Но, учитывая масштабы страны, а также тот строительный задел, который был сделан в строительстве жилья, которое базировалось вокруг предприятий, поскольку у нас политика как таковая жилищная отсутствовала. Была серьезнейшая промышленная политика, а вокруг промышленных предприятий, если вы возьмете, допустим, молодые города, это города, которым по 40-50 лет, многие из них просто напоминают производственные объединения. Вокруг каждой конторы бывшей сосредоточено жилье. Причем технологически вначале строились заводы, а параллельно практически из того, что было под рукой, строилось жилье.
- Это российская история начала 18 века. Татищев, Урал...
КРУГЛИК: Совершенно правильно. Эта история продолжалась достаточно длительный период. У нас не хватает жилья, ибо невысоки темпы строительства, особенно последние 15 лет, плюс еще то качество, которое мы унаследовали. Уже многие серии сегодня в этих молодых городах в ближайшие 3-5 лет будут в массовом порядке выходить из эксплуатации. Причем это характерно не только, допустим, для средней полосы, но и для таких богатых районов, как Ханты-Мансийский автономный округ, где достаточно давно и серьезно занимаются этой темой. И не случайно в Послании президент особо обратил внимание на эту тему, поскольку по всем социологическим опросам свое благосостояние порядка 80 процентов россиян связывают именно с жилищной проблемой, каким образом она у него решается, насколько она комфортна, эта ситуация, в которой он проживает, насколько он может распоряжаться свободно этим жильем, и многие-многие вопросы. Жизнь вращается вокруг жилья. А тема ЖКХ всегда точно так же присуща, и она, я думаю, пройдет не только через наше поколение, но и через поколения наших внуков, правнуков и будет присутствовать всегда, потому что нет предела для совершенствования. А нам нужно в наш период все-таки переломить эту тенденцию, отойти от социалистических признаков, а перейти чисто к экономическим способам управления, экономическим рыночным механизмам, привлечения инвестиций в этот сектор. И сказать, что жилье принадлежит людям, туда государство в меньшей степени вмешивается. А вот сектор коммунальный, там должно и государство присутствовать с разными формами, включая тариф на регулирование и многие другие вещи.
- Это тема наших предыдущих встреч. Я помню, как мы с вами об этом говорили. Вы с большим сомнением относились к тем положениям, которые зафиксированы в нынешней законодательной базе. И, слава Богу, те разговоры, которые велись и здесь, они наконец нашли отражение в послании президента.
КРУГЛИК: Этому очень поспособствовало проведение президентом президиума Госсовета, который проходил в Казани два месяца назад. Губернаторами подтвердили, что сектор жилья - самое большое зло. Не в плане зла, а в плане того, что он требует большой поддержки, зло для федерального бюджета. И, конечно, такая поддержка, как 150 миллиардов рублей на капитальный ремонт, а также 150 миллиардов рублей на ветхое жилье - беспрецедентная практика.
- Сергей Иванович, здесь же встает вопрос о механизме использования этих денег. Деньги на капитальный ремонт. Как, кому эти деньги? Я отчетливо помню, что в начале фрагмента, который был посвящен жилью, у президента прозвучала такая формулировка "товарищества собственников жилья". Это тоже ключ к тому, что через ТСЖ будут выделяться деньги на капитальный ремонт? Или через муниципалитеты и какие-то еще структуры? Потому как дойдут, не дойдут, в каком виде дойдут - большой вопрос.
КРУГЛИК: Это самый сложный вопрос. Я думаю, что он обсуждался у президента и при формировании Послания. Сейчас уже вышел перечень поручений, связанных с реализацией послания, поручений правительства конкретным людям для того, чтобы сформировать как раз эти механизмы. Сейчас мы над этим трудимся, в том числе и наше агентство вырабатывает некие позиции. И поверьте, это гораздо сложнее, чем говорить о конечном получателе, нужно начинать с самого верха. Что это будет - субвенции, которые идут в субъекты Российской Федерации, которые должны будут переправляться из субъекта Российской Федерации в муниципальное образование, а потом распределяться по домохозяйствам либо по конкретным домам. Причем, в поручениях сказано так, чтобы это было увязано с мотивацией создания товариществ собственников жилья, потому как те семь процентов жилищного фонда, который находится в зоне влияния товариществ собственников жилья, это тот мизер, о котором можно не говорить, что мы какие-то там преобразования сделали.
- Тем более что эти семь процентов - это, как правило, как раз новое жилье.
КРУГЛИК: Новое жилье. А в старом, мы проводили эксперименты, где людям говорили: вот самый дорогой вид выборочного капитального ремонта, допустим, замена системы теплоснабжения или замена кровли, или два вида ремонта, в зависимости от уровня износа жилищного фонда. Когда он достигает практически после этих ремонтов нормативного уровня износа, не более 30-40 процентов, тогда люди идут охотно на создание таких товариществ. А когда люди понимают, что они потом один на один остаются со своей проблемой, а проблема эта накоплена годами, плюс на этом фоне еще формируются слухи, что когда-то они платили, а на самом деле никто никогда не платил за капитальный ремонт. Мы заплатили, но в той копилке никогда не было капитального ремонта, вообще такой структуры не было и понятия управления никогда не было жильем. Просто приходило время, меняли трубы, были СНИПы и так далее. Где-то меняли, где-то не меняли. Но платить мы с вами никогда не платили. Сегодня это достаточно серьезные закавыки, которые нужно будет при реализации учесть. Но в поручениях достаточно конкретные сжатые сроки указаны, допустим, создание фонда по поддержке, о котором говорит президент, до 1 июля. Я пока себе даже не представляю, как это можно будет сделать. Но я думаю, что в экономическом блоке правительства достаточно умных голов, чтобы создать этот механизм, каким образом целенаправленно эти деньги дошли действительно до тех домов, на которых они предусмотрены.
- Но есть еще и макроэкономическая проблема, о которой как раз говорил президент, давая поручение господину Фрадкову создать этот самый фонд. Я процитирую, если позволите: "Если быстро не создадим соответствующую структуру, у нас в конце этого - начале следующего год возникнут технологические и бюджетные проблемы". Потому что бюджет верстается, и если сейчас не заложить, не придумать этот самый механизм, не запустить его, то дальше уже все, поезд ушел, еще тогда через год, а то и через три, поскольку бюджет верстается на три года.
КРУГЛИК: Безусловно. Поэтому на самом деле я считаю, что кроме как мая месяца на раздумья нет. И здесь уже нужно всю цепочку прохождения денег, всю меру ответственности и результативность, и контроль за результатами - нужно все положить на одну доску, поскольку просто прохождение денег, оно сегодня никого не интересует. А освоить - я абсолютно уверен: все освоят. Вот что будет с домами жилыми... И причем, здесь нужно дойти не просто до вложения денег в дом, а для того, чтобы произвести учет улучшений, чего мы тоже не умеем делать, понимаете? На самом деле даже там, где сделан капитальный ремонт, открываешь в муниципалитете книгу: уровень износа 60 процентов. Хотя там уже сделан капитальный ремонт, а вот переоценка техническая этого дома так и не сделана.
- Соответственно получается, что у нас на самом деле по сию пору в стране нет такого детального реестра, где бы было расписано по домам.
КРУГЛИК: На самом деле в стране такого быть не должно.
- В муниципалитетах, естественно.
КРУГЛИК: В муниципалитетах должно быть, конечно. То есть, во-первых, есть органы технической инвентаризации, есть управляющая компания, есть, наконец, собственники этих домов. Эту цепочку нужно тоже в рамках этой работы выстроить, чтобы мы в конечном итоге через органы статистики потом могли получать ситуацию о состоянии жилищного фонда в стране, поскольку в конечном итоге это ведь национальное достояние, из которого складывается стоимость основных фондов. А сегодня жилье и коммунальный сектор - это более 20 процентов основных фондов страны. И представляете, если она улучшится? Это уже будет не 20 процентов, а значительно больше.
- При этом вы понимаете, что без движения навстречу ничего не получится. Потому как есть собственник жилья, практически основной фонд теперь уже в частной собственности у граждан находится, жилой фонд. Есть некие конторы - ДЭЗы, ЖЭКи, они по-разному называются в разных регионах. Есть муниципалитет, есть федеральная власть. И у меня такое ощущение складывается, что сегодня муниципалитет в силу разных обстоятельств - отсутствия денег, чего-то еще, он склонен кивать наверх: они денег не дают, мы ничего не можем. Собственник, который тоже знает, что у него этот накопленный капремонт, говорит: а мне пока не вернут, я ничего и делать не хочу. Я не знаю, какие механизмы должны быть. Рубль к рублю, например: рубль федеральной субвенции, рубль - от собственника. Как-то именно навстречу организовать. Тогда и собственник будет заинтересован в контроле за этими деньгами.
КРУГЛИК: Сейчас нужно говорить не о собственнике. Это, наверное, один из самых сложных моментов, когда говорим о том, что собственник. Поскольку те, кто приватизировал жилье, собственниками от этого не стали. Понятие собственности несколько выражается в другом. И ответственность за эту собственность, и несение затрат, связанных с этой собственностью, и ответственность экономическая за поведение этой собственности в многоквартирном доме по отношению к другим. Это очень сложная экономическая кухня. Потому сейчас, я думаю, так глубоко не стоит уходить. Сейчас, безусловно, софинансирование со стороны субъектов и муниципалитетов как выразителей, представителей того собственника, потому что в каждом доме процентов 70-80 присутствует доля муниципалитета. Нужно, безусловно, поучаствовать. Причем, нужно понимать, что такая беспрецедентная поддержка - разовая, потому что полномочия распределены. Это ответственность органов местного самоуправления и собственников. И сегодня нельзя отремонтировать дом и продолжать жить так, как мы жили. Здесь нужно будет муниципалитетам, и я полагаю, что на тот фонд, о котором идет разговор, возложится эта вся проблема за контролем поведения муниципалитетов при реализации. Это не просто отремонтировать дома. Если мы его отремонтировали и оставили все по-старому: и ценовую политику, и управление этим фондом, и эксплуатацию, он через 5-7 лет станет точно таким же, каким был до этого. И мы опять будем искать деньги, опять будем кого-то продавать для того, чтобы найти деньги и вложить не в свое имущество, а в имущество нерадивого собственника. Так продолжаться не может. Это нужно сразу для себя отрубить. То есть это деньги выделяются на комплекс мер, которые должны завершить эпоху преобразования в этом секторе.
- Но опять же поэтому в послании президента и было сказано, что все, что касается капремонта - это разовые вливания, а вот то, что касается ветхого жилья - это политика, которую государство должно в течение многих лет проводить и как-то решать эту проблему.
КРУГЛИК: Я не думаю, что появится еще такая возможность, в этих вещах я пессимист. Всем регионам, всем муниципальным образованиям необходимо максимально использовать эту ситуацию. Потому что ветхое жилье, оно вытекает из эксплуатации.
- Да, если мы будем пополнять все время ветхое жилье, то да.
КРУГЛИК: Поэтому нужно отремонтировать дом, выработать нормальную ценовую политику, которая бы выражалась в грамотном управлении во времени этой недвижимостью, организационные вопросы решить в городе, кто этим занимается. А для этого, безусловно, нужно городам поработать, чтобы сформулировать этот рынок. Он сам по себе не рождается, когда он по-волчьи рождается, он и результаты дает такие. Всем городам необходимо поучаствовать в этом вопросе, тогда можно говорить о ликвидации ветхого жилья.
- Эта ценовая политика, что называется, это же еще и отчисления на капитальный ремонт, которые должны быть. А по расчетам примерно сколько это может быть?
КРУГЛИК: Трудно сказать. Во-первых, это зависит от уровня износа. Если это достигает, допустим, от 30 до 40 процентов, то это вообще небольшие деньги.
- Небольшие - это 10 рублей, 100 рублей, 1000 рублей в год?
КРУГЛИК: Это будет порядка 3-4 процентов от квартплаты, это не такие большие деньги, которые идут целенаправленно. Все зависит от степени износа. Потому что как раз управляющие компании должны планировать на год, на два, на три, на пять, на десять, и из этого формировать политику: сколько копеек или сколько рублей нужно на какой период. Нужно менять системы. Можно одну, допустим, систему на горячем водоснабжении менять каждые пять лет. А можно один раз на 50. То есть от этого зависит экономическая составляющая. Поэтому сказать сколько на этот дом, это очень зависит во многом от радивости управления.
- Тогда выборы управляющих компаний - это вопрос...
КРУГЛИК: Это вопрос номер один, да.
- Это вопрос, к которому сейчас активно ФАС подключается. И все равно, похоже, пока с очень большим скрипом. Потому что, давайте честно положим руку на сердце, мы ТСЖ, предположим, и выходим (даже в Москве) на этот самый рынок и кричим: ау, управляющие компании, где вы? И кто приходит?
КРУГЛИК: Кто попало. Потому что понятие управления, особенно в жилищной сфере, это очень сложный процесс. И если взять, что у нас 5-7 лет назад учебника не было ни одного, поэтому тут говорить, наверное, не приходится. Но тем не менее уже сегодня есть хорошие ростки, уже опыт есть во многих городах, начиная с 1996 года. Поэтому все зависит от поведения органов местного самоуправления по отношению к исполнению своих обязанностей.
Я предвижу, что следующие выборы в органы местного самоуправления будут пользоваться спросом.
КРУГЛИК: Совершенно правильно.
Радио Маяк
Док. 306192
Перв. публик.: 19.05.07
Последн. ред.: 20.05.07
Число обращений: 503
Круглик Сергей Иванович
|
