- Сегодня я получил лишнее доказательство теории вероятности - пришел на работу, из груды писем наугад вытащил одно, и это был отклик на одну из прошлых бесед с нашей сегодняшней гостьей, которая за два года стала безусловным лидером программ "Персона грата" по количеству приездов на прямой эфир, поэтому и писем ей приходит много. Лидер Союза Правых Сил Ирина ХАКАМАДА сегодня у нас в прямом эфире. Надеюсь, что вы сегодня на некоторые, пусть не слишком приятные и ласковые письма ответите.
- Конечно.
- Это чуть позже, а начнем вот с чего. По-разному ведут себя бегуны на предвыборной дистанции. Кого-то судья то снимает с дорожки, то вновь на нее выпускает, кто-то бежит независимо, накапливая силы для финишного броска. Кто-то так и норовит схватить за майку соперника, подставить ему ножку. Вот Союз Правых Сил бежит обособленно, никого не трогает, не задевает. Это принципиальная позиция?
- Да, это принципиальная позиция. Мы считаем, что только та партия может претендовать на будущее, которая несет программу позитива, то есть отчитывается по тому, что конкретно сделала и что собирается сделать. Постоянно же заниматься вот этой пропагандой компромата на своего врага, есть такая технология, мы от этой технологии отказываемся, потому что, мне кажется, Россия уже погрязла в негативе, возникает такая национальная депрессия, ненависть вообще ко всем политикам и к политическим движениям. И это приведет к тому, что люди вообще не пойдут на выборы. А мы хотим наоборот, чтобы люди 19 числа обязательно пришли на выборы и обязательно инвестировали свой голос, как бы тяжело не было. Кажется, что ничего не меняется, а на самом деле меняется, медленно, но все равно меняется, это тяжкий путь, но надо все равно двигаться.
- Беспокоит на этой дистанции предвыборной главный и самый шумный скандал между Отечеством-Всей Россией и Кремлем. По крайней мере, сторонники Примакова и Лужкова то и дело рассказывают о давлении, о накате, о политическом заказе и прочих милых вещах. Ваше отношение к этой ситуации?
- Я пока что не видела никакой откровенной борьбы между Отечеством-Всей Россией и администрацией президента. То есть Шабдурасулов очень спокойно комментирует события и говорит, что Отечество-Вся Россия будет представлять фракцию в будущем парламенте, с ними нужно сотрудничать. Путин то же самое говорит о том, что он за все конструктивные силы, и ему важно, чтобы была политическая стабильность. Шойгу говорит о том, что его мнение об Отечестве-Всей России не меняется. То есть нет борьбы между политиками, которые находятся вне Отечества-Всей России и непосредственно с лидерами ОВР. Борьба происходит между журналистами, прежде всего первого канала ОРТ, и прежде всего самым "талантливым" из них - Доренко, с лидерами ОВР, он занимается таким пулеметным расстрелом Лужкова и Примакова. Ну какой из этого можно сделать вывод? Я предлагаю, думаю, что завтра в телевизионных дебатах у Евгения Киселева я попробую это предложить всем, в том числе Евгению Алексеевичу, провести дебаты между журналистом, который так же агрессивно поливает президентское окружение и самого ДОРЕНКО. Это журналист Хинштейн, он работает на ТВЦентре, то есть на канале, который проводит политику ОВР, и Доренко. Ну а чтобы они не обижались, то нужно провести эти дебаты на нейтральном, наиболее интеллигентном канале, который пытается вести объективную политику, дает трибуну всем, например в той же передаче "Глас народа" у Евгения Киселева.
- Ситуация с ЛДПР и Жириновским, некоторые эксперты считают, что именно эта коллизия может стать впоследствии причиной судебных исков и даже в итоге отмены результатов парламентских выборов. Насколько это вероятно, на ваш взгляд?
- Это вероятно, и я здесь понимаю председателя Избиркома. С другой стороны, действительно, закон настолько неудобоварим и настолько неэффективен, что фактически Жириновский получил бумерангом себе по голове тем законом, за который он голосовал в парламенте, потому что закон не имеет обратной силы. Оказалось, сняли этот блок - ЛДПР - по сведениям одного из участников, написали о том, что у Быкова есть какая-то изба лишняя, он ее не указал, но оказалось, что и избы-то не было, а обратно вернуть невозможно. То есть мы получаем два блока. Жириновский делает совершенно правильно, что он подает в суд, потому что уже разобраться невозможно. Избирком механически выполняет закон и в результате запутал всех окончательно. Не виноват в этом сам Избирком, в этом виноват очень неэффективный и сложный закон. Но я бы на месте Жириновского все-таки бы осталась в блоке, в котором он есть под номером один, то есть это Блок Жириновского, отказалась бы от ЛДПР, и на этом бы эту коллизию закончила, потому что народ запутается окончательно.
- Обратимся к письмам. Я постараюсь отбрасывать эмоции, которых в этих посланиях хватает. Попробую изложить суть претензий к вам и возражений, которые высказывают наши радиослушатели, послушав программы с вашим участием. Первое письмо из Рязани от Лидии Павловны Дергуновой. Она помнит, как в начале перестройки в 1986 году вы участвовали в какой-то телепередаче. Цитирую: "Загнанная, замученная, лохматая Хакамада устало говорила о том, что организовала кооператив. Самым большим счастьем для нее было то, что уже два года не была она на партийном собрании. И я подумала тогда - свой человек, потому что сама была такая же замученная, загнанная и лохматая. Но потом вдруг услышала от Хакамады похвалу приватизации, а для меня Чубайс - персона нон-грата, повышение цен я связывают только с ним, в прежние времена были дешевые продукты, а теперь увы и ах".
- Ну, во-первых, я благодарна за этот вопрос, он очень серьезный и он прекрасный. Здесь нет полива просто так, а здесь действительно человек помнит меня. Действительно, в 1986 году я организовала кооператив, и мы помогали тогда одиноким престарелым, которые умирали в своих квартирах, и мы замучились окончательно, мало того, нас за это еще пытались закрыть, крича в Свердловском райисполкоме, что у нас нищих и бедных нет. После того, как началась перестройка, а потом уже рыночные реформы, я поддержала не форму приватизации, в которой она шла, потому что действительно ваучеры оказались неэффективными, я поддержала саму идею смены собственника, потому что когда вся собственность у государства, она неэффективна. Я ведь до этого работала на ЗИЛе, это наш отечественный гигант, который производил автомобили, я знаю эту машину изнутри. Это было ужасно. На самом деле машины, прежде всего грузовики, они были некачественные и потреблялись только потому, что закрыта была страна, и больше не у кого было купить эти автомобили. Рабочие получали копейки, большая часть отказывалась работать на ЗИЛе, и шли лимитчики за общежитие. В общежитиях условия были ужасны. Рост же цен был связан с тем, что мы действительно отпустили цены, то молодое правительство, но это была плата за то, чтобы исчез дефицит. Да, продукты были дешевые, но мы же были замучены, и прежде всего дефицитом. Вечером после работы я нигде не могла ничего купить, были пустые прилавки и консервные банки с сардинами. Я детям не могла купить мяса без костей, я не могла достать к Новому году двух десятков яиц. Все мы зависели от продуктовых пакетиков, где нам впихивали по две банки сайры, кусочек колбасы венгерской, и мы радовались как дети. Не было даже детского мыла, и это было сплошное унижение.
- Очень быстро плохое забывается. Вот еще одно письмо, оно тоже о приватизации. "Заводы, фабрики и все остальное строил народ, после приватизации он остался с носом. Народное добро приватизировали те, кто был у руля."
- Я не говорю, что приватизация была совершенно справедливой. Она вообще не бывает справедливой никогда. Но народное добро, к сожалению, в советские времена народу не принадлежало. Чиновники, большое ЦК КПСС и Политбюро, владели всем нашим достоянием, а мы получали свои 100-120 рублей и знали, что можно пахать всю жизнь, но никогда даже себе на машину не заработаем.
- Если вернуться к первому письму из Рязани, "Хакамада говорила еще одно одном преимуществе, можно, дескать, сейчас работать и зарабатывать. Но по этой причине наша жизнь стала напоминать джунгли, где идет кровавая борьба за добычу". Что можно возразить?
- Во всех цивилизованных странах и даже в христианской религии заложено, что человек, родившийся на земле, создан для того, чтобы обустроить себя и свою жизнь. И он должен иметь возможность самостоятельно принимать решения. Вот я, когда получила образование, за что благодарна своему государству, выйдя из института, из вуза, я работала ночным сторожем, меня нигде не брали тоже на работу. Но когда вышел закон о кооперации, я хотя бы смогла решить проблему - смогла обеспечить своих детей.
- Вам ночью не страшно было одной сторожить?
- Страшно. Ну а что было делать? Поэтому я не думаю, что сейчас намного хуже, чем тогда. Просто мы меньше знали об этом. Другое дело, что сейчас есть шанс и есть право выбора. Если вы очень захотите, у вас хорошее образование, и вы умеете пробивать себя в жизни, то вы можете быть никем и стать всем. А в те времена всем могли стать только дети работников Политбюро, дети номенклатурных работников, все было по блату, и даже эту молодежь мы называли "золотой", потому что знали, что у них золотая дорога, а у всех остальных тяжелая, без права выбора.
- Вы упомянули христианскую религию. Во многих письмах есть мотив - ваше японское происхождение. Ваше отношение к религии?
- Я православная, крещеная, причем крещеная уже в зрелом и сознательном возрасте, когда у меня в 23 года родился сын, то мы крестились вместе. Меня папа не крестил, потому что он был ортодоксальным коммунистом, и тогда атеизм считался обязательной идеологией, и за походы в церковь могли выгнать из партии. Поэтому в 23 года я оказалась некрещеной и крестилась совершенно сознательно. Я считаю себя христианкой, уважаю все остальные другие фундаментальные религии. Кстати, была одним из немногих депутатов, которые голосовали против разведения различных сект в России и права их существования наравне с главной Православной церковью. Потому что, например, когда я включаю телевизор по субботам, воскресеньям и вижу там проповеди американских проповедников, мне кажется, что это неэтично по отношению к русскому населению. У нас есть свои традиции православные, у нас есть своя религия в рамках христианства, и мы должны слушать проповеди в рамках своей русской культуры.
- Москвич Лев Степанович Шишкин упрекает вас в том, что вы путаете либерализм с воровским иждивенчеством. Если я правильно понимаю, суть претензии - то, что вы называете либерализмом, приводит к расхищению добра и достояния народа и государства.
- На самом деле, то, что я называю либерализмом, это есть экономика потребителя. А то, что мы называем борьбой в джунглях, это на самом деле конкуренция. То есть на самом деле расхищалось добро в Советском Союзе с 1917 года. Именно поэтому система так долго держалась, но потом все-таки все равно развалилась. Потому что когда один завод не конкурирует с другим заводом, когда кругом одни государственные плановые монополии, то нам впаривалось и нас заставляли покупать то, что хотел производитель, и никто не слушал, что нужно было потребителю. Поэтому были развиты закрытые институты спекулянтов, из-под полы за взятки молодежь покупала модные вещи, женщины пытались достать необходимые товары для детей, пожилые люди мучились и не могли достать дефицитных лекарств. Сейчас другая проблема - они есть, но денег нет. Поэтому я не говорю о том, что вот есть белое и есть черное, я только говорю о том, что, когда предприятие конкурирует с другим, то оно борется за потребителя, поэтому пытается предоставить более дешевый товар, более хорошую услугу, и в этом суть вообще либерализма. Главный хозяин в обществе это человек, который потребляет и выходит на рынок со своей зарплатой, со своими деньгами.
- Вот другое письмо. Рабочий Сердюк из поселка Вахруши Кировской области: "Хакамада была среди тех, кто разворачивал наше общество на новый курс под лозунгом "Предприниматель - ключевая фигура производства". Что же получается, давайте мы бросим станки, механизмы, машины, поля и фермы, все бросим и пойдем торговать и заниматься предпринимательством? Если рабочий бросит свое дело, то все обратится в ноль. Рабочий - ключевая фигура производства". Ваш комментарий?
- Предприниматель это не только торговец. Предприниматель - это большой менеджер, который управляет большими, средними и мелкими предприятиями. Сегодня предприниматели есть и в военном комплексе, они управляют военными предприятиями, благодаря им, например, сейчас в чеченском конфликте мы имеем последние новые вооружения, когда можно без человеческих жертв, но все-таки уничтожать террористов. Предприниматели это те, кто управляет предприятиями, которые производят. Например те же молочные продукты русского производства стали конкурировать с импортными. Теперь никто не хочет покупать французское масло, покупает, наконец, опять вологодское, не покупает теперь французский йогурт "Данон", а покупает наш "Чудо-йогурт". Это все наши предприниматели, которые берут на себя риски, которые взяли предприятия в частную собственность, которые вкладывают туда деньги, создают рабочие места, и на этих рабочих местах за достойную зарплату, кстати в частном секторе рабочие не мучаются неплатежами, им вовремя платят зарплату, работают рабочие. Поэтому предприниматель - как бы стержень экономики, потому что он принимает риск, а рабочий класс, он как бы маховик, он тащит всю эту экономику, и вот этот союз предпринимателя, частного и рабочего, он и является самым эффективным.
- Письмо с Чукотки от Ивана Григорьвича Часовникова. Он спрашивает: "Госпожа Хакамада была бедной, а стал богатой, она стала блаженствовать. Как это у нее получилось? Наверное залезла в государственную казну и стала богатой в одночасье. Середняку вовек не заработать своим горбом те барыши, которыми владеют Березовский и Хакамада." Во-первых, я вас поздравляю, вы попали в одну компанию с Березовским. Ну а по сути, если серьезно?
- Если серьезно, то наверное подозрительность и ненавить к богатому человеку это главная беда нашего общества. На самом деле, если мы сами хотим стать богатыми, мы должны уважать богатство других людей, но при одном условии, если они честно заработаны. Кстати, я не считаю себя богатой. Если бы я была богатой, как Березовский, то хотя бы имела, как минимум, свою квартиру. Пока что я даже ее не достроила. А идея заключается в том, что я хочу создать общество, в котором каждый человек, вне зависимости от стартовых условий, связей и так далее, а просто с улицы мог бы сам заработать деньги. Вот я их заработала сама, своим честным трудом. Вначале я зарабатывала, будучи доцентом, преподавателем, и добилась большой карьеры. В 30 лет я стала доцентом и получала 280 рублей. И я считаю, это было много по тем временам. Потом я ушла в кооператив, рискуя вообще всем своим авторитетом, своей карьерой, бросив государственную службу, зарабатывала деньги на машину, на то, чтобы нормально кормить детей, обеспечить им хорошее образование. Потом я ушла в Госдуму и получала там только то, что я получала. Потом я ушла в правительство и получала только то, что получала в правительстве, плюс, если я получала гонорары за чтение лекций и написание статей, то это тоже разрешено законом. Вот и все мое богатство. Каждая копейка это огромный тяжелый труд.
- То есть сказать, что вы блаженствуете, нельзя?
- Блаженствую я не от этого. Я действительно получаю удовольствие от жизни, потому что это мой риск, и это мой успех или это мой неуспех, и тогда это моя трагедия. Но я рада тому, что теперь моя судьба только в моих руках и не зависит от председателя райкома, от председателя, дающего баланду, профкома, не зависит от того, попадется мне финский костюм при раздаче по талончикам или не попадется. Я знаю, что могу сама заработать, прийти на рынок и купить все, что я хочу, в рамках той суммы, которую я честно заработала.
- Следующее письмо, может быть, чуть спокойнее, но вопросы в нем весьма острые. "Моему сыну 36 лет. У него два высших технических образования. Государству, если оно у нас есть, он не нужен. А вам, нужны ли вам грамотные исполнители, профессионалы в своем деле, но люди, которые не умеют делать деньги? Мне надоели в свое время коммунисты-руководители, такие ворюги по-мелкому. Теперь на базе государственной собственности они занимаются подпольным предпринимательством".
- Согласна полностью, что чиновник, дешевый, жадный, окутавший всю нашу страну, который приобрел новое обличье, на самом деле душит нашу экономику, и всю свою политическую жизнь я как раз пытаюсь с ними бороться, поэтому пытаюсь уменьшать налоги, сокращать разрешительные процедуры, убирать излишние регистрационные процедуры. Потому что везде между мной, нормальным человеком, и ресурсом, который можно заработать, везде стоит вот этот тупой чиновник. Нужны на самом деле люди молодые, которые готовы быть профессиональными исполнителями, экспертами. Они нам очень нужны, потому что во всех странах самих собственников-предпринимателей всегда не более 80%, это ведь целое искусство, надо еще уметь зарабатывать деньги и находить стартовые капиталы. Поэтому чем больше будет рабочих мест, которые создаются в силу того, что малый и средний бизнес освобождается от налогов, то, что я отстаиваю, тем легче вот таким ребятам будет найти работу. У меня сын сам точно такой же. Он закончил МГУ, сейчас учится в МГИМО, и он не по этому делу. Я точно вижу, он сам знает, что он никогда не сможет создать свое предприятие, поэтому он ищет такую работу и сталкивается с такими же трудностями. Он не нужен никому, потому что рабочих мест очень мало, потому что кругом монополии или огромные банки. А малого и среднего бизнеса нет. Именно поэтому я упорно долблю, что как в Китае, как в Великобритании, как в Японии, как во Франции нужно убрать максимально все виды бюрократических барьеров и налогов с маленьких и средних предприятий. Пусть огромные налоги платит крупняк, потому что он и так пользуется огромными льготами и преимуществами. А мелочь с численностью до 100 человек должна развиваться, покрыть всю страну сетью предприятий, когда каждый молодой человек себя найдет, и это будет его первая ступень, он заработает себе на жизнь, он получит опыт производственной работы, а потом пойдет дальше.
- Я хочу еще обсудить вот какую важную тему. Мы в прошлую нашу встречу говорили с вами о референдуме, который инициировал Союх Правых Сил, говорили подробно. Можно ли сейчас говорить о каких-то результатах, как эту инициативу восприняли в народе?
- Да, по инициативе инициативной группы в Самаре начался референдум. Союз Правых Сил поддержал этот референдум, и сейчас уже собрано 3,5 миллиона подписей. Что знаменательно, если косвенно сосчитать, то окажется, что 3,5 миллиона подписей это на самом деле и есть 5% голосов, которые надо преодолеть Союзу Правых Сил. То есть мы уже фактически получили поддержку, поддержку нашим вопросам о том, чтобы контрактники и добровольцы, профессионалы воевали в боевых точках, депутат не должен быть закрыт законом, такая неприкосновенность ведет к тому, что криминал идет просто в парламент валом, это я вижу везде, и в Санкт-Петербурге в том числе, где я избираюсь. Президент действительно должен быть ограничен в своих полномочиях выкидывать этих премьер-министров, как игрушки. И сейчас же ведь вопрос о Путине стоит именно в этой связи - президент уберет Путина или не уберет. И наконец защитить наши личные вклады и собственность. Поэтому идет очень хорошо, и я призываю всех, вне зависимости, будут они за нас голосовать или нет, поддержите референдум! Потому что тогда Ельцин его объявит после парламентских выборов, и к моменту президентских выборов мы уже получим окончательный итог и отдадим новому президенту нашу волю, волю народа, и он в течение 15 дней должен будет провести соответствующий закон.
- И еще об одной инициативе. Вы выступили в Санкт-Петербурге с инициативой программы "Призывник". Коротко, что это за программа, и чего вы хотите добиться?
- Я пытаюсь осуществить гражданский контроль за тем вопросом, который инициировала в референдуме. То есть в своем округе я открыла горячую линию с просьбой родителей звонить, если у них что-то не то происходит с их призывником. Уже нескольких мы спасли, потому что они должны были совершенно незаконно попасть в горячие точки и не попали. Сейчас у нас на очереди четыре человека, четыре мальчика, которые по призыву служат всего два месяца и отправлены на границу Дагестана и Чечни, на что тоже, по указу президента, не имеют право военные. Родители их не могут найти, сведений мы пока что не получаем, и я сегодня отослала запрос министру обороны с просьбой ответить мне по этим четырем ребятам. То есть горячая линия заключается в том, чтобы своим именем кандидата в депутаты и просто своими связями, Ирина Хакамада уже не первый раз в политике, помочь родителям, когда нарушаются их права.
- Можно только пожелать вам удачи в этом благородном деле. Скажите, а как протекает предвыборная ваша кампания в Санкт-Петербурге? Говорят, что там достаточно все непросто, все запуталось.
- Все очень тяжело. Кстати, по поводу информационных войн, Отечество-Вся Россия обижается на то, что журналисты первого канала начали с ними борьбу. Но на более низком уровне само же Отечество-Вся Россия в лице своих губернаторов, Яковлев в Питере делает то же самое, постоянно идет отрицательная информация обо мне по главному санкт-петербургскому каналу, а он является собственностью администрации Санкт-Петербурга, и ни разу мне не дали шанс выступить там со своей позицией. Точно так же начались грязные технологии. То распространяются листовки, где на меня льется фантастическая грязь, просто фантастическая. Может быть это как раз не губернатор, может быть это мои оппоненты, но обидно, потому что среди них есть яблочник, и если он занимается такими делами, может быть не он, но как-то уж больно это все скоординировано. Ну и соответственно грязные технологии типа - от моего имени звонят, назначают встречу с избирателями, а потом никто не приходит. Поэтому если меня слышат питерцы, то аккуратнее, потому что встреча должна быть подтверждена мной лично.
- Вас должно утешать только то, что двойника для вас, это тоже из области грязных технологий, с таким же именем, отчеством и фамилией уже точно в Санкт-ППетербурге не найдут. Ирина Хакамада отвечала сегодня на мои вопросы в прямом эфире. И в заключение как обычно блиц. Как вы думаете, сколько пройдет лет, чтобы российская армия стала наконец профессиональной?
- Семь.
- Мы сегодня ответили на многие письма радиослушателей. А в жизни вы любите письма получать и сами их писать?
- Да, очень люблю.
- Какой вопрос на встречах с избирателями вас больше всего потряс?
- Больше всего потряс вопрос, что я хочу продать острова Японии. На самом деле я против этого, я считаю, что русские не хотят быть японцами, и нельзя их мучить. Но конечно нужно создавать там экономическую свободную зону, арендовать там для японских фирм земли, чтобы японцы хотя бы создали там эффективную экономику, если уж русское правительство ничего не делает.
- Вы упомянули о теледебатах на НТВ с Екатериной Лаховой завтра. На какой минуте телепередачи вы перестаете думать о том, как вы выглядите?
- На пятнадцатой.
- Как вы собираетесь провести новогоднюю ночь?
- Я ее проведу у себя дома в России. Мы соберем всех родителей, и моих, и моего мужа, всех наших детей, у меня у мужа есть старшая дочь от первого брака, у меня сын от первого брака, у нас есть общая Маша, посадим всех за большой-большой стол и поздравим всех, что мы дожили и полны оптимизма жить дальше.
- По теории вероятности можно ждать очередной партии писем после передачи. Вы не против, если я их все вам потом передам?
- Конечно, мы ответим.
Беседовал Виталий Ушканов
06.12.1999
http://hakamada.ru/Archive/1334/1336/345
Док. 306150
Перв. публик.: 06.12.99
Последн. ред.: 19.05.07
Число обращений: 359
Хакамада Ирина Муцуовна
|
