Экономическая программа будущего президента России. Заседание `круглого стола` НГ 7 сентября 1999Назад
Экономическая программа будущего президента России. Заседание `круглого стола` НГ 7 сентября 1999
Тактическую задачу нового главы государства можно обозначить только одним словом - "выживание"
В заседании "круглого стола" принимали участие:
Гонтмахер Евгений Шлемович - начальник Департамента социального развития Аппарата Правительства РФ,
Жуков Александр Дмитриевич - председатель комитета Государственной Думы по бюджету, налогам, финансам и банкам,
Илларионов Андрей Николаевич - директор Института экономического анализа,
Кузьминов Ярослав Иванович - ректор Высшей школы экономики,
Хакамада Ирина Муцуовна - лидер движения "Союз Правых Сил",
Ясин Евгений Григорьевич - научный руководитель Высшей школы экономики,
Третьяков Виталий Товиевич - главный редактор "Независимой газеты".
В последнее время на политической арене все меньше остается места для событий, мало связанных с предстоящими парламентскими и президентскими выборами. И поскольку в нашей стране экономика "подчиняется" политике, экономические решения, которые принимаются или которые предстоит принять в ближайшее время, так или иначе будут ориентированы на предстоящие выборы.
Еще одной частью политэкономической жизни страны в ближайшее время должны стать предвыборные экономические программы партий и движений, которые претендуют на власть в течение следующих четырех лет. Если говорить о целях, обозначенных в этих документах, то вряд ли они будут сильно разниться в зависимости от политического уклона их составителей. Все партии и движения прежде всего будут обещать избирателям повышение жизненного уровня, снижение налогов, индексацию и своевременные выплаты зарплат и пенсий и т. п. Однако экономические методы, призванные обеспечить выполнение этих задач, наверняка будут отличаться друг от друга.
Редакция "НГ-политэкономии" провела "круглый стол" на тему: "Экономическая программа будущего президента России". К сожалению, представители коммунистов по причинам, не зависящим от редакции, на заседании "круглого стола" не присутствовали. Но позиция левых по этому поводу хорошо известна, и в определенной степени обсуждение ее состоялось в ходе предыдущего "круглого стола", который "НГ-политэкономия" провела в мае этого года. Кроме того, редакция не ставила перед собой цели разбирать экономические программы тех или иных партий и движений. В ходе обсуждения ведущие экономисты и политики взяли на себя смелость выработать нечто вроде экономических рекомендаций будущему президенту России.
Виталий Третьяков: На заседании нашего "круглого стола" не присутствуют представители левых партий: они под различными предлогами отказались от участия в нем. Вместе с тем прошлый "круглый стол", посвященный мобилизационной модели экономики, фактически исчерпал тему экономической программы коммунистического президента. Давайте отбросим вариант, когда президентом становится некто, по взглядам левее Евгения Примакова. Допустим, будущий президент будет правым или же центристом. И поскольку здесь может быть много экономических оттенков, меня как журналиста, увлекающегося политикой и экономикой, интересовало бы два вопроса. Первый: что будущий президент России категорически не должен делать в области экономики. И второй: что будущий президент России обязательно должен сделать. Если вести обсуждение в этих рамках, автоматически станет ясно, как, скорее всего, будет действовать в области экономики будущий президент вне зависимости от своих политических взглядов.
Андрей Илларионов: Я хотел бы сделать заявление, которое, возможно, покажется несколько неожиданным. Вы, Виталий Товиевич, сказали, что мы не рассматриваем программы кандидатов, по взглядам левее Примакова...
В.Третьяков: Я всего лишь предложил не делать этого.
А.Илларионов: Да, вы предложили. Но, с моей точки зрения, программы практически всех потенциальных кандидатов на пост президента представляются более левыми, чем та же экономическая политика, которую проводило правительство Примакова.
В.Третьяков: Не могли бы вы пояснить свое заявление?
А.Илларионов: Я хочу сказать, что экономическая политика правительства Примакова в течение 8 месяцев, когда оно находилось у власти, являлась самой правой из всех, которые мы имели возможность попробовать в течение последних 8 лет.
Ирина Хакамада: Я думаю, что, если мы будем обсуждать конкретные действия политиков, побывавших во власти, тогда действительно Примаков превращается в суперлиберала.
Евгений Ясин: Он не либерал.
И.Хакамада: Нет, именно суперлиберал.
А.Илларионов: Я хотел бы отметить, что не Примаков превращается в суперлиберала, а экономическая политика, проводившаяся правительством Примакова, являлась самой правой, самой либеральной, самой рыночной по сравнению с политикой других российских правительств.
И.Хакамада: В силу того, что экономической политики вовсе не было.
А.Илларионов: Я бы не сказал, что ее не было. Любую политику, которая будет проводиться после того, как правительство Примакова было отправлено в отставку, невозможно строить, не учитывая того, что происходило в течение 8 месяцев, когда премьером был Примаков. При этом я не говорю о внешней политике правительства Примакова. Я не говорю, скажем, о политике в области средств массовой информации или прав человека.
В.Третьяков: Андрей Николаевич, я предлагаю, чтобы вы для наших читателей пояснили этот парадокс.
А.Илларионов: Если коротко остановиться на разборе экономической политики Примакова, то мы получим, что за время его пребывания у власти существенно, почти на треть, уменьшилось фактическое налоговое бремя (реально собираемые налоги), вдвое сократились государственные расходы, бюджетный дефицит в реальном измерении уменьшился в два с половиной раза. Если мы обратим внимание на государственное регулирование, то вряд ли найдем что-либо существенное, что можно отнести к изобретениям правительства Примакова. Оно, может быть, не ликвидировало существующего государственного регулирования, но и не усилило его. Кстати, после ухода правительства Примакова мы через картельное соглашение между монополистами, через новое постановление о таможенном регулировании, через ужесточение валютного регулирования сразу же почувствовали, что значит усиливать государственное регулирование в реальной экономической жизни. В период же Примакова у нас не было ни ГКО, ни "БОБРов", ни кредитов Международного валютного фонда.
В.Третьяков: Нам просто не дали кредитов.
И.Хакамада: Пирамида ГКО просто разрушилась.
В.Третьяков: Да, а новую не успели построить.
А.Илларионов: Искусство политического деятеля, попавшего во власть, заключается в том, чтобы не делать экономике хуже. Отвечая на один из ваших вопросов, Виталий Товиевич, поставленных перед нами в начале беседы, я бы сказал, что будущий президент не должен вредить экономике. Экономическая политика правительства Примакова соответствовала этому критерию.
В.Третьяков: А как же знаменитая фраза Примакова относительно того, что в тюрьмах нужно освободить места для бизнесменов? Это тоже либерально? А если бы Примаков успел это осуществить?
А.Илларионов: Необходимо различать, с одной стороны, пугающие заявления, которых было немало. Была экономическая программа Примакова, составленная академиками, было много разговоров об усилении государственного регулирования. Но с другой - были и конкретные действия. Я не берусь сейчас судить на тему, что произошло бы, если бы Примаков остался на посту премьера еще два месяца или год. Реализовал бы он свои одиозные обещания или нет. Я только еще раз хочу сказать: при Примакове мы имели безусловно самую либеральную экономическую политику за последние 8 лет. Однако, например, в сфере внешней политики то же правительство Примакова на пустом месте почти добилось возвращения к холодной войне с Западом. И если бы этому правительству удалось довести свою политику до логического конца, возможно, с началом горячей войны разговоры о каких-либо экономических программах - либеральных, нелиберальных, левых, правых - вообще потеряли бы всякий смысл.
В.Третьяков: Андрей Николаевич, логически из вашего выступления следует, что Борис Николаевич Ельцин (хотя я к нему отношусь очень критически) - гениальный политик. Он снял Примакова с поста премьера ровно в тот момент, когда, видимо, почувствовал, что он все-таки доведет до реализации некоторые свои лозунги. Получается, что Ельцин поступил совершенно правильно.
Е.Ясин: По-моему, президент точно сработал. Я имею в виду то, что Ельцин фактически создал Евгению Максимовичу наилучшие условия для старта его президентской гонки.
И.Хакамада: Я хотела бы подчеркнуть, что Примаков просто оказался в нужное время на нужном месте. К тому времени, когда он стал премьером, была стихийно разрушена пирамида ГКО. Весь груз ответственности за это взял на себя другой премьер-министр. К этому моменту в силу девальвации рубля возник некий потенциал к саморазвитию импортозамещающего производства. Кредитов МВФ нам после таких потрясений долгое время не давал - в общем-то, благостный период.
Но мы с вами обсуждаем экономическую программу будущего президента. Если вы абстрагируетесь от экономической политики Евгения Максимовича Примакова, когда он короткое время был премьером, и представите его в качестве президента, то, я думаю, прогноз, что правее Примакова никого не может быть, не верен по своей сути.
А.Илларионов: А я этого и не говорил.
И.Хакамада: Давайте все-таки вернемся к тому, какой будет экономическая программа будущего президента.
Александр Жуков: Можно, я выступлю в развитие этой темы? Мне кажется, особенностью России на современном этапе является то, что наша возможность выживать ограничена очень узкими рамками. Поэтому, кто бы сейчас ни пришел к власти и ни взялся бы воплощать некую экономическую программу, степень свободы его действий очень сильно ограничена. При этом предвыборные программы не играют особой роли. Как только кто-то из нынешних кандидатов в президенты попадет во власть и столкнется со всем грузом экономических проблем, он поймет, что может двигаться только вдоль очень-очень узкого коридора, чтобы не сорваться в пропасть.
На самом деле можно поменять хоть еще 5 премьеров - они будут делать с экономикой приблизительно одно и то же. Разница между ними заключается в следующем: насколько общество готово принимать данного конкретного политика - премьера ли, президента ли. Сила Примакова в том, что он был тем человеком, от которого общество приняло самую жестокую, самую правую финансовую программу, самый монетаристский бюджет.
И.Хакамада: Да, но подготовленный предыдущим кабинетом.
А.Жуков: Не важно, кто его готовил.
И.Хакамада: Нет, это важно.
А.Жуков: Проблема на самом деле заключается в том, что доверие к власти у нас находится на очень низком уровне. И если оно не будет восстановлено, ни одно правительство и ни один президент не смогут реализовать более или менее внятную экономическую программу. Ведь придется прибегать к очень непопулярным мерам. То, что и делал Примаков. Скажем, если бы на его месте - на месте премьера - был другой политик, то бюджет не был бы принят, Дума никогда бы за него не проголосовала.
Тот коридор, о котором я говорил, определяется тем, что у нас колоссальный внешний долг. В этом смысле мы очень сильно зависим от наших иностранных партнеров. Своими действиями мы не можем привести страну к изоляции, к автаркии. Наверное, этот путь никто не выберет. Даже если Зюганов будет президентом, он скорее всего не пойдет по пути полного разрыва со всем миром и возврата к режиму северокорейского типа.
Другая "стена" этого коридора - колоссальный объем не выполняемых обязательств перед своим народом. Тот же Примаков принял бюджет, в котором изначально было заложено невыполнение половины законов. У нас финансово не обеспеченные обязательства составляют ровно столько, сколько у нас есть денег в бюджете. Поэтому крайне непопулярная отмена различных льгот может быть принята обществом только от человека, пользующегося доверием.
И наконец, любой, кто собирается проводить в России экономические реформы, должен показать людям на практике, что его обещания соответствуют тому, что реально происходит в жизни. Люди на самом деле готовы терпеть очень серьезные лишения и бедствия, если они видят хоть какую-то перспективу, если они видят, что становится лучше. Это опять-таки удалось сделать Примакову. Он пришел в правительство в тот момент, когда мы буквально летели в бездну. В силу объективных причин и действий самого правительства нам удалось из этой бездны выкарабкаться. Конечно, никаких структурных реформ экономики в то время не проводилось. Но такая возможность существует только тогда, когда есть серьезное доверие народа к власти.
Е.Ясин: Я предлагаю прекратить партийную пропаганду. (Александр Жуков является членом думской фракции "Российские регионы" и входит в состав объединения "Отечество - Вся Россия". - НГ-политэкономия.)
И.Хакамада: Я - за.
А.Илларионов: А я бы не сказал, что это партийная пропаганда. С тем, что сказал Александр Дмитриевич, можно полностью согласиться. Собственно говоря, то, что вы сказали, Александр Дмитриевич, Евгений Григорьевич Ясин говорил в течение, наверное, последних 5, если не 6 лет.
А.Жуков: А я с ним всегда согласен.
А.Илларионов: Ситуация действительно похожа на ту, какой ее в течение уже 5-6 лет рисует Евгений Григорьевич. Мы действительно находимся в весьма узком коридоре, на минном поле, если хотите. Кажется, нам действительно нельзя пойти ни влево, ни вправо. За это время сменилось 6 правительств, каждое из которых попадало в этот узкий коридор с ограниченными степенями свободы. Но показательно, что и предшествовавшее Примакову правительство Кириенко, и пришедшее вслед за ним правительство Степашина по характеру своей экономической деятельности существенно отличались от деятельности примаковского кабинета. Так что каждый из государственных деятелей выбирает свою стенку этого узкого коридора и прижимается к ней - кто к левой, кто к правой. Примаков прижимался к правой, Кириенко - к левой.
Интересно обсудить, что именно позволило правительству Примакова сделать то, что действительно полезно для экономики страны. И в силу чего этого не смогли сделать предшествующие и последовавшие за ним правительства. Что является необходимыми и достаточными условиями для того, чтобы проводить более или менее разумную экономическую политику? Это вопросы, ответы на которые надо знать и будущему президенту.
Евгений Гонтмахер: Ни одно правительство, начиная года с 1993-го, не брало, как правило, на себя дополнительных обязательств перед населением в области социальной политики. И все правительства пытались от уже существующих обязательств избавиться. Но за них это делала чаще всего инфляция. В этом, по-моему, как раз и повезло правительству Примакова.
Первый этап освобождения государства от социальных обязательств был в 1992-1993 годах. И я рискну сказать, что это было положительным явлением - общество начало освобождаться от иллюзий. После 17 августа 1998 года тоже произошло освобождение от социальных обязательств. И пришлось оно именно на период пребывания в правительстве Евгения Примакова. Виталий Товиевич задал вопрос: чего не должен делать будущий президент? Прежде всего не наращивать социальные обязательства.
Нынешних кандидатов в президенты можно условно разделить на две группы. К первой относятся люди, которые не окунулись в процесс освобождения государства от его социальных обязательств. К примеру, Григорий Алексеевич Явлинский. Он во власти был давно и очень недолго. Другая группа - те, кто испытал процесс освобождения от социальных обязательств, находясь во власти. К ним относятся Егор Гайдар, Анатолий Чубайс и Евгений Примаков. Мне кажется, что вторая группа имеет ряд преимуществ. У этих людей выработался иммунитет на рост социальных обязательств. Я лично считаю, что России нужен президент с таким иммунитетом, способный и дальше избавляться от этих обязательств. Но не при помощи инфляции, а на основе изменения законодательства.
Е.Ясин: Мне кажется, обсуждать действия Евгения Примакова - задача, конечно, интересная, но неблагодарная с точки зрения выбранной темы нашего "круглого стола". Единственное, что я бы отметил: правительство Примакова было монетаристским, но не было либеральным. Кроме того, другим нашим правительствам Запад давал кредиты, а после 17 августа кредиты давать перестали. Конечно, Александр Дмитриевич прав, когда сказал, что Примаков у населения вызывал доверие. Но одновременно он вызывал недоверие у тех, кто нам раньше давал деньги в долг. А это означало, что требования, которые были предъявлены его правительству, были намного более жесткими, чем в предыдущие годы. Поэтому политика его кабинета вынужденно стала жесткой. Я готов согласиться с тем, что для страны это было полезно. Сыграл свою роль не только монетаризм Примакова. Я бы отметил все-таки заслуги его министра финансов Михаила Задорнова.
Я согласен с Александром Дмитриевичем в том, что мы действительно идем по очень узкой тропке. Мало того, она все время сужается. И мы практически ничего за все эти годы не делали, чтобы эту тропку расширить. Мне бы хотелось, чтобы люди, которые будут баллотироваться в президенты, ясно это понимали. Не только будущий президент, но и потенциальные депутаты. Ведь для России станет трагедией, если мы получим такой же парламент, какой мы сформировали на прошлых выборах. Хотя при Примакове он стал немножко более сговорчивым.
При нашей системе государственного устройства рассчитывать на то, что, скажем, правительство Черномырдина или Кириенко могло стать более жестким, было невозможно. Государственная Дума этого не позволяла. Ни одна попытка сократить количество не обеспеченных финансовыми источниками льгот не удалась. Кстати, и правительству Примакова.
А.Жуков: Одна все-таки удалась - целевые детские пособия при правительстве Степашина.
Е.Гонтмахер: Только до 1 января 2000 года.
А.Жуков: Да. Но тем не менее это первая ласточка.
Е.Ясин: Я бы хотел все-таки к основной теме вернуться. Президент не должен, во-первых, стоять в стороне, как это происходит сейчас. Он должен отдавать себе отчет, что наши возможности практически исчерпаны. Поэтому когда сейчас возникают споры, где взять деньги, чтобы, например, организовать всемирный хоккейный турнир в Ярославле, я просто бешусь.Поскольку вы, Александр Дмитриевич, проводили партийную пропаганду...
В.Третьяков: Я хочу вступиться за Александра Дмитриевича. Дело в том, что он прошлым летом отказался войти в правительство Примакова. Но за 8 месяцев господин Жуков понял ценность этого человека и вошел в блок "Отечество - Вся Россия".
А.Жуков: Я не отказывался войти в правительство Примакова. Я считаю, что очень правильно сделал, поскольку Задорнов остался на своем месте и выполнил очень важную работу.
В.Третьяков: Так это был альтруистический порыв?
А.Жуков: Нет, я тем же самым занимался в парламенте.
Е.Ясин: Ладно, время Александра Дмитриевича еще придет. Это у нас, как говорится, последний кадровый резерв. Я хотел бы обратить внимание на то, чего не должен делать ни в коем случае будущий президент. Он ни в коем случае не должен быть популистом, не должен бросаться деньгами ради того, чтобы завоевать симпатии людей. Он не должен допускать увеличение государственного вмешательства в экономику. Ни в коем случае будущий президент не должен поручать чиновникам управлять бизнесом. Это путь сращивания бизнеса и власти, который, я считаю, является для России одной из самых главных опасностей.Будущий президент обязательно должен заниматься бюджетом. И бюджет должен быть еще более жестким. Если мы хотим иметь экономический рост, расходы не должны превышать 25-26% ВВП. Но этого как раз народу в предвыборной гонке обещать нельзя, ведь это означает дополнительные лишения после всего, что произошло. И еще одно, что должен сделать будущий президент, - важные шаги в либерализации экономики. Потому что экономический рост - это и есть расширение того коридора, о котором мы с вами говорим. Сразу же улучшится инвестиционный климат, который сегодня просто отвратительный. В Россию ни один человек в здравом уме и твердой памяти из своего кармана вкладывать деньги не будет.
А.Жуков: Потому что власти ни один человек не верит.
Е.Ясин: Много тому есть причин. Но принципиальный вопрос - инвестиционный климат, улучшение которого предполагает решение двух задач. Первая - это либерализация. Вторая - это усиление государства. Не усиление командной составляющей, а усиление соблюдения законов.
В.Третьяков: Но, по общему мнению, мы прошли чуть ли не все стадии либерализации. Что она включает - снижение налогов? А еще что?
Е.Ясин: Да, снижение налогов и создание условий для конкуренции.
А.Жуков: И еще демонополизацию.
В.Третьяков: Что вы имеете в виду? Раздел естественных монополий?
Е.Ясин: Я считаю, что самый главный момент с точки зрения либерализации - это пресечь попытки власти управлять экономикой, причем не столько на федеральном уровне, сколько на региональном. Например, некоторые губернаторы не разрешают вывозить продукцию за пределы области. Или пример Александра Лебедя, который не так давно губернаторствует, но уже понял, что надо бороться за "Красуголь". От подобных проявлений мы должны избавляться.
А.Жуков: Я бы хотел эту тему развить. Если мы посмотрим экономическую программу любого кандидата в президенты или любой партии, мы можем прочитать в ней примерно одно и то же вне зависимости от политической окраски ее авторов. Вопрос состоит в том, кто реально сможет выполнить обещанное. Я могу перечислить то, о чем говорят все, но никто не может сделать. Во-первых, снизить налоги. Посмотрите программу любой партии, и вы увидите, что там прописано снижение налогового бремени. До сих пор никто, если не считать результатов девальвации, на самом деле осмысленной программы по этому поводу еще не предложил и не смог провести в жизнь налоговые послабления. Новый президент, опираясь на доверие населения, должен попытаться снизить налоги и отменить налоговые льготы, чтобы навести порядок в финансовой сфере. Вторым пунктом любой предвыборной программы значится борьба с коррупцией. Но никто реально этого не может сделать. Ну какая может быть экономическая программа и какое может быть ее исполнение, если мы завязли в коррупции? Поэтому будущий президент должен предпринять реальные усилия по борьбе с оргпреступностью и коррупцией. Третье, о чем говорят все кандидаты, - создание нормальной рыночной среды. В чем оно заключается? Нужно ограничивать монополистов. Ограничить, потому что в условиях такой монополизации в основных отраслях промышленности конкуренция просто не может развиваться. Но, опять же, какую силу нужно иметь президенту, какую поддержку для того, чтобы бороться с нашими лоббистами-монополистами? Для этого нужно иметь огромный кредит доверия. Следующее - защита прав инвесторов. Но одно дело - защита на бумаге, принятие законов и совсем другое - реальная защита прав инвесторов.Особого внимания заслуживают регионы. Ведь на местах все происходит так, как того хочет местная власть, даже если это приносит ущерб общефедеральной политике. Никакого реального бюджетного федерализма нет, нет четкого прозрачного закрепления доходных источников за бюджетами, нет прозрачности бюджетов. Но чтобы преобразовать бюджетную систему, центральная власть должна стать популярной. Это уже задача нового политического устройства. Ведь постоянная битва Думы с правительством и президентом приводит к тому, что практически невозможно принимать никаких позитивных законов. Дума тоже должна отвечать за правительство, за то, что происходит в стране. Таким образом, мы приходим к выводу, что предвыборные слова имеют небольшое значение. Все говорят об одном и том же, но сделать этого никто не может.
Е.Ясин: Я советую в Интернете внимательно прочитать программу "Отечества". Вы ее переделали? Там же не написано то, что вы, Александр Дмитриевич, только что говорили.
Е.Гонтмахер: Я бы хотел продолжить дискуссию по поводу того, что должен сотворить будущий президент. Он должен сделать так, чтобы каждый человек в социальном плане отвечал сам за себя. Не общество, как это было раньше, а сам человек. Я просто хочу перелицевать то, что говорил Александр Дмитриевич. Ведь снижение налогов - это и снижение страховых взносов в социальные внебюджетные фонды, да?
А.Жуков: Да.
Е.Гонтмахер: Это должно выразиться в том, чтобы страхование легло на плечи человека, а не на плечи производителя, работодателя или государства. Еще вы говорили о демонополизации. Взять хотя бы образование или здравоохранение. Надо развивать жесткую конкуренцию между школами, вузами, больницами, поликлиниками. Надо вместе с давно обещанной реформой предприятий провести и реформу социальных учреждений, тех же больниц, школ, тех же университетов.
А.Илларионов: Ох уж эти господа реформаторы!
Е.Гонтмахер: Мы много говорили об инвестициях. Так у нас же есть резервы внутренних инвестиций - это средства населения. Не просто отобрать, как это у нас происходит всегда. Деньги, вырученные за оказание таких социальных услуг, как образование и здравоохранение, должны направляться и на инвестиции. Та же пенсионная реформа, которую мы пытаемся сейчас провести.Мне кажется, что это намек для следующего президента, в каком направлении ему надо действовать. Просто я бы хотел, чтобы в ходе обсуждения мы не забывали об этой социальной оболочке.
А.Жуков: Человек, который пойдет на выборы с такой программой, о которой вы сейчас говорили, получит 50% голосов.
В.Третьяков: Давайте Ирине Муцуовне дадим слово, хотя бы потому, что во всех политических каталогах она записана явно правее Примакова. Ирина Муцуовна, что по этому поводу думают правые?
И.Хакамада: Я принципиально отказываюсь от партийной позиции. Я сейчас выступаю как независимый эксперт. Вопрос следующий - экономическая программа будущего президента. Перечисляем кандидатов в президенты: Примаков, Явлинский, Путин, Зюганов. Я думаю, это основной список. Кто-нибудь возражает?
А.Жуков: А почему вы Лужкова не включили в этот список?
И.Хакамада: Я так поняла, что Лужков выступает с Примаковым.
Е.Гонтмахер: А Лебедь?
И.Хакамада: Ну хорошо. Впишем еще Лужкова, Степашина и Лебедя.
А.Жуков: А Жириновского?
И.Хакамада: Хорошо, включаем Жириновского. Я хочу ответить на вопрос: чего не должен делать президент, из расчета оценки нынешних кандидатов и того максимума, которого от них можно ожидать. Я не собираюсь рисовать идеальную картину. Я хочу нарисовать самую оптимистическую, но реальную картину. Первое, чего не должен делать любой из этих кандидатов, - менять экономическую команду, сохранять ее в течение всех 4 лет, даже если ее не будет принимать бизнес. Потому что бизнесу и капиталу удобнее даже неудобная команда, ведь ее действия можно прогнозировать в течение 4 лет.Второе - экономическая команда будущего президента не должна рассматривать бюджет в качестве главного инструмента реализации экономической политики. Третье - будущий президент ни в коем случае не должен пересматривать итоги приватизации, нравятся они или не нравятся. Он ни в коем случае, ни при каких условиях не должен пытаться силовыми методами вернуть капитал в страну. Он ни в коем случае не должен вводить прогрессивную шкалу подоходного налога со ставками больше 20%. Он ни в коем случае не должен создавать никаких дополнительных государственно-рыночных, смешанных структур и дополнительных департаментов правительства, как бы ему того ни хотелось. Он не должен вводить никаких дополнительных налогов, пошлин и акцизов. Он не имеет права решать проблемы любой отрасли промышленности без учета мнений основных ассоциаций бизнеса в этой отрасли. Проблема с бензозаправками это очень ярко показала. При мощнейшем давлении со стороны правительства, а также косвенном давлении МВФ топливно-энергетическая ассоциация не дала провести этот закон через Думу. Если бы с самого начала была проявлена инициатива с введением одного налога, заменяющего все остальные и сбалансировавшего интересы капитала и государства, то бюджет получил бы нормальные деньги.
А.Жуков: Дума бы такой законопроект тоже не приняла.
И.Хакамада: Если бы с самого начала правительство решало эту проблему совместно с топливно-энергетической ассоциацией, то Дума бы приняла этот законопроект. Я продолжу, если позволите. Будущий президент ни в коем случае не должен брать дополнительные кредиты у международных финансовых организаций, как бы этого ни хотелось. Он должен заниматься только реструктуризацией старых. И ни в коем случае не убивать местное самоуправление, не вводить никаких новаций с назначением мэров, тем самым превращая губернаторов в региональных баронов. Это тот минимум, который должен быть реализован в течение 4 лет. Если Зюганов, Примаков, Степашин или Лужков не будут делать того, что я перечислила, считайте, что это уже для России благо.Возникает вопрос - а что должен делать президент? Есть две стратегии. Первая - если будущий президент (а я в этом не уверена) решится на политику прорыва, то его экономическая политика должна быть подкреплена очень сильной и серьезной политической властью. Но это почти нереально, исходя из названных кандидатур. А лучше бы, чтобы будущий президент вообще ничего не делал и вел себя, как Примаков.
В.Третьяков: А кто из списка претендентов на президентский пост сможет...
Е.Ясин: Пойти на прорыв?
В.Третьяков: Нет, не на прорыв. Кто хотя бы сможет не делать того, о чем говорила Ирина Муцуовна?
И.Хакамада: На первый взгляд ни при каких условиях пойти на прорыв не сможет Степашин, а значит, имеет шанс не делать того, что я перечислила. Явлинский - у него просто нет на прорыв ни сил, ни харизмы, но хватит ума не делать лишнего. И совершенно сознательно схему "что не должен делать президент" может реализовать Путин.
Е.Ясин: А Путин тоже есть в списке?
И.Хакамада: Его президент выдвинул на роль своего преемника.
Е.Гонтмахер: Путин сказал, что будет баллотироваться.
Е.Ясин: Хорошо, тогда понятно. Если возможно, я хочу добавить то, о чем не сказала Ирина Муцуовна.
И.Хакамада: Я предлагаю говорить о том, что будущий президент реально сможет сделать, а не то, что вы хотели бы увидеть.
Е.Ясин: Будущий президент не должен наращивать доходы населения для того, чтобы увеличить потребительский спрос и стимулировать таким образом производство. Надо вспомнить старый большевистский лозунг: рост заработной платы в меру роста производительности труда.
Е.Гонтмахер: Почему? Есть четкое соотношение - на каждый процент роста производительности труда 0,7% роста заработной платы.
И.Хакамада: Все равно будущий президент будет это делать.
Е.Ясин: Второе - не мобилизовывать сбережения населения.
И.Хакамада: Простите, я забыла еще об одном. Президент ни в коем случае не должен проводить налоговую амнистию. Ни в коем случае, как бы это популярно ни было. После налоговой амнистии бизнес, который платил налоги, перестанет это делать.
Е.Ясин: Еще несколько пунктов к тому, что не должен делать будущий президент. Это, кстати, из того списка, что намерено было делать правительство Примакова. Первое, ни за что не пополнять оборотные средства предприятий за счет бюджета. В нынешнем бюджете на это предусмотрено 9 миллиардов рублей. Правда, 6,8 - за счет дополнительных доходов. Поскольку сбор налогов увеличился, дополнительные доходы будут.
А.Жуков: Но они пойдут на другие цели.
Е.Гонтмахер: Уже все расписано, Евгений Григорьевич.
Е.Ясин: Второе, будущий президент не должен отдавать губернаторам федеральной собственности, как это делал Примаков. Например, Тулееву.
Ярослав Кузьминов: С последним трудно не согласиться.
А.Илларионов: У меня есть одно соображение. Даже в нашей дружной компании довольно трудно прийти к единому мнению по поводу того, что нужно делать будущему президенту. Но вот по поводу того, чего он не должен делать, обнаружилось, как мне кажется, некоторое хрупкое единство. Давайте создадим что-то типа памятки или наказа ходоков от экономической или околоэкономической общественности будущему президенту России - чего ему ни в коем случае не следует делать.
И.Хакамада: Я хотела бы подчеркнуть, что список моих пунктов намного уже, чем я хотела бы. Я абсолютный прагматик и исхожу из возможностей имеющихся кандидатур на президентский пост.
Е.Ясин: Я понимаю, что мы исходим из того, что каждый из этих кандидатов вознамерится делать. Последнее мое добавление: будущий президент не должен печатать деньги для того, чтобы финансировать эффективные инвестиционные проекты. А также не создавать новые и не переименовывать старые органы управления.
И.Хакамада: Все равно деньги будут печатать.
А.Илларионов: Я бы к этим, чисто экономическим, пунктам хотел бы добавить пару политических: Россия не должна воевать на чужой территории и не должна участвовать в военных авантюрах.
А.Жуков: Но это же не экономическая программа.
А.Илларионов: Это экономическая программа, потому что когда ввязываешься в военный конфликт, проблема из политической сразу же превращается в экономическую.
И.Хакамада: Зато оборонка сразу заживет вольготно.
Я.Кузьминов: Мы говорили здесь о том, чего не должен делать президент. И резюмируя вышесказанное, наиболее реальный выход из создавшегося положения - будущий президент не должен вообще ничего делать. Этакий стихийный либерализм. Но ведь могут возникнуть такие проблемы, которых раньше не было и которые так или иначе нужно будет решать новой власти. Я бы особо отметил следующее: социальный дефолт государства. Ничем не обеспеченные обязательства государства перед населением создают соответствующую психологическую атмосферу. И новая власть в отличие от предыдущей должна будет решать эту проблему, даже если у нее на то нет сил.
В.Третьяков: Это возможно, поскольку произойдет смена власти. Новый президент вполне может переложить ответственность за социальное банкротство государства на своего предшественника.
Я.Кузьминов: Технологически это возможно. Но есть и другая проблема - это недееспособность государства. Судебная и административная недееспособность. Я против того, что наказал будущему президенту Евгений Григорьевич - ни в коем случае не отдавать региональным главам федеральную собственность. Мы с вами, Евгений Григорьевич, долго работали в Министерстве экономики, которое распоряжается двумя третями отечественных объектов государственной собственности. Какими методами чиновник может управлять ею?
Е.Ясин: Ее можно приватизировать.
Я.Кузьминов: А если нет возможности ее приватизировать? Федеральное ведомство сплошь и рядом не имеет денег даже на то, чтобы командировать своего сотрудника на подведомственное предприятие. В итоге создается ситуация, когда фактически государственной собственностью распоряжается губернатор, все неформальные права и возможности - у него. А вся ответственность лежит на федеральном министре. Так или иначе любая новая власть должна будет ставить вопрос о недееспособности государства. Что это значит? Нужны позитивные меры. Вот говорят, что невозможно бороться с коррупцией. Нужно с ней бороться. Например, уволить две трети чиновников, а оставшимся - повысить заработную плату. Перестанут воровать? Нет, не перестанут, конечно. Но "отслеживать" жизнь чиновников будет гораздо легче.
И.Хакамада: Правильно. Только никто этим заниматься не будет.
Я.Кузьминов: А мне кажется, что в той или иной мере это будет происходить. Ведь то, что Примаков начал "наезжать" на олигархов, это не от его "левизны". Он просто лично не был в тусовке олигархов, у него не было тормозов встроенных, а обида населения на представителей крупного бизнеса очевидна. Отсюда возникает вопрос: кто из упомянутых претендентов на пост президента сможет сотворить с олигархами нечто подобное, как это сделал Примаков? Я думаю, никто.Третья проблема, которая непременно встанет перед новым президентом, - это динамика реальных доходов населения. Здесь я готов присоединиться к тому мудрому, что уже было сказано: ни в коем случае нельзя заниматься накачкой потребительского спроса. Но я не согласен с рядом других утверждений участников нашего "круглого стола". Сращивание бизнеса и власти - совершенно естественная реакция бизнеса на отсутствие закона, на отсутствие власти закона. Может это быть преодолено? Нет, не может. Поэтому есть два варианта развития на ближайшие четыре года точно. Либо губернаторский феодализм, то есть бизнес под мощной рукой местного главы, либо конкурирующие бизнес-группы на федеральном уровне.
А.Илларионов: Есть идеальный, третий вариант
Я.Кузьминов: Давайте говорить о реальных вариантах. Губернаторский феодализм предполагает хоть какую-то ответственность - все-таки могут переизбрать. Но конкурирующие между собой бизнес-коалиции... Однако и тот, и другой вариант не создает условий для роста. И это надо совершенно четко понимать. На ближайшие четыре года роста в нашей стране не предвидится.
И.Хакамада: Я полностью согласна.
Я.Кузьминов: Поэтому надо работать в социально-психологической сфере и в административной области. Кроме того, надо провести реформу армии для укрепления государственности. Создать небольшую профессиональную армию и территориальную национальную гвардию, чтобы люди не боялись своих детей в нее отдавать.
В.Третьяков: Там тоже, как и в экономике, есть свои традиции.
Я.Кузьминов: Да, но их нужно ломать. Еще один момент. У нынешней федеральной власти стойкая неприязнь к муниципальному уровню. Я везде, где бываю, слышу: кто придумал законы об основах местного самоуправления? Власть надо отдать человеку. Она должна быть прозрачна и проверяема. Последнее, что я хотел сказать. Поскольку нет денег на инвестирование в промышленность, нужно вкладываться прежде всего в человеческий капитал. Это задача не только для будущего президента, это задача лет на 20-25 вперед. Я думаю, что присутствующие знают, что есть такой рейтинг 59 сколько-то развитых стран, где мы в этом году торжественно уступили Украине и заняли последнее место.
А.Илларионов: Это рейтинг конкурентоспособности, а не индекса человеческого развития.
Я.Кузьминов: Да, в том рейтинге мы занимаем 25-е место только по уровню образования, по всем остальным позициям - пятидесятые места. На самом деле это практически единственное, что у нас осталось, - человеческий ресурс.
А.Жуков: А как же балет?
Я.Кузьминов: Балет не в счет. Наш балет вывезут на Запад и на этом успокоятся. Поэтому реально надо вкладываться в человеческий капитал, образование и в менеджмент. Кстати, коммунисты уже подняли этот вопрос на щит. Товарищ Зюганов уже высказывался, что главная проблема - это повышение уровня образования. Причем вкладываться надо даже не в вузы. Им в начале 90-х годов позволили параллельно с обучением еще и хозяйствовать. Вкладываться надо в первую очередь в среднюю школу. По уровню среднего образования мы находимся примерно наравне с Латинской Америкой. Если не инвестировать - через 10 лет будем вровень с африканскими странами.
Е.Ясин: Родители уже вкладываются в среднюю школу.
Я.Кузьминов: Дело не в этом. Дело в том, что в средней школе надо увеличить срок обучения, а это уже структурная реформа. И на это государству придется затратить деньги. Еще надо вкладываться в начальное профессиональное образование. У нас очень низкая технологическая культура.
А.Жуков: Можно я выскажу одно предположение? Мне кажется, что за эти 8 лет наша страна прошла огромный путь и сумела совершить все возможные ошибки. Мы пережили разнообразные кризисы: накачку экономики "пустыми" деньгами, всплеск инфляции, строительство финансовых пирамид, девальвацию национальной валюты. Единственное, как мне кажется, что теперь нам остается делать, - это руководствоваться не всякими догмами и спорить об эффективности, к примеру, монетаристской политики. Нам надо руководствоваться здравым смыслом. То, чего нам, как правило, не хватает. Я имею в виду, что нам нужно суметь не повторить тех ошибок, которые мы уже совершили.
Е.Ясин: Дело в том, что здравый смысл, к которому прибегают некоторые из перечисленных кандидатов в президенты, приводит к тому, что у нас систематически снижается уровень профессионализма в управлении государством. Ведь вопрос, инвестировать ли в эффективные проекты за счет эмиссии, на уровне здравого смысла даже не встанет. Вашему здравому смыслу, Александр Дмитриевич, я доверяю, а вот в здравый смысл некоторых кандидатов в президенты я не верю. И я не уверен, что Александр Дмитриевич сможет их убедить, к примеру, не вкладывать деньги в какое-нибудь конкретное предприятие.
А.Жуков: А разве задача президента заключается в том, чтобы самому руководить экономикой? Сколько мы видели удачных примеров экономических реформ, которые проводились людьми, в экономике ничего не понимающими? Рейган, Пиночет.
Я.Кузьминов: Ну что вы, Александр Дмитриевич!
И.Хакамада: Все они опирались на команду. А Юрий Михайлович Лужков обопрется на Александра Жукова.
А.Жуков: Вы же его не хотели вносить в список реальных претендентов на президентское кресло.
И.Хакамада: Но ведь "Отечество - Вся Россия" объявило: Примаков - наш президент.
А.Жуков: Не важно кто. Любой человек, который займет этот пост, должен доверять своей команде экономистов и, как вы правильно заметили, не менять ее через каждые 3 месяца.
А.Илларионов: Недавно я прочитал статью, посвященную тому, как частота смены правительства усиливает либерализацию общественно-политической ситуации в стране. В результате частой смены кабинетов министров срок жизни чиновника в правительстве резко уменьшается, что резко сокращает норму коррупционной отдачи. Между прочим, вполне разумная мысль.
И.Хакамада: Это конъюнктура.
А.Илларионов: Нет, идея сама по себе неплоха.
И.Хакамада: А я говорю про конкретного маленького человека, который в России далеко не в комфортных условиях зарабатывает деньги. И он должен знать, что эти условия не станут со временем, в том числе и из-за частой смены правительств, еще хуже. Это главный закон бизнеса. Если же правила игры будут меняться с каждой сменой кабинета, вы не получите отечественного инвестора, а значит, не придет и иностранный.
А.Илларионов: Как раз если не обновлять государственный аппарат, безответственность и безотчетность чиновников разного уровня только усиливается.
И.Хакамада: Я не про чиновников, а про экономическую команду, которая не всегда является кабинетом министров.
А.Илларионов: Как только экономисты становятся командой, они сразу превращаются в чиновников.
И.Хакамада: Почему? Члены команды Маргарет Тэтчер не были чиновниками.
А.Илларионов: Я хочу сказать немного о другом. Корень всех наших потрясений - не экономического плана. На самом деле, написать разумную экономическую программу нетрудно, но экономический кризис - это следствие более глубокой и гораздо более трудно решаемой проблемы. Это проблема государственного устройства России. Тот же социальный дефолт, дефолт по внутреннему и внешнему долгу стал свидетельством того, что нынешнее российское государство доказало свою полную неспособность осуществлять элементарные функции. Оказалось, что многие государственные институты - армия, органы внутренних дел, судебная и парламентская системы, исполнительная, да и президентская власть всегда низкоэффективны, а часто совсем неработоспособны. И поэтому главный вопрос, о котором я говорю, на самом деле власть решить не может. Его должно решать само общество.Надо разбираться с государством. Какое государство необходимо России? С какими функциями? С какими полномочиями? Вопрос в том - кто будет это делать? Есть два варианта решения проблемы государства. Есть диктаторско-военно-милитаристский. Есть другой, назовем его эволюционно-парламентско-убедительным. Нет гарантии, что первый вариант развития событий нас стопроцентно минует. Но все-таки хотелось бы, чтобы возобладал второй вариант. Как мы понимаем, ни тот, ни другой вариант не обеспечивают стране в обозримом будущем сколько-нибудь приличных результатов. Это означает, что мы по-прежнему находимся в начале эволюционного пути.Только тогда, когда в стране будет хоть какое-то подобие государства в современном его понимании, можно будет обсуждать варианты экономической политики. Потому что разумную экономическую политику может проводить лишь государственный аппарат, обладающий самостоятельной волей.
Е.Ясин: Процесс трансформации в России очень длителен. Мы 70 лет шли в одном направлении. Теперь, как часто пишут, мы, оказывается, вернулись к исходному моменту. 70 лет шли в одну сторону, а за 8 лет вернулись обратно. Да на самом деле во многих отношениях еще и не вернулись. Мы должны вырастить новую, принципиально иную культуру. Это колоссальный переворот, который никто просто не в состоянии осуществить за несколько лет. Газон нужно стричь 200 лет. Если вы будете каждый раз его перепахивать, будет только вред.
И.Хакамада: Можно и быстрее.
В.Третьяков: Я тоже хочу сказать насчет газона. Его, как вы говорите, сначала 200 лет стригли, а потом взяли и изобрели такие газоны, которые привозят и раскатывают за один день.
Е.Ясин: Это только для новых русских.
И.Хакамада: Вот только не надо про новых русских.
Е.Ясин: Знающий человек сразу поймет, о чем идет речь.
В.Третьяков: Простите, но мне кажется, что если мы такими темпами еще 70 лет будем идти вперед, страна просто исчезнет. Хотя я согласен с тем, что говорили здесь о государстве. Но все-таки от выбора и президента, и премьер-министра будет многое зависеть. У меня в этой связи вопрос: как вам кажется, новый президент будет лучше подготовлен экономически, чем нынешний?
И.Хакамада: Я, например, считаю, что Примаков по уровню экономических знаний почти не отличается от сегодняшнего президента по одной простой причине. Борис Ельцин научился немножко разбираться в экономике. Я лично с ним беседовала. А у Евгения Максимовича Примакова сохранились остатки экономических знаний со времен, когда он работал в академическом институте. Явлинский, конечно, с точки зрения экономики просто на порядок выше и Ельцина, и Примакова. Лужков тоже выше, потому что вовсю окунулся в хозяйство Москвы. Степашин тоже выше, потому что он - просвещенный интеллигент и работал в кабинете министров. Путину еще предстоит приобрести этот опыт, который появляется очень быстро.
Я.Кузьминов: У него есть питерский опыт.
И.Хакамада: Явлинский по чисто профессиональным качествам оказывается у нас самым лучшим кандидатом. Но мы забываем об одной простой вещи, которую смог бы реализовать каждый из перечисленных кандидатов в президенты. Главная на сегодня проблема для России - это проблема инвестиций. А мы совершенно забыли вопрос об источнике инвестиций. Всем должно быть ясно, что главный источник инвестиций - сам российский человек с его сбережениями.Все отрасли, которые дают быстрый экономический рост, без государственных субсидий, связаны с обеспечением нормальной жизнедеятельности человека. В этом плане можно выделить переработку сельхозсырья, производство пищевых продуктов, легкую промышленность, мебельную промышленность, строительство, телекоммуникации и так далее. А базой для этого является малый и средний бизнес. В этих отраслях промышленности нет крупных монополистов. Будущий президент должен не мешать естественному инвестиционному спросу, в том числе и со стороны иностранного капитала. Для этого требуется, как я уже говорила, упрощение и снижение налогов, перевод бухучета на западную систему учета, уменьшение количества разрешительных процедур, гибкая государственная внешнеэкономическая политика с учетом интересов отраслевых ассоциаций. Вплоть до совместной выработки размеров импортно-экспортных квот и пошлин. При таком цивилизованном диалоге государства и ассоциированного бизнеса мы получим огромный импульс, если, конечно, в стране будет политическая стабильность. Главное, что это может сделать любой из перечисленных кандидатов в президенты.Я хотела бы сказать еще об одной вещи. Я согласна с тезисом, что мы сегодня должны инвестировать в человека. Но мы совершенно забыли о влиянии культуры, в том числе и массовой, на человека. Если мы хотим изменить психологию человека, его поведение, если мы хотим, чтобы он голосовал не за харизматического лидера, а за те ценности, которые несет тот или иной политик, надо думать о проблемах культуры. Нужно создать национальную идею, национального героя. Доступными народу средствами - через сказки, анекдоты, детективы.
Е.Ясин: Написать сказку про Иванушку-умника.
И.Хакамада: Я хочу сказать, что у нас нет национальной модели для подражания. Поэтому до сих пор люди голосуют за дубинную харизму, которая обещает все подряд.
Я.Кузьминов: Посмотрим, как они сейчас проголосуют.
А.Жуков: Хотелось бы вот что сказать. Я абсолютно не согласен с тем, что мы можем поднять нашу экономику, исключительно пользуясь собственными инвестициями. Мы находимся в тяжелом структурном дефолте, нам нужны гигантские капвложения для того, чтобы поддержать нашу инфраструктуру - не малый бизнес.
И.Хакамада: Это очередной миф.
А.Жуков: Это не миф. Это конкретика. Если мы не сможем привлечь очень большие инвестиции, нас через 5 лет ждет тотальная экологическая и экономическая катастрофа.
И.Хакамада: Я говорила о том, что легче всего привлечь инвестиции в первую очередь в те отрасли, которые я перечислила, так как все условия для этого уже есть, кроме одного: отделить бюрократию от рынка и строго определить ее роль в отношении с бизнесом.
Я.Кузьминов: Жуков - макроэкономист, ему все равно, куда деньги вкладывать.
А.Жуков: Вы сказали, что главный источник инвестиций - российский человек.
И.Хакамада: Только на первой стадии.
А.Жуков: Хорошо. Я переформулирую. Будущий президент не должен бояться иностранных инвесторов. У нас многие политики на уровне подсознания просто начинают паниковать. Грубо говоря, они считают, что придут богатые иностранцы и скупят всю нашу страну.
И.Хакамада: Левые - да.
Е.Ясин: Жаль, что вы левых не пригласили.
В.Третьяков: Мы приглашали, но получили отказ.
Е.Ясин: Теперь читатели подумают, что у левых какая-то особенная экономическая программа.
В.Третьяков: У меня еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, для экономики страны возраст ее президента важен или нет?
И.Хакамада: Мне кажется, что, когда человек молодой, он думает о своей будущей политической карьере. А это накладывает на него дополнительные обязательства. Он более восприимчив к нововведениям. Пожилые политики - это все-таки люди прошлого. Ну, может быть, за исключением такого исторического примера, как Рузвельт.
В.Третьяков: Евгений Григорьевич, а вы как считаете?
Е Ясин: Из моего опыта общения и работы с Явлинским я сделал вывод, что он с точки зрения экономической политики для страны самый лучший. Хотя бы потому, что он умеет подбирать команду и заставлять людей работать. У него, конечно, есть свои слабости. Он слишком раздумчив и поэтому иногда избегает каких-то важных решений. Это мое личное, не партийное мнение. При наличии хорошей команды экономистов я отдал бы предпочтение Лужкову. Но у него пока такой команды нет.
И.Хакамада: У нас есть оптимальные кандидаты в президенты.
Е.Ясин: Я так понимаю, те, которых нет в нашем списке.
А.Жуков: Всем хорошо известно: лучше быть молодым, здоровым и богатым, чем бедным, старым и больным. Здесь никаких сомнений нет. Но, на мой взгляд, нельзя оценивать кандидата в президенты с точки зрения возраста. В данном случае трудно сказать, какой кандидат в президенты лучше: молодой с потрясающим экономическим образованием, но при отсутствии сильной воли и поддержки населения или пожилой без экономического образования, но собравший хорошую экономическую команду и твердой рукой проводящий свой курс. Так что старость или молодость здесь ни при чем.
Е.Ясин: Так кто лучший?
А.Жуков: Все и так знают. Ответьте, пожалуйста, сами.
Е.Ясин: Чубайс.
И.Хакамада: У Чубайса нет шансов.
В.Третьяков: У меня есть еще вопрос. Почему никто не решится на резкое снижение налогов? Как-то об этом говорил Явлинский, и мне интересно, пойдет ли он на это, если станет президентом. Если новый президент объявит снижение налогов, насколько провалится бюджет и сумеет ли этот президент дожить в своей должности до того момента, когда уменьшение налогового бремени начнет давать отдачу?
А.Жуков: Нельзя просто объявить снижение налогов. Придется отменять налоговые льготы, социальные законы, которые невозможно профинансировать. А у этих мер будет масса противников.
В.Третьяков: А тот, кто объявит о радикальном снижении налогов, сможет сохранить власть или ему просто придется уйти?
Е.Ясин: Не доживет. Слишком большая "яма" образуется в бюджете, почти 50-процентная.
А.Жуков: "Ямы" не должно быть.
Е.Ясин: Если, уменьшив налоги, одновременно сократить социальные обязательства, тогда "ямы" не будет. Но кто на это решится, тот тут же лишится власти.
И.Хакамада: Только тот кабинет доживет до радикального снижения налогов, который внедрит совершенно иную, радикальную систему налогообложения. Все налоги должны быть ликвидированы.
А.Жуков: Я не согласен.
И.Хакамада: Я знаю вашу позицию. Можно я свою выскажу? Власть должна объявить стоимость своих функций. Цена, кстати, не будет превышать объемов сегодняшнего бюджета. Затем надо отменить налоги на малый и средний бизнес, а со 100-120 предприятиями договориться о фиксированном платеже, который обеспечит наполнение бюджета страны. Поскольку система становится прозрачной, лет пять можно на этом продержаться. За это время начнется экономический рост, который позволит постепенно перейти к цивилизованной упрощенной налоговой системе. Такая власть доживет до результатов своего труда, поскольку фактически заключит социальный договор с элитой, позволяющий выплачивать пенсии и зарплаты бюджетникам, а также содержать армию.Но чтобы реализовать такую схему, президентом должен стать кто-то другой, а не политики из нашего с вами списка кандидатов. У этого человека должна быть, во-первых, поддержка армии, а во вторых - народа. Если мы рассматриваем сегодняшних претендентов на кресло президента, то я согласна с Евгением Григорьевичем, власти не удастся устоять, если она объявит о радикальном снижении налогов.
А.Жуков: На мой взгляд, абсолютно нереализуемая схема.
И.Хакамада: Так я и говорю, что она нереализуема.
А.Жуков: По-моему, даже направление налоговой реформы выбрано неправильно.
И.Хакамада: Я специально упрощаю.
А.Жуков: Нельзя дифференцировать общество: кто-то платит налоги за всех, а кто-то ничего не платит.
И.Хакамада: Это уже факт жизни экономической и политической. Осталось его легализовать.
А.Жуков: Да, это есть. Но хуже этого трудно что-либо придумать. Направление налоговой реформы должно быть противоположным. Налоги должны платить все, но в меньших размерах, чем сейчас. Только в этом случае мы сможем сформировать социально справедливое общество.
В.Третьяков: Допустим, что новый президент все-таки решится снижать налоги. Конечно, у него не будет такой поддержки, как у Ельцина в 1991 году, но все-таки доверием народа он будет пользоваться. И он реализует следующую схему: назначает премьер-министра, который выполняет за него всю "грязную" работу по снижению налогов, а затем снимает его с поста. Сам президент лишится власти?
А.Жуков: Мы уже это проходили. Разве у нас не было Гайдара и других
В.Третьяков: Получается, что провести радикальную налоговую реформу по чисто политическим причинам невозможно.
Я.Кузьминов: Ее невозможно провести одномоментно. Технически невозможно. Но ряд последовательных движений по этому пути можно сделать.
И.Хакамада: Надо учитывать еще один фактор - парламент.
А.Жуков: Надо избавиться от иллюзий, что у нас есть простые пути выхода из этой ситуации. Нам надо кропотливо, шаг за шагом, двигаться в нужном направлении.
В.Третьяков: То есть одного президентского срока может на серьезную налоговую реформу и не хватить?
Я.Кузьминов: Я не вижу смысла в том, чтобы правительство и будущий президент проводили такую сверхрадикальную налоговую реформу, потому что она не даст нам инвестиционных источников. Я согласен с Жуковым в том, что без внешних инвестиций наша страна в ближайшие четыре года придет в состояние, сравнимое с состоянием ряда африканских стран.
А.Жуков: В еще более плохое состояние, потому что в африканских странах нет такой промышленности. Такой инфраструктуры.
Я.Кузьминов: Поэтому необходимо привлечь внешние инвестиции, обеспечить преференции для крупных инвестиций. А что даст налоговая реформа? Нынешних проблем экономики она все равно не решит. Точно так же, как инвестиции в человеческий капитал их не решат. Надо различать задачи стратегические и задачи оперативно-тактические. Следующий президент сможет осуществить задачи оперативно-тактические. И это надо четко понимать. Обеспечить экономический рост в течение следующих четырех лет невозможно.
А.Жуков: Можно обеспечить выживание.
Я.Кузьминов: Обеспечить выживание следующий президент просто обязан.
В.Третьяков: Спасибо всем.
По предложению директора института экономического анализа Андрея Илларионова "НГ-политэкономия" рискнула составить памятку для будущего президента, основанную на пожеланиях участников "круглого стола" новому главе государства. Чуда не произошло: участники "круглого стола" не выработали единого мнения по поводу того, что же должен сделать с экономикой будущий президент. Зато приглашенные оказались более или менее солидарны в отношении того, каких экономических шагов навый глава государства при любых обстоятельствах должен избежать. "НГ-политэкономия" выбрала только те высказывания участников заседания "круглого стола", которые не вызывали разногласий.
Чего не должен делать будущий президент (с учетом реальных возможностей нынешних кандидатов в президенты и того максимума, которого от них можно ожидать):
- Рассматривать бюджет в качестве главного инструмента реализации экономической политики
- Пересматривать итоги приватизации
- Пытаться силовыми методами вернуть выведеный капитал в страну
- Создавать дополнительные государственно-рыночные структуры
- Вводить новые налоги, пошлины и акцизы
- Решать проблемы любой отрасли промышленности без учета мнений бизнеса этой отрасли
- Брать дополнительные кредиты у международных финансовых организаций
- Проводить налоговую амнистию
- Пополнять оборотные средства предприятий за счет бюджета
- Создавать новые и переименовывать старые органы управления
НГ-политэкономия No12
7 сентября 1999
http://hakamada.ru/Archive/1334/1335/650
