Разговор с участниками "Марша несогласных"
Программу "Итоги недели" ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие глава фонда "Наш выбор" Ирина Хакамада, координатор движения "Оборона" Олег Козловский и руководитель петербургского отделения Объединенного гражданского фронта Ольга Курносова.
Дмитрий Волчек: Мы возвращаемся к тому, что произошло сегодня в центре Москвы, где оппозиция пыталась провести "Марш несогласных". Напомню, что на разгон несанкционированной акции были брошены тысячи омоновцев, по некоторым данным, девять тысяч, свезенных в Москву из разных регионов. На Бульварном кольце произошли столкновения между митингующими и ОМОНом. Десятки человек задержаны, среди них Гарри Каспаров. Задержаны м многие журналисты, освещавшие марш. Гости программы "Итоги недели": координатор движения "Оборона" Олег Козловский, руководитель петербургского отделения Объединенного гражданского фронта Ольга Курносова (в Петербурге Марш несогласных, так же не санкционированный, намечен на завтра), и мы надеемся, что в нашем эфире будет участвовать Ирина Хакамада.
Олег Козловский, добрый вечер. Вы сейчас находитесь в отделении милиции. Должен сказать, что это первый случай в моей журналистской практике, когда принимает участие в дискуссии человек, задержанный милицией. Расскажите, пожалуйста, как прошел ваш день сегодня?
Олег Козловский: Сегодня были очень бурные события, даже не ожидал такого. Началось все на Пушкинской площади, где собралось, наверное, тысячи две-три человек сначала. От Пушкинской площади пошли две колонны, несмотря на то, что все было перекрыто. Какая-то колонна пошла по бульвару, но около тысячи человек пошло по переулкам и стали обходить основные скопления милиции. Там был момент, который на меня и на всех произвел большой впечатление, когда мы проходили мимо какой-то колокольни церкви, то люди, стоявшие там, стали звонить в колокола, всех приветствовать и такой был душевный подъем очень сильный. После этого мы соединились с другой колонной, которая тоже около тысячи человек составляла. Где-то две-три тысячи человек прошли практически половину всего Бульварного кольца от Тверского бульвара до почти Тургеневской площади. Перед Сретенкой ОМОН преградил дорогу, людей жестко брали, разгоняли, многих били. Поэтому в итоге, я думаю, что очень много было задержанных, много пострадавших. Я видел, что и много девушек омоновцы, не обращая на это внимания, били. Какое-то совершенно нечеловеческое отношение при том, что сама акция была мирная, никаких актов агрессии ни к кому не было. Единственный был провокатор, который начал прыгать по крышам автомобилей, он был самими же участниками акции задержан и сдан в милицию.
Дмитрий Волчек: Олег, вы сейчас сами находитесь в отделении милиции, сколько задержанных в этом отделении?
Олег Козловский: Вместе со мной 17 человек задержанных. Это было позже. После завершения митинга несколько сот человек поехали к отделению милиции Краснопресненского района, где были Гарри Каспаров и многие журналисты, общественные деятели, обычные активисты, которых задержали в самом начале на Пушкинской площади. Люди стояли около этого отделения милиции, требовали освободить задержанных. Когда милиция сказала, что сейчас мы будем вывозить людей в автобусах и везти их неизвестно куда, притом, что уже давно прошел срок задержания разрешенного, то люди преградили дорогу милиции, и в этот момент ОМОН начал без предупреждения людей разгонять, забирать. Задержание очень жестко происходило. И 17 человек вместе со мной в автозак посадили. Больше трех часов нас держали в автозаке и потом только привезли в отделение милиции Таганского района, где мы находимся несколько часов, и будем еще неизвестно сколько находиться.
Дмитрий Волчек: Ольга, добрый вечер. Вы сейчас готовитесь к своей акции. В Петербурге несколько другая ситуация, сильнее протестные настроения. Первый "Марш несогласных" в вашем городе прошел очень эффектно. Каковы ваши планы на завтрашний день и ваши впечатления от того, что произошло сегодня в Москве?
Ольга Курносова: Впечатления от того, что произошло сегодня в Москве, очень сильно накладывались на то, что происходило и происходит сегодня в Петербурге. Дело в том, что несмотря на то, что, по крайней мере, митинг в точке сбора у нас завтра санкционирован городскими властями, тем не менее, жесткое давление нарастает с каждой минутой. В настоящее время в офисе петербургского отделения партии "Яблоко" проходит очередной обыск и попытки изъятия остатков тиража газеты "Марша несогласных". Задерживают всех распространителей газеты, несмотря на то, что это официальная газета, напечатана по официальному договору с типографией, несмотря на то, что мы якобы по федеральному законодательству имеем право на агитацию перед акцией, несмотря на все это людей, которые раздают газету, задерживают, они сейчас на ночь оставлены в отделении милиции. Людей обходят представители уголовного розыска, обходят активистов и предупреждают о том, что не нужно участвовать в завтрашней акции. И все это на фоне московских событий.
Дмитрий Волчек: К нашему эфиру подключилась Ирина Хакамада. Ирина Мицуовна, добрый вечер. Вы слышали, наверное, что рассказывал Олег Козловский, находящийся в милиции. Вы тоже сегодня были в центре событий и даже выступали на митинге. Расскажите, пожалуйста, какие у вас впечатления.
Ирина Хакамада: Я пришла на Пушкинскую площадь, поняла, что невозможно друг с другом встретиться, потому что она вся была забита отдельными группами ОМОНа, которые следили за тем, чтобы группы не собирались в коллективы и не двигались коллективно ни в каком направлении. То есть доходило до смешного: если вокруг меня появлялись, например, больше десяти человек, как журналистов, так и простых людей, они просто задавали вопросы, что им делать, тут же на нас наезжал ОМОН. И мне приходилось фактически вставать между ОМОНом и журналистами, чтобы военные люди не начали избивать простых людей и журналистов, поскольку трогать меня никто не решался - известный человек, женщина. Я этим пользовалась. Пометались мы. Потом мы пошли наверх на крышу кинотеатра "Пушкинский", потому что меня туда позвали люди и там было удобно, там никого не было на этом балконе из ОМОНа. Мы стали решать наверху с людьми, что нам делать дальше. Я предложила двигаться к Тургеневской, потому что все спрашивали: может, мы будем вместе? Я сказала, что ничего не выйдет, никто никого не найдет, не дают передвигаться, надо идти на Тургеневскую. В этом время опять пришел ОМОН, опять начали гонять.
И мы пошли по бульварам на Тургеневскую. И я видела, как люди шли мирно. Единственное, что лимоновцы выкрикивали свои лозунги такие жесткие, политические, типа "Россия без Путина" и так далее. Иногда они провоцировали - зажигали оранжевые шашки. Это они зря делали, потому что марш формально был запрещен, и коллективно можно было двигаться только, если люди изображают, что они идут. Потому что власть неадекватно реагировала, она решили показать, что если мы запретили - мы не дадим двигаться в качестве политического марша. Они пошли на принцип, им плевать - люди мирные, не мирные. Но пока люди ничего не изображали, как-то все проходило. Но тут вот эти шашки пошли и поехал на грузовиках ОМОН, я поняла, что сейчас черт-те что начнется. Пришлось добираться переулками, чтобы как-то дойти до Тургеневской. Наконец мы дошли и оказалось, что там четыре ряда милиции и ОМОНа с проверкой документов. Но там все шло достойно, потому что это был разрешенный митинг. А людей у Сретенки начали избивать неадекватно. На меня это все произвело плохое впечатление.
Мне кажется, что власть неадекватна в попытке доказать, что все, что мы сказали, так и будет, никуда не денетесь, запретили ходить - значит, будем избивать. Мне кажется, что она переходит какие-либо границы, потому что она избивала мирных людей. А организаторы "Марша несогласных", я считаю, тоже не правы. Если митинг в хорошем месте, в самом центре города разрешен, то провоцировать людей и приглашать их собираться на Пушкинской, а потом, несмотря ни на что, разведывательными методами и бросками передвигаться к нужному месту - это вещь опасная в нашей стране, она недемократическая. И на эти риски можно идти самим, но нельзя провоцировать людей, они многие к этому не готовы, к тому, чтобы их избивали дубинками. Они просто поняли, что что-то будет на Пушкинской, в знак протеста пришли туда, чтобы показать, что они ничего не боятся, а дальше они были брошены на произвол судьбы, и кто как мог бросались к известным людям и разными группами двигались на Тургеневскую, не ожидая, что что-то разрешено, что-то нет. И мы, зная в какой стране мы живем, должны понимать, какую ответственность берем на себя за людей.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в студию. Владимир Александрович из Междуреченска, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Чтобы больше не разгоняли марши, надо западным странам найти счета кремлевских деятелей и их родственников и заморозить на этих счетах деньги.
Дмитрий Волчек: Спасибо за звонок, Владимир Александрович. Наверное, не так просто это будет осуществить. Николай из Брянской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: мне хотелось бы узнать, какие коммунистические организации участвовали в марше и как себя вели. И такая ремарка: здесь была ссылка на конституцию 93-го года, не забывайте, что это кровавая конституция. Другой вопрос, что даже ее, вот эту кровавую конституцию, принятую после московской мясорубки октября 93 года, и то нарушают. Это уже говорит, что это режим, если не фашистский, то близкий, по крайней мере.
Дмитрий Волчек: Николай, видимо, вы имеете в виду, слова Бориса Березовского: это он в нашем эфире на конституцию ссылался. Олег Козловский, какие коммунистические организации принимали участие в марше?
Олег Козловский: Я видел сегодня АКМ и были активисты КПРФ, больше я коммунистических организаций не видел. НБП, наверное, к коммунистическим отнести нельзя.
Дмитрий Волчек: Ирина Хакамада несколько раз говорила о том, что власти действуют неадекватно. Но ведь этими неадекватными мерами власть показывают, что она боится оппозицию и придает ее лидерам выигрышный имидж гонимых. Ирина Мицуовна, есть ли у вас такое впечатление, что те, кто планируют акции по разгону маршей, фактически работают на оппозицию? Если это так, зачем все это делается?
Ирина Хакамада: Я с вами согласна, что такая неадекватная реакция приводит только к росту популярности и героического образа оппозиции. Хотя может быть не всегда она такая героическая и так отвечает требованиям быть сильной оппозицией. То есть дает силу, которой у оппозиции на самом деле у оппозиции нет. Я думаю, что это связано, во-первых, с тем, что решение принимается конкретное внизу перед страхом быть наказанными наверху. И в этом случае в вертикали чиновничьей власти всегда происходит иррациональный беспредел. Но что называется, чтобы выслужиться, не дай бог, накажут, с поста снимут, всегда пережимают палку. Тем более, если касается репрессивных мер, здесь всегда в России репрессии были избыточными. А во-вторых, я думаю, это связано с тем, чтобы работать на то, чтобы людей напугать. Оппозиция, ее не напугаешь, лидеры пусть ходят где хотят, но люди должны знать, что высунете нос, получите дубиной прямо по этому носу, надеясь, что в следующий раз они не высунут. То есть вся история России на этом построена. Жесткое подавление, власть держится на страхе. Она держится какое-то время, потом она все равно распадается, неважно, по каким причинам - внутренним среди элиты или в результате сопротивления людей.
Дмитрий Волчек: Я вижу по блогам, по частным разговорам, что очень многие аполитичные до недавней поры люди, видя, как жестоко власть расправляется с участниками оппозиционных объединений, начинают им сочувствовать и поддерживать их акции. Ольга, скажите, в Объединенный гражданский фронт питерский увеличился приток людей в последнее время?
Ольга Курносова: Да, безусловно. Дело в том, что та акция, которая прошла третьего марта, как вы знаете, собрала больше пяти тысяч петербуржцев. И многие не ожидали такого большого количества людей. В этом смысле люди, которые задумывались о том, что им что-то не нравится в ситуации, видя единомышленников достаточное количество, начали активно обращаться, активно вступать и готовы приходить и поддерживать протестные акции. Я хочу еще отчасти не согласиться с Ириной Мицуовной по тому, кто планирует разгон. К сожалению, а может к счастью, все разгоны жесткие, они, безусловно, согласованы с высшими чинами, безусловно, с Кремлем. И если говорить про 3 марта, то координировал операцию по разгону лично министр МВД Нургалиев. И даже по тем таким одинаковым совершенно словам, которые говорят разные представители в МВД, в прокуратуре, кремлевские политологи, они говорят примерно одни и те же слова, почему разгоняются марши. Совершенно понятно, что это согласованная пропагандистская кампания.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Владимир из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу прокомментировать слова о том, что организаторы что-то сделали не так. Ирине Хакамаде не понравилось, как они организовали, кого они куда призывали. Я хочу напомнить ей, что она в свое время говорила, что Путин прагматик - это ее слова и что с ним можно разговаривать и можно договариваться. Все события показывают, что это совершенно не так. И хорошо, что есть люди, которые хотят что-то организовать и по-другому организовать в таких условиях. Ничего не делать в таких условиях - это совершенно неприменимо.
Дмитрий Волчек: Владимир, а вы участвовали в марше сами?
Слушатель: Нет, я проезжал мимо. И этот ужас, я с 91 года не видел такого количества техники и сытых, хорошо одетых людей, которые совершенно там были ни к месту в синей форме. Если бы я знал, что там будет столько, я бы точно принимал участие.
Дмитрий Волчек: Ирина Мицуовна, сегодня, после сегодняшних событий вы по-прежнему думаете, что Путин прагматик и можно с ним договариваться?
Ирина Хакамада: Если бы я так думала, я бы не была оппозиционным кандидатом в президенты в 2004 году. И сегодня в отличие от других не на машине проезжала, а находилась внутри. Люди слышат то, что они думают, но не то, что говорят другие. Я сказала о другом, что организаторы если хотят разговаривать с людьми, то тогда они должны давать два места. Кто хочет сопротивляться, идти на риски, идите на Пушкинскую. Это запрещено, если вы пойдете, могут быть репрессии. Но мы хотим показать, что у нас есть право не только стоять, но и ходить. А все остальные, пожалуйста, мы ждем вас на разрешенном митинге на Тургеневской. И те, кто хотят, идут на Тургеневскую - это их осознанный выбор. Кто хочет больше рисковать, идут и бегают от ОМОНа и получают дубиной по голове, но они принимают это решение самостоятельно и знают, что их на Пушкинской ждать никто не будет. А люди, я была на Пушкинской, их туда позвали организаторы, они приходят и ничего не понимают, они никого не видят вместе, никаких организаторов и лидеров и не понимают, что им делать. А потом стихийно собираются в кучки, тут же получают по голове. А когда еще двигаются мирно к Сретенке, некоторые начинают зажигать оранжевые шашки, после этого дубины летят на головы пожилых старушек и стариков, которые вообще просто на углу стояли - об этом свидетельствовал Владимир Рыжков. Это совсем другой вопрос. Вопрос о том, что нужно ли что-то делать? Да, нужно. Вопрос другой: нужно ли по мелочам так рисковать настроениями простых людей, которые и так с большим трудом начинают сопротивляться, может лучше наоборот поддержать и пока есть возможность наибольшим количеством людей быть на Тургеневской. Из-за этого бардака на Тургеневской оказалось меньше людей, а собиралось придти намного больше, но они никуда не дошли, потому что не поняли, что на Пушкинской все запрещено.
Дмитрий Волчек: Олег, что вы думаете, - права Ирина Хакамада?
Олег Козловский: Я бы не стал обвинять организаторов в том, что они пытались кого-то провоцировать, скорее это был принципиальный вопрос: либо мы считаем, что мы в нашей стране мы имеем право собираться, имеем право высказывать свое мнение так, как это конституция разрешает, либо мы во всем должны подчиняться воли мэрии. И если она сказала на Тургеневской, значит на Тургеневской, если она сказала в Тушино, значит в Тушино, если она сказала вообще нельзя, значит вообще нельзя. Может быть я, конечно, преувеличиваю то, что говорит Ирина, но такими рассуждениями дойдем до этой логики. Я считаю, что организаторы поступили правильно, призывав людей идти на Пушкинскую, при этом предупредив, что Пушкинская площадь с властями не согласована.
Дмитрий Волчек: Ольга, у вас будет такая же акция и тоже двойственная: в одном месте разрешено, в другом месте нет. Куда вы собираетесь звать народ?
Ольга Курносова: Мы призываем всех придти на согласованный с властями митинг, который начинается у ТЮЗа, Пионерская площадь, метро "Пушкинская" в 12 часов дня.
15.04.2007
http://hakamada.ru/1323/Radio/2151.html
Док. 306039
Перв. публик.: 15.04.07
Последн. ред.: 18.05.07
Число обращений: 555
Хакамада Ирина Муцуовна
|
