Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06, и 39 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и традиционная воскресная программа, посвященная ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут играть роль в политике в ближайшие недели и месяцы. Тема нашей сегодня программы - чего боится власть. Вчера Москва превратилась в осажденный город. Центр Москвы был взят в осаду военными - такое было ощущение, что гражданской власти в городе нет вообще. Сегодня - центр Петербурга оказался тоже в осаде военных, И тоже было ощущение - судя по той информации, которая идет - что военные никем не контролируемы, и они могут делать все, что хотят - я имею в виду, конечно, внутренние войска, я имею в виду СОБР, я имею в виду ОМОН, которые вчера в Москве, а сегодня в Питере хватали людей, били людей дубинками, затаскивали их в автозаки, возили потом по Москве, потом долго держали в УВД, около УВД Краснопресненского района вчера собралась толпа, требующая освободить сидевших там Гарри Каспарова, Александра Рыклина, Машу Гайдар - было арестовано более 170 человек - только по официальным данным. И на эту самую толпу людей пошел ОМОН, и самым жестоким образом ее разогнал. Сегодня в Петербурге, по данным, которые мы сейчас получаем, у кого-то сломана рука, у кого-то сломан нос - очень жестоко разгоняли митинг. Вот чего же так боится власть - сегодня мы будем говорить об этом. В студии "Эхо Москвы" с Ириной Хакамадой, заместителем председателя президиума "Российского народно-демократического союза", Ира, здравствуйте.
И.ХАКАМАДА: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: С Алексеем Навальным, исполнительным секретарем Комитета защиты москвичей и шеф-редактором закрытой программы "Бойцовский клуб", здравствуйте.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И с Михаилом Фишманом, моим коллегой, обозревателем журнала русский "Ньюзуик", вчера тоже участником "Марша несогласных", здравствуйте.
М.ФИШМАН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Должна вам сказать, что когда мы собирали программу, мы собирались говорить о том, почему на канале ТВЦ закрыли программу "Бойцовский клуб" - это программа, которая, собственно, выросла из политических дебатов, которое организовала молодежное движение "Да", демократическая альтернатива, дебаты эти были очень успешны, они шил в клубе "Билингва", и еще в одном клубе, на Брестской. Вел их с самого начала Алексей навальный, потом, видимо, ТВЦ понравилась эта идея, и ТВЦ предложил А.Навльному и С.Казакову, продюсеру этой программы, выходить в эфире. Выходить в записи, с соблюдением всех необходимых ограничений, которые существуют сегодня на ТВЦ. И, тем не менее, совершенно неожиданно, в начале недели, эта программа была закрыта. И хотя она стояла в сетке передач, тем не менее, когда зрители ТВЦ включили в среду телевизор, они увидели "Улицу закрытых фонарях", "открытых фонарей", или "Мертвых фонарей"?
А.НАВАЛЬНЫЙ: "Улица твоей судьбы".
И.ХАКАМАДА: "Красных фонарей".
Е.АЛЬБАЦ: Точно. У меня сериалами какие-то проблемы. Вот такая была ситуация. Политические дебаты молодежи - это, прежде всего, молодежная программа, которая обсуждала острые проблемы нашей сегодняшней жизни, а программа, которая не вышла, была посвящена призыву, была закрыта. И мне кажется, что это связанные вещи - что оказалось закрыто молодежное ток-шоу, и одновременно произошло то, что произошло в субботу в Москве, а сегодня в Питере. И мой первый вопрос к А.Навальному - Алексей, вы связываете эти два события - закрытие программы "Бойцовский клуб" и то, как жестоко - именно жестоко разгоняли вчера "Марш несогласных" в Москве, а сегодня - в Питере.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Естественно. Поскольку вообще основная идея власти сейчас - то, что они забыли слово "компромисс", поэтому "Бойцовский клуб" - я не буду здесь строить из себя дурачка и дурачков из ваших слушателей - естественно, это передача, которая была готова работать по всем нынешним телевизионным схемам - там стоп-листы - мы все это понимали и принимали в каком-то роде, но пытались это обойти - мы хотели делать острую передачу при наличии неких ограничений. Тем не мене два раза мы вышли, дали довольно неплохой рейтинг, но власть показала, что компромисс невозможен. То есть, даже если вы делаете вид, что вы готовы по каким-то правилам играть абсолютно точно - нет. То есть, любая политическая повестка дня формируется исключительно какими-то людьми, которые присвоили себе это право. Если вы хотите что-то сделать эдакое такое, и не до конца это согласовали, либо согласовали, но это кому-то в какую-то секунду не понравилось - это моментально все ликвидируется.
Е.АЛЬБАЦ: Я правильно понимаю, что ТВЦ как канал, как бизнес, был заинтересован в вашей программе?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я сразу хочу оговориться, что все-таки это был совместный проект с ТВЦ, это не было полностью копированием наших дебатов, и это был совместный творческий коллектив - ТВЦ очень активно участвовало в этом всем, и к ТВЦ у меня нет абсолютно никаких претензий. Потому что для них это была рейтинговая программа - и с коммерческой точки зрения хорошая программа, и они были, насколько я видел - абсолютно в таком же шоке как мы от закрытия. Потому что хороший продукт, согласованный и пересогласованный с миллионом инстанций - и вдруг трах-бах, и закрыли.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что как бы ни ложиться в постель с властью, если ты себе позволяешь какую-то вольницу, то власть из этой постели тебя выгоняет.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, это обидное сравнение для меня. Потому что я все-таки не считаю, что я ложился в постель к власти, но, тем не менее - да у нас, на самом деле, никакой особой вольницы не было. Просто идея нашей передачи была новые лица, поэтому нам на эти "стоп-листы", по большому счету, было наплевать.
Е.АЛЬБАЦ: Если можно, поконкретнее - на "Эхо Москвы" это не очень понятная вещь - "стоп-листы" - у нас их нет. Скажите, а кто был ваших "стоп-листах"?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не знаю, кто был в "стоп-листах" - все, кто связан с телевидением знают, что некие "стоп-листы" есть.
Е.АЛЬБАЦ: А Ирина Хакамада в "стоп-листе"?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, Ирина Хакамада не в "стоп-листе" - знаю совершенно точно. Ну, на НТВ мы ее регулярно наблюдаем - наверное, не в "стоп-листе". У нас была идея - новые лица. Нам было наплевать на "стоп-листы", мы приглашали просто новых интересных людей. Видимо, эти новые интересные люди тоже говорили... хотя программа была не в прямом эфире.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Читайте завтра журнал "Нью-Таймс", там перечисляется, кто в "стоп-листе", как минимум, канала ТВЦ. Евгений, офицер запаса из Питера пишет: "Ну и денек сегодня в Питере - весь исторический центр был перекрыт самосвалами, людьми, одетыми в форму каких-то инопланетян. Правда. На их спинах был ОМОН - каким ныне славным стало это слово. А народ клял их последними русскими словами. На подмогу им прислали даже вертолет - да, сдают нервы у нашей губернаторши". Еще из Питера, Василий Попов, пенсионер: "Власть теперь должна бояться своего ОМОНа - к нам пригнали этих лунатиков аж с Архангельской области. И пусть бы некий пенсионер Толя из Москвы посмотрел, как они дубасили возле Витебского вокзала таких, как он сам. Бабушки трясли перед ними иконки, крестили их, плакали, увещевали, а те, особенно из Архангельска, зверели еще больше, хватали всех, кто рот раскрывали. Сегодня Матвиенко устроила горожанам настоящее ОМОНовское побоище, и ей это еще зачтется". Я напоминаю радиослушателям. Что телефоны прямого эфира 783-9025 - для москвичей, для регионов 783-90-26. Вы также можете посылать свои СМС - 970-45-45. И.Хакамада, Василий Попов из Питера написал, мне кажется, знаковую вещь - власть должна теперь боятся своего ОМОНа. Как вы считаете, вот эти два дня в двух столицах России показали, что люди в форме вышли из-под контроля гражданских властей?
И.ХАКАМАДА: Я уверена, что эти два дня показали, что военное ведомство вышло из-под контроля...
Е.АЛЬБАЦ: Это МВД, наверное, да?
И.ХАКАМАДА: Нет. Милиция вела себя прилично.
Е.АЛЬБАЦ: Но людей в штатском, чекистов, там было вчера такое количество. На Пушкинской - просто невозможно.
И.ХАКАМАДА: Самым агрессивным был ОМОН, причем ОМОН, не соответствующий городу - то есть, в Москве московский ОМОН вел себя более прилично, региональный ОМОН - его натравливали, типа "москвичи зажрались", "дошли до ручки", "Бей Москвы" - Москву в регионах не любят, и их натаскивали как овчарок натаскивают на о хоту, так их натаскивали, видно, до этого на людей. То же самое произошло в Питере - Архангельский ОМОН вел себя наиболее агрессивно. То есть, брали с севера обиженного, - это такая отработанная тактика стравливания наций. И у меня создалось впечатление, что вся военная мощь выдвинутая на улицы, она фактически специально демонстрировала свою агрессивность, и дискредитировала Россию в глазах западных журналистов. Потому что я была на Пушкинской, и фактически за мной ходили людей, мы пытались избежать столкновения между ОМОНом, и все снимали иностранные журналисты, и мы видели, как прямо перед камерами они поступали жестко - вплоть до избиения Касьянова, и так далее. То есть, - явно. Это был такой вызов - нам, ребята плевать на все мировое сообщество, мы что хотим в нашей стране, то и делаем. Раньше этого не было. И я хотела бы объяснить вообще, что боится власть. Понятно, что она чего-то боится. Но у меня создалось после вот этой субботы следующее впечатление. Представьте себе, что вы ставите классический спектакль на сцене, и вы главный режиссер. И вы - хозяин при постановке спектакля на любой съемочной площадке, или театральной. Нет никакой демократии. Главный режиссер говорит, что делать актерам, как вести себя массовке, в какой момент кто выходит, и что говорит. И вдруг на этой сцене начинается бардак - то есть, актеры не согласны с режиссером, хотят произносить другие слова. А массовка вместо того, чтобы двигаться направо, двигается по сцене налево - начинается скандал. Почему такая истерика в России? Потому что была задача поставить спектакль под названием "демократия". И этот спектакль должен был пройти без сучка и задоринки ,и закончиться громкими аплодисментами в 2008 г., когда новый главный режиссер выйдет на сцену, всем поклонится, и получит корону. Что-то не так в хозяйстве - актеры начинивают не так двигаться, массовка ведет себя не так. А ведь если демократия реальная, не спектакльная, тогда правит бал народ. А если она спектакльная, то главный режиссер. А тут все выходит из-под контроля. Вот это главный страх - что рухнет постановка, и вдруг не все роли будут доиграны до конца, и главный герой не выдет в конце с нужной короной - доходит до паранойи. Это рациональное уже поведение. Потому что в большой стране спектакль удерживать сложно, он не такой управляемый. Представляете эту сцену размером во всю Россию и такое количество актеров, и чтобы все дергались и двигались точно по клеточкам. Поэтому нервы сдают.
Е.АЛЬБАЦ: К нам на страницу передачи пришло 28 страниц вопросов - это мой абсолютный рекорд, и очень много вопросов идет по СМС. Мария Попова, Москва, руководитель малого бизнеса: "Вчера мой муж ездил на "Марш несогласных", но не пробрался через ОМОН. Мне было за него страшно. И что толку? Марш подавили. Мечтаем, чтобы наши дети жили в свободной демократической стране. Что может предпринять обычный человек, такой как я, чтобы это случилось?" М.Фишман, у меня к вам тот же вопрос - марш подавили самым жестоким образом. Нам показали - собственно, для нас не новость, что никакой демократии в России нет. Но обычно все-таки авторитарные режимы предпочитают действовать точечно - вот посадили Ходорковского - все бизнесы испугались, залезли под столы. На кого-то еще наехали - где-то испугались журналисты, где-то интеллигенция, где-то перепугались политики. Вчера мы видели, что на улице были и пожилые люди, и очень много было молодых. Паша Гайденко написал: "Господа, я вчера был на Пушкинской, и видел, как ОМОН разгонял и бил пожилых людей. При мне забрали нескольких прохожих-студентов". Действительно, вчера было удивительное дело - мне это напомнило 88-й год в Москве. Правда, такого количества ОМОНа не было. Водометы тогда были - я помню - но такого количества военных и такого беспредела людей в форме все-таки тогда, в конце советской власти, не было. Действительно, а что могут люди? Вот выйдут они еще раз, или не выйдут? Против них это было направлено, или это было направлено, как говорит Ирина, на внешнее потребление, на Запад, чтобы западу сказать - мы вас в гробу имели со всеми вашими докладами Госдепа США, боем по поводу отсутствия демократии в России?
М.ФИШМАН: На мой взгляд, против них, безусловно - против тех людей, которые туда вышли. Но я бы позволил себе, если можно - я не вполне согласен - я как раз с "Марша", поэтому не вполне согласен. Если мы чуть-чуть остынем - все, кто вчера туда ходили - это действительно выглядит все отвратительно совершенно. Но если чуть-чуть стать в позицию наблюдателей и посмотреть, что там происходило - я не присутствовал при этой сцене на бульваре, которая, видимо, действительно была жестокой и неприятной. Но очевидно, она была скорее исключением, чем правилом на этом марше.
Е.АЛЬБАЦ: А при сцене у метро Тургеневская вы не присутствовали тоже?
М.ФИШМАН: Нет, почему.
Е.АЛЬБАЦ: Вы не присутствовали, когда людей ОМОН как баранов сзади гнал, загоняли в метро.
М.ФИШМАН: Да. Но они специально людей не били. Я присутствовал, я это видел. Можно я договорю?
Е.АЛЬБАЦ: Пожалуйста.
М.ФИШМАН: Мое ощущение, что военные действовали не самым жестоким образом. Можно действовать жестче. И, собственно, по-моему, основной "мессидж", основной сигнал, который, собственно, мне пытались передать - когда я там шел - что мы можем действовать жестче. То есть, меня предупреждали, в сущности.
Е.АЛЬБАЦ: Жестче - это стрелять?
И.ХАКАМАДА: Проламывать черепа, что ли?
М.ФИШМАН: Например, стрелять.
И.ХАКАМАДА: Нет, не имеют права.
М.ФИШМАН: Я не знаю, как.
И.ХАКАМАДА: Ни по какому закону.
М.ФИШМАН: Дело в том сигнале, который я должен получить - мне что-то хотят сообщить. Мне сообщают, что сейчас мы с тобой действуем достаточно мягко на самом деле. И передать мне уверенность свою, что будем действовать гораздо жестче. И я, в общем, эту уверенность получают - то есть, до меня этот сигнал дошел.
Е.АЛЬБАЦ: Миша, правильно я понимаю, вы думает, что когда в следующий раз демонстрация выйдет на улицу, то дойдет сначала до резиновых пуль, до водометов. А потом до реальных?
М.ФИШМАН: Это вопрос не количества демонстраций, а вопрос, скорее, их качества.
Е.АЛЬБАЦ: То есть?
М.ФИШМАН: Ну, если это 20 человек, То мы их просто оградим ОМОНом. Если их будет 20 тысяч, то мы, может быть, будем действовать иначе.
И.ХАКАМАДА: Понятно.
М.ФИШМАН: И если они пойдут туда, то мы будем действовать. По-моему, это вполне следует из того, что мы вчера наблюдали.
Е.АЛЬБАЦ: Радиф Юсупов, Поволжье, сотрудник прокуратуры, - любопытно - : "Власть боится организованного неповиновения граждан, направленного против нее самой. Сейчас со стороны власти все делается, чтобы все были загнаны в стойло. Для этого на ТВ сплошь развлечения, и так далее. Желают иметь доступ к не ангажированной информации чуть более 10% граждан, остальные, как это ни прискорбно - стадо. У властей имеются опасения, что эти самые 10% смогут сплотиться и какую-то часть стада погнать не туда - не так ли?" А.Навальный, вы действительно думаете, что весь вопрос в этих 10% итого, что власть боится, что 10% могут возглавить какой-то массовый протест?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не думаю, что на самом деле власть боится некоего массового протеста, или на самом деле боится "оранжевой революции", или чего-то такого. Мне кажется, здесь уже все идет по принципу - власть очень долго отращивала этот инструмент подавления, и она уже, наконец-то, должна кого-то давить - а иначе зачем это все делается? Так долго и так много людей занимаются проблемой борьбы с "оранжизмом", создаются специальные отделы, которые противодействуют в Интернете, проводятся анти-террористические штабы, принимаются анти-экстремистские законы - а для чего все это делается? На этом куча людей зарабатывает деньги, и куча чиновников на всех уровнях объясняет свое существование тем, что она борется с некоей "оранжевой чумой", какие-то американские агенты проводят специальные семинары, и так далее, - ну, она же должна давить кого-то на самом деле. Поэтому даже такое небольшое мероприятие, как "Марш несогласных" - вот она подавила с такой жестокостью.
Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Москва, Алексей Суворов, музейщик: "Почему некоторые СМИ, не только центральные телеканалы, позволяют себе откровенную ложь о "Маршах несогласных"? Они надеются на похвалу нынешнего режима, на гранты правительства? На что? Почему они сознательно идут на нарушение кодекса журналистской этики, одобренного Конгрессом журналистов России 23 июня 1994 г.?" Забавный такой вопрос.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, хорошо, а что вот этот уважаемые радиослушатель хотел бы, чтобы что передавал Константин Эрнст в эфире - что 10 тысяч ОМОНовцев избили 15 бабушек, разогнали не пойми, зачем, и все были от этого в шоке? Естественно, такого не будет. Вот что такое власть? Я сегодня внимательно в блогах читал отчеты о мероприятиях, и нашел просто изумительную фразу у очень консервативного журналиста, Максима Кононенко: "единственный источник власти в РФ - это банкомат". Вот абсолютно верно. Есть банкомат, и есть куча людей у этого банкомата - вот это власть. И единственное, чем они занимаются - защищают этот банкомат.
Е.АЛЬБАЦ: И Максим Кононенко - один из них, я правильно понимаю?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, наверное, да. Максим Кононенко, по крайней мере, этого не стесняется - в этом хотя бы он симпатичен. Поэтому мы строим какие-то схемы и думаем о какой-то стратегии власти - а они всего лишь защищают свой банкомат. Вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: Интересно.
И.ХАКАМАДА: Я хотела бы согласиться с нашим слушателем, бывшим прокурором - я считаю, что его анализ абсолютно верный. И второе - я хотела бы поднять тему до более серьезного уровня - может быть тогда хотя бы 10% поймут. Фактически то, что мы сегодня выстроили - вот эта демонстрационно-декоративная демократия неизвестно, для чего, которая не похожа ни на чистый авторитарный режим, но и при этом не имеет никакого отношения к свободному обществу. В таком состоянии режим находиться не может - это высчитано математически. Он не может долго находиться ни то, ни се.
Е.АЛЬБАЦ: Одиннадцать лет. В среднем авторитарные режимы живут 11 лет.
И.ХАКАМАДА: Я не про это.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ирина говорит, что он не авторитарный.
И.ХАКАМАДА: Не авторитарный.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Он балансирует.
И.ХАКАМАДА: Он балансирующий. Так вот очень скоро произойдет что-то - это математически высчитано - ил он уйдет в жесткую диктатуру, или он уйдет в смягчение и постепенную демократизацию. Так вот мне кажется - все, что происходит вокруг "Марша" - это инициирует то крыло, которое хотело бы уйти в жесткую диктатуру. Все откаты, которые происходят потом и колебания - это более слабое крыло, которое бы хотело - я все про власть говорю - постепенного все-таки смещения.
Е.АЛЬБАЦ: Крыло в Кремле?
И.ХАКАМАДА: Да. Но на данный момент...
Е.АЛЬБАЦ: Давайте все-таки конкретизируем. Я очень не люблю такие вот, непонятно что - что за сильное крыло?
И.ХАКАМАДА: Но я не знаю точно.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Игоря Ивановича Сечина, или кого вы имеете в виду?
И.ХАКАМАДА: Наверняка вот эти вот...
Е.АЛЬБАЦ: Чекистское крыло, которое всех хотят загнать в небольшого размера ГУЛАГ такой, но без особой зоны.
И.ХАКАМАДА: Нет, я знаю их разработки, давно известно, что они считают, что Россия, набитая ресурсами, абсолютно самодостаточная и самовоспроизводимая, может обойтись в закрытом режиме от всех этих западных стран - это давно мечта вынашиваемая.
Е.АЛЬБАЦ: Россия как крепость, да?
И.ХАКАМАДА: Да.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Как у Сорокина прямо - "Опричнина".
И.ХАКАМАДА: Да, "Опричнина". Поэтому демократы сейчас в кризисе, надо этим воспользоваться, оттоптаться на этом, и, соответственно, выстроить модель. Есть другое, более мягкое крыло, тот же Медведев - может быть, даже включая Путина, но видно, он уже сильно ни на что не влияет - который пытается удержать какой-то диалог с Западом, построить якобы свою суверенную демократию. На чем они сейчас сомкнулись? Он сомкнулись на том, что у них пока не получается с преемником.
Е.АЛЬБАЦ: М.Фишман, вы тоже думаете, что там разные крылья в Кремле и жесткое крыло устроило...
М.ФИШМАН: Не знаю. Мы гадаем в этом конкретном случае.
И.ХАКАМАДА: Я тоже не знаю. Я анализирую просто.
М.ФИШМАН: Мне так не кажется. Я согласен с Ириной абсолютно в том, что действительно у нас такой странный режим - он и не авторитарный, и не свободный, вот некая поза ласточки, в которой долго стоять просто...
И.ХАКАМАДА: Невозможно.
М.ФИШМАН: Да. В ней долго не продержишься. Но мессидж - подавление маршей, закручивание гаек - то, что мы наблюдаем сегодня, сейчас - оно, на мой взгляд, исходит непосредственно от В.Путина - это не значит, что он лично отдает этот приказ. Но сам сигнал о том, как должны действовать, конечно, связан с его собственными, распространенными уже внутрь вертикали, транслированными опасениями уличной политики.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, мы к этому вернемся буквально через 2 минуты. На "Эхо Москвы" - новости.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, и 25 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, мы говорим о том, чего боится власть. В студии "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, заместитель председателя президиума "Российского народно-демократического союза", Алексей Навальный, исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей, Михаил Фишман, обозреватель журнала русский "Ньюзуик". Тут на СМС много вопросов одного и того же содержания - "Евгения Марковна, если бы вы были у власти, как бы вы поступили, если бы определенная группа людей стала проводить митинг в центре". Отвечаю - я бы поступила так, как того требует конституция РФ. Конституция РФ гарантирует гражданам - не разрешает, а гарантирует право на собрания и митинги. Более того, уголовный кодекс РФ предусматривает уголовную ответственность за нарушение права граждан на демонстрации и митинги. Более того, если бы я была у власти, я бы вчера тех, кто устроил это побоище в Москве, а сегодня в Санкт-Петербурге, отдала бы под суд. Потому что они нарушили ст.149 УК РФ. Я надеюсь, что вас мой ответ устроил. Москва, Роман Бадеев: "Сколько же людей должно выйти на марш, чтобы суметь противостоять сумасшедшему ОМОНу? Ведь не сдержат же они тысяч 20, 30?" Кто ответит?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Что значит "противостоять ОМОНу"? Побить ОМОН в ответ? Отнять у всех дубинки и избить? Ну, не знаю, надеюсь, такой цели никто не ставит. Но для того, чтобы просто пройти шествием силой, я думаю, будет достаточно 20 тысяч человек - но это принципиально никаких вопросов не решает - действительно, в следующий раз просто постреляют всех резиновыми пулями, разгонят водометами. Но вчера, я думаю, если бы на "Марш несогласных" вышло бы хотя бы 10 тысяч человек, все развивалось бы совершенно по другому сценарию.
Е.АЛЬБАЦ: Почему вы думаете, что если выйдет 20-30 тысяч, то они будут резиновые пули применять? Ведь советская власть побоялась это делать, и когда по Москве шли стотысячные демонстрации...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Тогда ситуация была другая.
Е.АЛЬБАЦ: И.Хакамада, вы тоже считаете, что они будут стрелять, если выйдет 20-3 тысяч?
М.ФИШМАН: речь идет о том, что они сейчас думают, что они будут.
И.ХАКАМАДА: Нет, это они на испуг берут.
Е.АЛЬБАЦ: Александр, Москва: "Может, в студии кто-нибудь объяснит, почему "Несогласным" не подходит разрешенный митинг, почему им требуется обязательно шумный марш "пустых кастрюль"? Александр, я только вам напомню, что в нашем Отечестве не требуется получать разрешение на проведение митинга. В нашем Отечестве существует уведомительный характер. Все эти запреты есть нарушение Конституции РФ - это наш основной контракт с нашим государством. М.Фишман?
М.ФИШМАН: По-моему, вопрос поставлен очень резонно. И в нем есть в полнее смысл. Действительно, посмотрим назад, на вчерашний день. Было разрешено официально провести митинг на Тургеневской площади, куда можно было придти, абсолютно быть...
И.ХАКАМАДА: Не рискуя ничем.
М.ФИШМАН: Не рискую ничем. Провести митинг, произносить те лозунги, которые вам угодно произносить, и так далее. Если бы на этот митинг пришло - вот весь этот Тургеневский бульвар, который был под него отведен, был бы забит народом - это бы, наверное, произвело бы какое-то впечатление, может быть. Тем не менее, события развивались иным образом, как мы знаем. В принципе, это вопрос к организаторам этого мероприятия - почему они посчитали необходимым провести его именно так - в форме уличного неразрешенного, несанкционированного шествия. Очевидно рискуя получить реальный силовой отпор.
Е.АЛЬБАЦ: А вы, как журналист, не выясняли, в чем дело было? Не удалось? Я понимаю, иногда так бывает - журналист не успевает.
М.ФИШМАН: Нет в том смысле, что мы подавали заявку раньше, а потом...
Е.АЛЬБАЦ: У них мнение идет впереди знаний - я вам отвечу, поскольку мы сначала узнали, а потом высказывали мнение. Дело в том, что изначально организаторы "Марша несогласных" подавали заявку на проведение митинга на Пушкинской площади - ровно в 9 утра.
М.ФИШМАН: Я в курсе.
Е.АЛЬБАЦ: Вы в курсе, читали. Почему-то "Молодой гвардии", или как там это называется - дали разрешение. При этом там собралось их какое-то количество человек, поставили большую сцену, на Воробьевых горах. Вы знаете, что на Воробьевы горы, где шло еще какое-то сборище прокремлевского движения, журналисты не могли попасть. Потому что туда требовалась заранее аккредитация. Мало того, что журналисты - люди, которые туда приехали, их привезли, они не могли оттуда выйти. Мне пришлось вчера у Краснопресненского УВД разговаривать с журналисткой из газеты "Коммерсант", очень милой корреспонденткой Таратутой, она как раз была аккредитована на этом митинге на Воробьевых горах. Так очень любопытно оттуда никого не выпускали. Это была зона огороженная для тех, кто за власть - у нас, видимо, для тех, кто за власть, нужна какая-то особая зона. Так вот прежде, чем было предоставлено место на Тургеневской...
М.ФИШМАН: Подавали на Пушкинскую.
Е.АЛЬБАЦ: ... организаторы "Марша несогласных" выпустили уже 150-тысячную газету-листовку с призывом приходить на Пушкинскую площадь. Еще раз, Миша, позволю себе напомнить - у нас уведомительный характер.
М.ФИШМАН: Да. Можно ответить? Когда дети играют в песочнице, и один ребенок постарше, покрупнее, подошел, встал - это мое место - и прогнал. А я вот тут хотел стоять, а он взял, фактически оттолкнул, и сам там встал. У меня есть две тактики: я могу на него броситься с кулаками, а могу встать рядом. Собственно, этот же выбор стоял перед организаторами. Я их не обвиняю ни в чем, поймите меня правильно.
И.ХАКАМАДА: Ну, как бы яйца на яйца пошли, характер на характер.
М.ФИШМАН: Мне кажется, что это просто довольно любопытно. Конечно, была выпущена газета, организаторы призывали собираться на Пушкинской - это так.
И.ХАКАМАДА: Я согласна. Они призывали на Пушкинской собираться, даже когда уже было понятно, что будет...
М.ФИШМАН: Более того, я даже, кажется, понимаю, почему это сделано было - ну, кто-то может назвать это провокацией, а я бы сказал так, что организаторы, лидеры оппозиции, которые это мероприятие устраивали, считают такой метод реальной физической борьбы...
И.ХАКАМАДА: Наиболее эффективным.
М.ФИШМАН: Наиболее эффективным.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я хотел бы возразить Ирине и Михаилу.
И.ХАКАМАДА: Я только скажу свое мнение. Я просто предложила компромисс. Потому что если есть люди, профессиональные революционеры, которые готовы идти в тюрьмы и получать дубиной по голове, то это их личная ответственность, и они берут ответственность за будущее народа, и за него борются. Но есть обыкновенные люди. Я была на Пушкинской, ко мне подошло огромное количество людей, говорили - мы ничего не понимаем. Мы пришли сюда, думали, что здесь митинг. А здесь гоняют нас и никого вас нет - мы ничего не понимаем. Скажите, куда идти? Я им сказала - идите на Тургеневскую. И по дороге на Тургеневскую их избили дубинами. Я не хочу за это отвечать. Нужно было предупредить - кто готов рисковать, и показать власти весь кулак - мы вот такие, и пошли вы на три буквы - те приходят на Пушкинскую. Кто готов протестовать, Но в рамочках все-таки...
М.ФИШМАН: Просто выразить позицию.
И.ХАКАМАДА: Да. Тем говорить - ребята, приходите на зарегистрированный митинг, мы тоже туда подтянемся, но основной сбор на Тургеневской - этого не было сказано. И нельзя рисковать жизнями людей.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не принимаю такую позицию. Просто я достаточно долго занимался этой кухней - подачей уведомления, и так далее. И я вам могу сказать, что за последние полтора года оппозиция в любом виде, даже какие-нибудь экологи с каким-нибудь "Защитим птиц", не получили ни одного разрешения ни на одно шествие. Мы подавали даже на бульвары, на пешеходные маршруты, днем, когда там нет ни одного человека, в выходные, когда мало народа - не получили ни разу ни одного разрешения.
И.ХАКАМАДА: То есть, ходить - нельзя.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нельзя. Потому что это нечто именно политическое - вот ходить запрещено. И для всех, и для меня это была принципиальная позиция. Я не собираюсь ни с кем драться, и не хочу бить какой-то ОМОН, то понимаете, это как в фильме "Кин-дза-дза".
И.ХАКАМАДА: Но вы же знали, на какие риски идете.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Секундочку. Подождите.
И.ХАКАМАДА: Или вы решили, что ОМОН будет добрый и пушистый?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это как в фильме "Кин-дза-дза", вам говорят - Хорошо, ходи. Но завтра. И ходи в наморднике", и вопрос - надевать намордник, или не надевать намордник.
И.ХАКАМАДА: Вы не должны манипулировать людьми. Будьте честными демократами.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Никто людьми не манипулирует.
И.ХАКАМАДА: Вы им не сказали - идете на Пушку - получите неприятности.
А.НАВАЛЬНЫЙ: "Эхо Москвы" передавало последнюю неделю, что шествие запрещено, разрешено только на Тургеневской, но тем не менее, заявлено, что организаторы соберутся на Пушкинской. Все отлично понимали, что это не разрешенное.
И.ХАКАМАДА: "Эхо Москвы" - это радиостанция, а не ваша газета. А у вас есть сайт. Вот, пожалуйста, в следующий раз пишите на сайте все честно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я вообще не организатор. НО для меня это была принципиальная позиция - одевать намордник, или не надевать.
И.ХАКАМАДА: Это для вас позиция. А для народа - не надо народ за быдло считать. У одних дети, у других пожилые старушки, ни в чем не виноватые - вот эти манипулируют людьми, и вы пытаетесь.
Е.АЛЬБАЦ: Ира, можно я вам задам вопрос? Конституция РФ предусматривает право граждан на демонстрации и митинги.
И.ХАКАМАДА: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Закон РФ о митингах, в том числе, закон г.Москвы, предусматривает уведомительный характер. Таким образом, как вы, как политик полагаете, как нужно бороться за то, чтобы уведомительный характер сохранялся, чтобы слово "запретили" не могли произносить. Потому что запретить власть ничего не может. Я напомню то, что говорю студентам каждую лекцию - власть - это люди, которых мы наняли на работу, мы им платим деньги. Скажите, пожалуйста, как тогда вы, как демократ, предлагаете своим коллегам бороться за то, чтобы Конституция РФ все-таки исполнялась - если там записана статья, которая фиксирует право людей на митинги и демонстрации?
И.ХАКАМАДА: Я поэтому на них и хожу, что считают только так. Но у нас все реформы провалились из-за того, что когда демократы пришли к власти в 1991 г., они не удосужились объяснять народу, что они будут делать дальше. Если мы не будем честно удосуживаться объяснять людям, в какой момент какие риски они несут, и не будем уважать их право на свою собственную жизнь - они пока что не профессиональнее революционеры, и ни в какие партии не записывались. Вот чтобы старушке не разбивали голову дубиной, мы должны ее предупредить - тут ты рискуешь, а вот здесь ты не рискуешь. Вопрос только об этом. Если мы так начинаем строить власть...
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что люди - это не-граждане, которые сами способны оценить свои риски.
И.ХАКАМАДА: Наоборот.
Е.АЛЬБАЦ: А вы, Ирина Хакамада, знаете, кого мы должны патронировать и сказать - ребятки, сидите в углу.
И.ХАКАМАДА: Наоборот, Женя. Вы неправы, наоборот, я отдаю это право людям.
Е.АЛЬБАЦ: Это их право, безусловно.
И.ХАКАМАДА: Это их право.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Они сами для себя принимают решение.
Е.АЛЬБАЦ: А вы им предлагаете патронаж, Ирина.
И.ХАКАМАДА: Я им предлагаю дать информацию. Ко мне на Пушкинской походили тысячи людей. Которые не знали, что происходит.
Е.АЛЬБАЦ: "Эхо Москвы", с аудиторией более миллиона человек, сообщало, как совершенно правильно сказал А.Навальный, член федерального совета "Яблоко", сообщало нашим согражданам, что митинг на пушкинской площади запрещен, что марш запрещен, и что митинг пройдет на Тургеневской. При этом люди сочли необходимым придти на Пушкинскую - может быть, как раз потому, что они узнали, что Конституция РФ гарантирует им право на митинги и демонстрации. Наталья Васильевна из Барнаула пишет: "Если власть начинает бояться всего, шарахаться от собственной тени, и как следствие, старается придушить всех несогласных с ней, то это говорит лишь о ее слабости и несостоятельности, но никак не о силе. Симптом очень характерный. Инакомыслие, оппозиция, опасны лишь для противоестественных общественных систем, построенных на насилии. Коммунисты тоже инстинктом чуяли, что советская власть с ее идеологией - Колосс на глиняных ногах, потому и запрещали любые намеки на инакомыслие. Чем кончилось - известно. Надо полагать, нынешний режим идет к тому же. Интересно было бы узнать мнение участников передачи на этот счет". М.Фишман, пожалуйста.
М.ФИШМАН: Ну, на самом деле мы с чего начали? Мы начали с передачи "Бойцовский клуб", которая была жестоким образом закрыта.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мне неудобно, потому что мы сравниваем закрытие "Бойцовского клуба" и... это неправильно.
Е.АЛЬБАЦ: Но ведь это взаимосвязанные вещи.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Взаимосвязанные, но несравнимые с событиями абсолютно.
М.ФИШМАН: Перед тем, как ее закрыли, ее совсем незадолго до этого открыли. Ведь ее можно было совсем не открывать - и не о чем было бы говорить. Но ее совсем незадолго до этого открыли - зачем, спрашивается? Это вот ровно та ситуация балансирования в той позе ласточки, когда, с одной стороны, мы должны создавать некую иллюзию дискуссии, какого-то разговора, с другой стороны, этот разговор не должен быть настоящим. Потому что как только начинается настоящий разговор, то мы чувствуем огромную опасность, исходящую от какой-то реальной коммуникации. Можно обсуждать, из какого региона будет выдвигаться в Совет Федерации С.Миронов - это годится. Но даже вопрос о том, что делать иммигрантам в Москве - это уже серьезный вопрос, важный. И его обсуждать нельзя. Поэтому, мне кажется, ничего не получилось у передачи "Бойцовский клуб" - она, выдерживая "стоп-листы", тем не менее, у нее получался какой-то разговор - а так нельзя. Поэтому что с нами будет происходить - пока эти гайки закручиваются. Но нам посылают сигнал - что нет, на самом деле мы этого не делаем. Опять-таки - вы говорите, что они не имели права запрещать - они не запрещали "Марш несогласных".
Е.АЛЬБАЦ: Как это?
М.ФИШМАН: Они переставили ворота чуть-чуть, - они не запрещали. Если вы откроете документы, там нет запрета на проведение "Марша несогласных" - там его нет. Там просто оказалось вдруг - хоп - что эти подали заявку немножко раньше. Могли бы просто сказать - сидите дома. Но мне кажется...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мне кажется, что здесь ситуация, когда говорят - будете паиньками зайчиками, на Тургеневской вас никто не побьет. В следующий раз нам скажут - будете паиньками и зайчиками, вас никто не побьет в Тушино. Будете паиньками - никто вас не побьет, если вы соберетесь где-нибудь в Красногорске. Ее всегда будут отодвигать, эту планку, всегда будут двигать. Вот почему я так горячо возражаю И.Хакамаде.
И.ХАКАМАДА: Вы меня не слышите. Я прошу только о том, чтобы людей предупреждали жестче. Вы им наоборот не доверяете, вы их чуть-чуть обманываете - вот скажите честно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Абсолютно наоборот. Я как раз им абсолютно доверяю.
И.ХАКАМАДА: "Эхо Москвы" - мало, это ФМ, его слушают в автомобилях.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я видел полторы тысячи человек, которые шли и орали на бульваре - что эти люди не понимали?
Е.АЛЬБАЦ: Вас слышат значительно меньше.
М.ФИШМАН: Это система, которая не может существовать в статическом состоянии. Она не может быть стабильной. Она неминуемо должна действительно двигаться. Мы не можем застыть. Она может принять сильно репрессивные черты - это, в принципе, можно себе представить - ну, здесь много зависит реально от того, как мы пройдем 2008 г. - этого никто не знает на сегодняшний день. А может наоборот все пойти назад...
Е.АЛЬБАЦ: Миша, вы какого года?
М.ФИШМАН: Рождения? 1972.
Е.АЛЬБАЦ: 1972, то есть вы пацан еще такой.
И.ХАКАМАДА: Вполне.
Е.АЛЬБАЦ: Вполне - 34 года. Я вам хочу сказать - знаете, в 1989 г. была ситуация - газета "Правда" опубликовала писем, которую готовила такая Татьяна Самойлис - в "отделе писем" газеты "Правда". Она была довольно резкая. Там ничего особенного не было, но по тем временам в ЦК КПСС это восприняли как полное безобразие. Потом Татьяна Самойлис стала руководителем пресс-службы Внешней разведки. Но я помню разговор, который был в газете "Известия" тогда - или это 1987-1988 гг. были - тогда Иван Лаптев, который только что ушел из газеты "Правда" и стал главным редактором "Известий", говорил - вот как "Правда" испортила информационную ситуацию, зачем они это сделали, теперь всех остальных будут давить. А в это время уже была газета "Московские новости", которая болт забила на то, как будут давить, и которая твердо считала, что спрашивать разрешение совершенно бесполезно - надо пытаться пробивать окно. И вот сточки зрения истории газета "Московские новости" оказалась значительно правее, чем Иван Лаптев, который говорил, что не надо "Правды" было - она так далеко с этой публикацией писем заскочила - не надо ни в коем случае раздражать власть, не надо раздражать всяких "хадлайнеров" в Политбюро ЦК КПСС. И потом то же самое говорили Егору Яковлеву, главному редактору "Московских новостей" - Егор, ну, что ты так резко? Сейчас опять все перекроют. А оказалось, что тактика была правильная - пробили окно. И сначала появилось "Письмо диссидентов" в газете "Московские новости" в 1987 г., потом появился - все говорили - как это, Василий Аксенов - на страницах советской прессы? А сейчас он вполне публичная фигура. Потом другое, потом третье, потом начали писать о КГБ. А потом случился 1991 г.
М.ФИШМАН: Возвращаясь к этому маршу - вот эта форма борьбы с режимом. Я на самом деле считаю, что то, как он прошел - более эффективный, действительно, способ борьбы с режимом, чем, если бы мы просто пошли на митинг и постояли бы на тургеневской. Это более эффективно - это очевидно. Но если считать, что что-то, таким образом, расшатывается, что так оно расшатывается сильнее - очевидно, что болевая точка находится именно здесь, это ощущение, что ты куда-то идешь, и это ощущение, что это значит, что будет штурм. Поэтому так этого боятся в Кремле, поэтому они делают именно так. Тут у меня вопросов нет.
Е.АЛЬБАЦ: Ирина, преподаватель, 45 лет, из Тольятти: "И.Хакамада абсолютно права - это спектакль. Власть показала народу свои полицейские зубы в преддверии выборов". Вячеслав Демидов, Московская область, инженер: "Я думаю, что кажущаяся неадекватность власти на прошедший "Марш несогласных" - на самом деле это подготовка и тренировка силовиков - ОМОНа, и так далее - к каким-то предстоящим, планируемым им событиям. Согласны ли вы со мной?" И.Хакамада?
И.ХАКАМАДА: Да, я согласна. Я уже сказал, что все это не просто так. К сожалению, я все больше и больше верю в какие-то теории заговоров. Всегда я их отметала, но сейчас создался такой режим, в котором заговор решает все. Мы не понимаем, что там происходит. Но явно началась истерия перед президентскими выборами - парламентские, по-моему, уже никого не беспокоят - все ясно, механизм этот "спектакльный" создан. А президентские - нет, потому что все-таки не хватает - имитационные выборы оставили, и рейтингового приемника нет. А те, которые нравятся - их несколько, и они не могут договориться, эти группировки - в общем, пока ничего не получается. И я думаю, что 2008 г. будет ключевым. После этого года мы поймем, какой курс выбрала страна - в смысле совей элиты. Или туда, в жесткую диктатуру, или в смягчение режима, успокоившись, что своего поставили, а теперь можно и смягчить. И до этого года, до 2008 г., все эти выступления, все эти марши - они, на самом деле, помогают в определенной степени заставить власть все-таки предпринять другие шаги. Потому что победить пока никто не может. Но склонить власть, сказать - ребята, вы допрыгаетесь, вам это просто так не сойдет с рук - можно.
М.ФИШМАН: Я опять согласен. Мне кажется, что элита в целом скорее не готова к жесткому, совсем жесткому, предельно жесткому...
Е.АЛЬБАЦ: А элита - это что такое? Не могли бы пофамильно?
М.ФИШМАН: Нет, пофамильно не могу.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда кто? Вы говорите - "элита" - я хочу понять - элита - это серьезная вещь, это люди, которые принимают на себя стратегию...
М.ФИШМАН: Это бизнес, это бюрократия.
Е.АЛЬБАЦ: Бизнес, который сидит под столом - это элитой вы называете?
М.ФИШМАН: Да, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Который боится всего на свете.
М.ФИШМАН: да, это элита.
И.ХАКАМАДА: Нет, ну, бизнес уже никто и ничто.
М.ФИШМАН: Просто вы вкладываете позитивный смысл в слово "элита", а я ее просто так называю.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, Миша, откройте учебники, и вы увидите, все-таки элита - это люди, которые принимают стратегические решения, связанные с развитием того или иного общества. Бизнес не принимает. 62% среднего класса, по последним данным, сегодня бюрократы. На самом деле элита сегодняшней России в этой классификации - это чиновничество. При советской власти это была номенклатура так называемая, сегодня она более расплывчатая, это более расплывчатое понятие. Поэтому, если вы говорите "элита", все-таки давайте говорить о том - те, кто принимает стратегические решения. Очевидно, что бизнес не принимает никаких сегодня решений, он только сидит и все время боится, когда его возьмут за очередное место, не буду в эфире называть, какой, только не подумайте, что сзади. Так вот, понимаете, в чем дело - хочется все-таки понимать, когда я читаю или слышу про элиту, я хочу знать, кого же вы имеете в виду. А.Навальный - Эти события и есть признание Березовского по поводу финансирования сил для революции" - Игорь. Махачкала. Кстати, я хочу спросить всех вас по поводу интервью г-на Березовского газете "Гардиан", в которой он заявил, что в России революция, надвигается революция, или будет революция, и что он, ко всему прочему, ее финансирует. А.Навальный?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Простите меня, что я это говорю в эфире радиостанции - Борис Березовский скотина и тварь, которую желательно, чтобы заковали в кандалы, передали в Россию и предали справедливому суду.
Е.АЛЬБАЦ: И вы - демократ?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Абсолютно. Потому что он все это устроил, а сам свалил в Англию, и там еще какие-то идиотские заявления делает. Абсолютная провокация.
Е.АЛЬБАЦ: А он думает, что он из Лондона сядет на белого коня, переплывет пролив...
А.НАВАЛЬНЫЙ: А мы его полонием здесь встретим. Пусть переплывает пролив.
Е.АЛЬБАЦ: И в Кремль - на белом коне. И.Хакамада - вас финансирует Березовский - вот так открыто скажите, мне в глаза смотря.
И.ХАКАМАДА: Прямо смотря в глаза могу сказать - меня не финансирует никто. Я свой офис оплачиваю из денег мужа.
Е.АЛЬБАЦ: Ирина, а как вы рассматриваете это его заявление?
И.ХАКАМАДА: Провокатор. Всю жизнь был провокатором.
Е.АЛЬБАЦ: Что, его Кремль оплачивает, что ли?
И.ХАКАМАДА: Можно так подумать, но думаю, что нет. Думаю, что в Лондоне скучно денег много, амбиции огромные.
Е.АЛЬБАЦ: А девушки уже не любят.
И.ХАКАМАДА: Наверное, любят, потому что за бабки девушки многих любят. Бен-Ладен в свое время делал многие заявления - что это его финансируемый теракт, хотя неизвестно, какие теракты были его, какие не его. Это знаете, как подсаживание на пиар - он увидел, что тут что-то начинает бурлить, и тут же подсел - амбиции, неадекватные амбиции.
Е.АЛЬБАЦ: М.Фишман - ваши объяснения заявления Березовского.
М.ФИШМАН: У меня скорее встречный вопрос. Я согласен - очевидная провокация. Я только не понимаю, кто ее объект, и что от него требуется - какой у этой провокации результат.
И.ХАКАМАДА: Да, вот я обиделась - если он умный человек, он должен понимать, что как только он делает такие заявления, мы все с вами оказываемся в полном дерьме - внутри здесь, в России.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Правильно, объекты - мы.
И.ХАКАМАДА: То есть мы - объекты этой провокации.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Борис Березовский пытается кому-то доказать, что я, Алексей Навальный, пришел на Пушкинскую площадь и куда-то шел, потому что он, Борис Березовский, заплатил мне свои 4 шекеля.
М.ФИШМАН: Так он же не это говорил.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, не знаю, просто это образное выражение - кровавые шекели Березовского - устоявшийся термин такой.
Е.АЛЬБАЦ: Чтобы вы в курсе были - там фунты, стерлинги.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо, пусть.
Е.АЛЬБАЦ: Таисия, студентка, Петербург: " Питерке сегодня марши, на "Культуре" показывают мультик "Праздник непослушания" - ну, так у нас президент поехал вчера в Петербург на "бои без правил" - у нас же фантастическая в этом смысле страна, ничего просто так не бывает. Президент едет накануне "Марша несогласных" в Питер на "бои без правил", в Москве устраивает бои без правил. Он уезжает, бои без правил устраивают в Питере. Владимир Боцманов, Санкт-Петербург: "Неужели власть не понимает, что объявление в федеральный розыск и арест в поездах лидеров "Несогласных", вывод сотен ОМОНовцев против мирных людей водометы в Питере, не стоит продолжать список - что это, наконец, закончится реальным бунтом". М.Фишман - у вас ровно 50 секунд, и у всех остальных, чтобы ответить на вопрос - закончится ли это реальным бунтом?
И.ХАКАМАДА: Я уверен, что да. Если так подавлять, то да.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это не закончится никаким бунтом, потому что, к сожалению, демократы реально - 10% - максимально, на что они могут претендовать. Их не поддержит, к сожалению, население.
М.ФИШМАН: Нет, мне кажется, что бунта в какой-то ближайшей исторической перспективе быть не может.
И.ХАКАМАДА: При чем тут демократы? Бунт будет другой. Когда простых людей, потому что они вышли на улицу, потому что они с чем-то там не согласны - это к демократам не имеет отношение - бьют дубиной по голове - человек этого не забудет никогда.
М.ФИШМАН: Потому что вы их ведете, Ирина - вы их ведете.
И.ХАКАМАДА: Никуда мы их не ведем.
Е.АЛЬБАЦ: ну что же, наша передача подходит к концу, я зачитаю - к сожалению, все 28 страниц невозможно было даже мельком прочитать, так вот Алексей Левин, Москва, инженер, пишет: " "Больше всего власть опасается за свой бизнес. Ей страшно не хочется терять свое закрытое акционерное общество под названием "Россия", и меньше всего она думает о каких-то там правах, о каких-то там человеков".
И.ХАКАМАДА: И это правильно.
Е.АЛЬБАЦ: "Она не думает - значит, думать нам". Услышимся через неделю. До свидания.
16.04.2007
http://hakamada.ru/1323/Radio/1521.html
Док. 306038
Перв. публик.: 16.04.07
Последн. ред.: 18.05.07
Число обращений: 549
Хакамада Ирина Муцуовна
|
