Алексей Ведев: В тезисах `Родины` есть много интересных моментов, но стиль изложения откровенно пугаетНазад
Алексей Ведев: В тезисах `Родины` есть много интересных моментов, но стиль изложения откровенно пугает
Алексей Леонидович, недавно были опубликованы экономические тезисы Дмитрия Рогозина, председателя партии "Родина", и можно предположить, что на их основе партия будет пытаться сформировать экономическую программу. Если посмотреть на его тезисы и отбросить (как недавно сказал Президент) "политическую шелуху", то можно заметить ряд содержательных моментов, касающихся проблем экономического развития в прошлом и ряда рецептов, которые предлагается реализовать в том случае, если партия Родина получит реальные рычаги власти. Стоит сразу сделать оговорку - законодательных рычагов власти у партии Родина пока никто не отнимал: существует достаточно многочисленная фракция в Государственной Думе, соответственно, возможность влиять на российское законодательство у партии формально существует. Мой первый вопрос заключается в том, как Вы в целом оцениваете данный документ?
Во-первых, мне было всегда немного странно, что партия, получившая достаточно высокий процент поддержки на минувших выборах и вполне определенное количество портфелей и мест в парламенте, участвующая как в федеральных, так и в отдельных региональных выборах, до сих пор не имеет экономической программы. Более того, все ее экономические взгляды базировались на концепции представлений Сергея Глазьева, который то уходил, то приходил в эту фракцию, в эту партию. Существует большой вопрос, каким образом партия Родина существовала без программы развития экономики?
Тезисы, которые я просмотрел, с одной стороны, представляются достаточно агрессивными, вульгарными для экономистов и популистскими с точки зрения стиля изложения. Однако, ряд вещей представляется абсолютно разумными с точки зрения текущей экономической дискуссии. Это оценка итогов приватизации и оценка экономических реформ за последние двенадцать-тринадцать лет. Но Дмитрий Олегович не может претендовать на лавры первооткрывателя, они не являются пионерами и не сказали чего-то нового. Мы с Вами не так давно на www.opec.ru обсуждали итоги конференции ВШЭ по модернизации экономики, когда оценку реформ дали и Ясин, и частично Шохин, и прочие выступающие. Они очень во многом перекликаются.
Мое первое впечатление от прочтения тезисов Дмитрия Олеговича Рогозина было таким же. Те самые люди, которые проводили реформы, критикуемые сейчас, признали свои ошибки в достаточно ясной и четкой форме. Они опередили политический момент для посыпания головы пеплом.
Более того, они это сделали более профессионально, нежели этот тезис излагается в программе Родина.
Давайте забудем о том, кто и когда посыпал голову пеплом, и кто более профессиональный, - вернемся к тезисам. Я бы хотел, чтобы и от Вас прозвучала оценка того, что было. Насколько совпадает с видением Дмитрия Олеговича Ваша собственная позиция?
Моя позиция частично совпадает на уровне некоторых общих оценок, и не меняется последние пятнадцать лет. Она состоит в том, что приватизация была проведена поспешно с точки зрения всеобщности охвата экономики. Без сомнения, надо было приватизировать и максимально стимулировать развитие малого и среднего бизнеса - небольших, малых и средних производств в сфере услуг. Это было необходимо в 1990 и в 1991 гг. Все то заполнение пустых прилавков, которое правительство Гайдара ставит себе в заслугу, решалось именно приватизацией пищевой промышленности, легкой промышленности и сферы услуг. Но я глубоко убежден, что при этом приватизация нефтяного комплекса, частично газового, цветной, черной металлургии здесь абсолютно не при чем. Несмотря на то, что тогда произошла приватизация перечисленных отраслей, все равно российский внешний долг рос крайне высокими темпами. В то время приватизация привела к тому, что то, что "Родина" и прочие экономисты называют национальным богатством, перешло в частные руки, но не решило никаких социальных проблем, а произошел лишь существенный рост внешней задолженности за счет кредитов, которые финансировали бюджетный дефицит и частично финансировали потребительский импорт, который и решил проблему еды и одежды.
Можно согласиться и с Вами, и с Рогозиным в том плане, что поспешная приватизация стратегических предприятий создала отложенную проблему - ту, которую мы рассматриваем сейчас, в том числе, и в Мещанском суде г. Москвы.
Совершенно верно. Я не могу не согласиться с г-ном Рогозиным (и другими представителями т.н. патриотческого политического спектра), который отмечает, что за последние десять-пятнадцать лет не было построено ни одного завода. Это действительно так. Капитальные инвестиции шли в лучшем случае на переоборудование, в худшем случае, на пополнение оборотных средств либо разворовывались, но никакой заметной активизации инвестиционного процесса с точки зрения построения новых мощностей (равно как и инфраструктурных инвестиций) за последние пятнадцать лет обвальная приватизация не дала.
В последнее время мы уперлись в эти ограничители по экономическому росту. Произошло критическое заполнение старых, даже частично инвестируемых, мощностей при отсутствии грамотной, привязанной к рыночной экономике, инфраструктуры, и это создает проблемы с экономическим ростом.
Я согласен, что в последние годы одной из компонент экономического роста была загрузка незагруженных мощностей. Сейчас мы этот ресурс исчерпали и для поддержки устойчивых высоких позитивных темпов роста нужны дополнительные мощности.
В тезисах довольно большой раздел посвящен налоговой системе. Это трактуется не всегда экономически, а более публицистически, но речь идет о всей системе финансовых транзакций отношений государства и рыночных субъектов. Вы согласны, что существующая налоговая система стимулирует сверхприбыль, но дестимулирует малый и средний бизнес?
Это сложный глобальный вопрос, я частично готов согласиться, частично - нет. Вообще говоря, тут не может быть совсем однозначной трактовки. Есть такая проблема, что традиционно в России никто не хочет платить налоги. При этом в рамках дискуссии приводятся примеры уровня налогообложения в Америке, в Еврозоне, в азиатских странах. Россия объективно выглядит неплохо по уровню налоговой нагрузки, но все равно никто не хочет платить налоги: будут они высокие или будут маленькие. Я думаю, что эта ситуация порочна с двух концов. С одной стороны, еще не пришла налоговая дисциплина для субъектов хозяйственной деятельности. Я имею в виду, как предприятия, так и частных лиц. Совершенно объективный момент - все налогоплательщики хотят прозрачную честную отчетность по трате их средств, люди должны видеть отдачу от налогов. Здесь можно сразу привести пример, связанный с финансированием государственного аппарата, связанный с финансированием в бюджетной сфере, с социальными выплатами - нельзя не вспомнить провал пенсионной реформы.
Если мы возьмем Россию и Германию, где имеются очень похожие проблемы с пенсионным обеспечением и реформы пенсионной системы стартовали одновременно, результаты у них абсолютно разные. Если в Германии она развивается, максимально поддерживается и приносит свои плоды, то в России она просто провалилась, хотя исходные позиции одинаковые, принципы проведения одинаковые, проблемы одинаковые. Либо сопоставление России с другими странами бессмысленно, либо (что более вероятно) "в консерватории что-то надо изменить". Видимо, при более или менее схожих концепциях ее реализация зависит от людей, которые ее проводят, от правительства.
А что Вы скажете про олигархов, про олигархический капитализм, стимулируемый разными российскими правительствами, как отмечает "Родина", в основном - правительством Касьянова? Не будем вдаваться в публицистически-политические базисы возникшего этого феномена, с экономической точки зрения программа этой партии предполагает объявление некоей войны, в частности, идет речь о том, что их вообще нужно перевоспитывать трудом.
Это грубо. Я больше доверяю партии, которая называется Счетная палата, а не партия "Родина", и существующим законам. Партия "Родина" хочет их изменить? Хорошо, тогда я хочу иметь тексты занопроектов перед глазами, тогда и будем обсуждать.
Вы не видите в высокой концентрации и высоком монополизме экономики (я имею в виду реальную экономику предприятий, хотя в банковской системе происходит тоже самое) никакой опасности?
"Родина" предлагает бороться с олигархическим режимом, который я трактую как высокую степень концентрации ресурсов и экономического монополизма на уровне реальной экономики, который создает проблемы. Это снижение конкуренции, и в любом случае это всегда проблема. Мы это видим на примере Украины.
Я считаю, что это ложная цель. Если есть монополия, естественные монополии - РАО ЕЭС, Газпром, РЖД. В нефтяном секторе монополий нет.
Но все равно очень высокая концентрация.
Она везде высокая.
В работах того же Центра развития отмечено, что налоговая система, которая существует в нефтянке и является тем самым механизмом срезания природной ренты - сверхприбыли у нефтяников, ведет к еще большему монополизму и концентрации.
Да, это отмечено. Но далеко не факт, что это плохо.
Но здесь другие вопросы. Во-первых, имеет ли закон обратную силу? Если захват, формирование олигархов шло по порочному, но легальному законодательству, то и олигархи действовали по закону. Я сразу сослался на Счетную палату, потому что ее исследования и изучение этого вопроса направлены на выяснение, была ли проведена приватизация с нарушением того законодательства или нет. Если это законодательство было порочным, тогда и проблем нет, а объявлять экономическую войну - в 1917 году была объявлена примерно такая же война.
Ваша позиция в этом вопросе понятна, а Ваше мнение о 13%-ном налоге на доходы физических лиц?
Существуют две полярные точки зрения. Первая состоит в том, что богатые должны платить больше, и ссылаются на мировой опыт. Вторая точки зрения состоит в том, что лучше собирать налоги, чем не собирать. Насколько я помню, для введения плоской 13%-ной шкалы основная мотивация была именно в этом - в том, что надо вообще собирать налоги, потому что с подоходного налога мы ничего не собираем.
Статистика показала, что вторая точка зрения ближе к действительности.
Да. Давайте, снизим Единый социальный налог, сделаем плоскую и невысокую шкалу налогообложения подоходных лиц, давайте, начнем собирать реально деньги и после этого постепенно начнем менять. Я отношу себя к консерваторам и считаю, что любые импульсивные действия крайне порочны. Никто не мешает через год или два изменить эту шкалу, но не делать ее как во всех странах от 12% до 45%, а сделать от 13% до 15-16%. Я считаю, что один из основных недостатков помимо экономической вульгарности подхода партии "Родина" в некоей импульсивности или маргинальности.
Они политики, им такой стиль ближе.
Любая справедливость может достигаться постепенным приближением к ней, а не резкими действиями. Есть нормальный контраргумент в том, что у богатых всегда больше ресурсов уйти от налогов.
Третий основной блок, на который я обратил внимание - позиция по естественным монополиям. Там видна позиция, которая высказывалась неоднократно, в том числе, г-ном Делягиным (чувствуется его влияние в этом блоке экономических тезисов), когда категорически отрицается реформа РАО ЕЭС, но при этом фактически ничего не говорится про реформу других естественных монополий, а их у нас еще две, если не брать почту и т.д. - РАО РЖД и РАО Газпром. Лично я не готов согласиться с тем, что реформа электроэнергетики нужна. Да, в реформе РАО ЕЭС есть пикантные моменты, которые связаны с тем, что дележ активов всегда сопряжен с тем, что кому-то достанется больше, кому-то меньше, а кому-то вообще ничего не достанется.
Здесь есть две принципиальные позиции и отстаивание одной из них является абсолютно неправильным, потому что истина лежит либо где-то посередине, либо к ней надо очень плавно и аккуратно подходить. Первая точка зрения состоит в том, что необходима конкурентная среда для того, чтобы не было монопольных цен и для наиболее полного использования имеющихся мощностей. Вторая проблема или точка зрения состоит в том, что есть такое понятие как стратегический интерес государства, страны в целом и т.д.
Мне кажется, что они не сильно противоречат друг другу.
Они не сильно противоречат, и я считаю, что здесь надо, исходя из этих двух принципиально важных задач, искать какие-то решения, потому что тем, что монополию по авиаперевозкам мы разбили на множество маленьких компаний, у которых самолеты если не бьются, то еле-еле летают, мы ничего не достигли. Из-за того, что мы приватизировали Авиапром, мы просто провалились на внешних рынках и внутреннем. Мы просто создали конкурентную среду, в которой выиграли кто угодно, только не отечественные производители и не внутренний рынок.
Выиграли отдельные бенефициары.
Я считаю очень хорошим примером авиационную промышленность, авиаперевозки. Где эта рыночная среда, когда до Дюссельдорфа билеты стоят дешевле, чем до Перми?!
Есть опасения, что мы добьемся того же по монополиям.
Между прочим, я вполне удовлетворен уровнем сервиса РАО РЖД в последних поездках по регионам. Как у потребителя к РЖД у меня нет никаких вопросов.
Вот именно. Если это неплохо работает, зачем что-то менять? Можно постепенно куда-то смещать, но бросаться это приватизировать из-за того, что у нас есть концепция по реформированию естественных монополий, мне кажется глупым.
Сейчас объективно присутствует некий макроэкономический спор о двух крайних сценариях. И тот, и другой имеет свои преимущества и свои недостатки. Усиление государства имеет больше преимуществ, но и крайне высокие риски, связанные с неэффективным использованием государственных средств и возможностью тотального контроля над государством, о чем дополнительно свидетельствует исторический опыт. В рамках этих двух концепций партия "Родина" пытается встроиться во вторую точку зрения, почувствовав удачно складывающуюся в этом плане конъюнктуру, и раскрутить, поддержать эту тему, но делает это достаточно неэкономически, вульгарно. Даже по стилю изложения это не популизм, а маргинальность. Я с г-ном Даниловым (хотя меня сильно покоробил тон его замечений к тезисам Рогозина) в этом согласен.
Когда речь зашла о том, чтобы обсудить эти тезисы, моя осторожность была связана с тем, что экономистам будет просто непонятен язык и стиль, которым все это изложено. Они его просто не поймут. И отнюдь не потому, что они неправильные экономисты.
Здесь позиция глубже. Проблема состоит в том, что за этой экономической вульгарностью точка размывается. Когда говорят, что будут "мочить" олигархов, очень трудно что-то возразить, опровергнуть или поддержать, потому что это некорректное высказывание. Так обстоит дело и по всем пунктам экономической программы.
Сможет ли партия Родина привлечь к выработке экономической платформы квалифицированных экономистов?
Думаю, что шансы есть, но нужно иметь в виду, что любой квалифицированный экономист готов на каких-то определенных условиях войти в рабочую группу, доработать, поддержать и улучшить продукт, если мы называем экономическую программу продуктом. Но он должен работать в рамках ТЗ, техзадания. Сейчас же даны некорректные установки, какие-то элементы концепции изложены настолько некорректно и агрессивно, что я думаю, что в данной ситуации им не удастся никого привлечь.
Вы считаете, что партии Родине нужно вернуться к написанию более качественного ТЗ?
Если г-н Глазьев сядет и перепишет, тогда у них появится шанс. Я не вижу, кто бы еще мог бы над этим работать, потому что Глазьев принимается экономическим сообществом. И он волей-неволей в этом заинтересован, а остальные... Пусть "Родина" займется кастингом экономических мозгов, но без того, чтобы любое явление "натянуть" на политические взгляды лидера. В экономике, как науке существуют законы, которые не всегда можно обойти в угоду политической конъюнктуре.
